Semence ou animaux, Qui a le plus d'impact ?

Euh..; moi je suis contre la marchandisation du vivant ! Quand V. Shiva parle du brevetage du vivant, par Monsanto et Cie, c'est parce que ces firmes font tout pour s'approprier, via le droit de propriété intellectuelle, des espèces ! Alors que la nature appartient à tout le monde ! C'est complètement fou : ils réussissent à toucher des royalties sur des espèces vivantes !
Et la nature ne nous a pas attendus pour pousser.

Dans "Solutions locales", Claude Bourguignon explique qu'il y a 100 ans, il y a avait des centaines de variétés de pommes et de poires, quand aujourd'hui on en a une vingtaine à tout casser... Tout ça parce que les critères de ces firmes sont la taille, le calibre, le poids, et non le goût ou les qualités nutritionnelles...
Donc oui, on produit en masse avec le conventionnel, mais au prix de produire des aliments qui ne nous nourrissent pas, quand ils ne sont pas carrément nocifs, et au prix aussi de tuer les sols et les agriculteurs ! Et au prix qu'au final, on ne nourrit même pas l'humanité puisque 1 humain sur 6 continue de crever la dalle. Et sachant aussi que les variétés hybrides demandent au final plus de pesticides et d'engrais (puisqu'on a tué les sols), c'est le cercle vicieux. V. Shiva disait qu'au Etats-Unis, les cultures sont envahies par de 'super mauvaises herbes" résistantes à l'agent orange, le truc qui a fait des milliers de morts pendant la guerre du Vietnam... C'est vraiment d'une guerre qu'il s'agit : c'est le combat entre d'un côté le vivant, et de l'autre le fric.
C'est bien expliqué aussi dans le film "la guerre des graines". Et pour ceux que ça intéresse, j'ai pris des notes lors de la conférence de V. Shiva, et il y a ce super livre aussi :

http://www.priceminister.com/offer/buy/136688392/vandana-shiva-victoires-d-une-indienne-contre-le-pillage-de-la-biodiversite-de-lionel-astruc.html
Alors qu'on a le choix ! On peut choisir d'être plus ou moins autonome en achetant des graines non hybrides chez Kokopelli ou autres, de s'échanger des graines avec les copains, voisins, dans les foires, etc.

Il me semble que c'est une prise de conscience et un choix éthique et politique, au même titre que la démarche végane.

Comme je dis tout dépend de ce que tu appelles "marchandisation du vivant", et j'ai l'impression que Nicolas mélangeait deux concepts (vendre quelquechose qui est / a été vivant, ou mettre des données du vivant (adn) dans la sphère commerciale).

En mettant en parallèle les animaux et les plantes, on met de côté la sentience. C'est une autre version du cri de la carotte qui met plantes et animaux dans le même grand sac appelé Nature.
Ceci étant, je suis tout à fait pour la libération des semences, combat qui est intimement lié à l'anti-spécisme. Mais il y a un distingo à faire avec les animaux.
C'est assez frappant dans Solutions locales pour un désordre global (je n'ai pas vu le film, mais je suis en train de finir le livre). Ils sont soient carnistes soit welfaristes... Pas d'anti-spécisme là-dedans. Quant au féminisme qui y est présenté, il est tout à fait essentialiste : femme, maternité, care et mère nature ne faisant qu'un... Aux hommes, la guerre et la destruction (parce qu'ils ne donnent pas la vie alors ils ne savent pas ce que c'est l'amour).

Fabicha":17rkx6fk a dit:

En mettant en parallèle les animaux et les plantes, on met de côté la sentience. C'est une autre version du cri de la carotte qui met plantes et animaux dans le même grand sac appelé Nature.

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Sauf que là on parle de marchandisation ou appropriation du vivant, pas du vivant strictement sentiant, donc ça comporte aussi les plantes et le reste. D'ailleurs quand on parle de brevetage du vivant, on fait souvent référence aux (semences de) plantes.

Et le terme de marchandisation lui-même a quand même une connotation négative, qui sous-entend que les intérêts financiers prennent le pas sur tout le reste, même sur le vivant.

Nicollas":1mhcfid8 a dit:

Fabicha":1mhcfid8 a dit:

En mettant en parallèle les animaux et les plantes, on met de côté la sentience. C'est une autre version du cri de la carotte qui met plantes et animaux dans le même grand sac appelé Nature.

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Sauf que là on parle de marchandisation ou appropriation du vivant, pas du vivant strictement sentiant, donc ça comporte aussi les plantes et le reste. D'ailleurs quand on parle de brevetage du vivant, on fait souvent référence aux (semences de) plantes.

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Oui, tout à fait. Et "le vivant" ça ne veut pas dire grand chose, comme la Nature ; C'est une entité tellement large, abstraite et sujette à interprétation qu'au final elle ne désigne plus rien du tout.
Et de ce que j'ai lu dans Solutions locales, puisque je ne sais plus qui le citait, le défaut de cette approche c'est que l'anti-spécisme n'y a pas place puisqu'on ne distingue pas les animaux des plantes. J'entends bien que tu ne sois pas sensible à cet argument, mais comme on est majoritairement anti-spécistes sur ce forum, d'autres y seront peut-être plus réceptifs que toi
Les deux approches (fin de l'exploitation animale et libération des semences) sont intimement liées, mais leurs termes ne sont pas identiques.

Je t'avoue que j'ai du mal à voir comment les deux sont liés à part en des termes très vagues. La marchandisation des semences (je pense qu'on est d'accord pour dire que le problème n'est pas de vendre de la semence, mais de breveter des variétés ou des qualités, et d'empêcher l'utilisation de variétés non homologuées pour les pro) est plus du niveau d'une race/variété/population/génétique alors que l'antisépécisme est plus centré sur l'individu. C'est le parallèle entre appropriation du code génétique d'une population de plante et appropriation de la vie d'un animal (ou de l'individu) qui me semble bizarre.

M'enfin c'est pas très important, tant mieux si des antispécistes s'intéressent aux semences

Le problème est bien de vendre des semences, au-delà de l'appropriation d'une espèce ou de son code génétique (là c'est le summum), car pendant des millénaires, les semences étaient auto-produites par les paysans, qui utilisaient les graines issues de leurs propres cultures et se les échangeaient entre eux !

Que ce soit en vendant des semences qu'on a trafiquées ou en vendant de la viande d'animaux tout aussi trafiqués, on est toujours dans une logique marchande, qui se fout du sort des végétaux comme de celui des animaux.

Ce qui rend compliquée la question, c'est que les végétaux ne sont pas que "du vivant", c'est aussi notre nourriture et celle des animaux... Mais pour moi le parallèle est très clair. Pas besoin de démontrer qu'une carotte souffre pour défendre la libération des semences. C'est une question de se croire plus fort que la Nature : d'imaginer que trafiquer des plantes, accélerer le rythme de croissance d'un animal, etc... peut rester sans conséquences... tout ça pour faire de fric. N'oublions pas que, que ce soit côté semences ou côté animaux, leur objectif reste de faire toujours plus de profit !!!!!!!

Pour résumer, je ne pense pas que la cause des semences soit moins noble car les végétaux ne sont pas sentients. Je regrette avec Fabicha que la question animale ne soit pas plus tranchée et claire dans Solutions locales. Mais je le redis, pour moi, les deux causes sont cohérentes et au final intimement liées, si on voit végétaux et animaux comme appartenant à un ensemble qu'il s'agit de respecter, et de ne pas pervertir avec la techno-science dans un but uniquement mercantile...

Le problème est bien de vendre des semences, au-delà de l'appropriation d'une espèce ou de son code génétique

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Tu peux développer, car je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vendre des semences est un problème.

Je ne suis pas spécialiste, mais ce que j'ai compris, c'est que les semences n'ont jamais été une marchandise ! Pendant des milliers d'années (ce qu'explique V. Shiva), les paysans utilisaient leurs propres graines pour les resemer d'années en années. Il était aussi de coutume de se les échanger dans la famille, dans le village, avec les voisins, etc. Ce qui m'a le plus frappée dans cette prise de conscience, c'est que les semences sont la base du vivant, le commencement de tout (un peu comme les gamètes pour les humains). La nature appartient à tout le monde ! Si tu plantes les graines du poivron que tu mangeras à midi, tu auras une plante qui donnera des poivrons ! Donc breveter les graines, c'est breveter la base de la vie. C'est vraiment pervers au plus au point, de s'attaquer aux racines mêmes du vivant.


Monsanto et Compagnie, sous prétexte de choisir les meilleures semences (ce qui est un prétexte fallacieux, puisqu'au contraire le fait de faire des "hybrides F1" consiste à sélectionner des graines faibles, dont on sait à coup sûr qu'elles ne donneront qu'une fois : obligeant les paysans à racheter leurs graines tous les ans !!! Très bien expliqué par C. Bourguignon dans "Solutions locales" et par l'agricultrice qui fait ses propres semences de maïs dans "La guerre des graines"), en font un produit qui s'achète. Alors qu'à la base les semences, racines de la vie, appartiennent à tout le monde. Tu peux aller dans la nature ramasser des graines d'orties, framboises et cultiver tes propres orties, framboises, etc...
V. Shiva dit bien que par un tour de passe-passe hallucinant, Monsanto & Co ont mis un droit de propriété intellectuelle sur les semences, et s'approprient donc le vivant, qui est à tout le monde. Ils touchent donc des royalties sur des "bouts de Nature" ! sachant que le droit de propriété intellectuelle est normalement valable sur une idée, un concept, quelque chose sorti d'un esprit, par sur de la matière ni sur du vivant ! Ils n'ont pas inventé les graines ! Elles ne les ont pas attendus pour exister !

C'est ça qui est complètement fou. Si tu transposes tout ce raisonnement sur les "semences humaines" (spermatozoïdes et ovules), ça donne une société, dans 50 ou 100 ans, où on nous expliquera que nos gamètes ne sont pas bonnes, qu'il faut les sélectionner, pour prendre les meilleures, qu'en fait on nous vendra des gamètes faibles qui donneront des humains stériles à tous les coups, qui seront eux-mêmes obligés d'acheter des gamètes quand à leur tour ils voudront procréer, etc... Le cauchemar quoi. Tout ça à grand renfort de médicaments, hormones et chimie (équivalents des pesticides et engrais chimiques pour soi-disant nourrir un sol qu'on a sciemment tué) pour que ces gamètes faibles aient une chance de se développer...
Et le pire, c'est que Monsanto & les partisans de l'agri. convientionnelle ont pour seul argument qu'il faut produire toujours plus, pour nourrir une humanité grandissante, mais qu'en fait, c'est l'inverse qui se passe : il y a de la quantité, oui, mais au prix de tuer les sols, les agriculteurs (cancers dûs aux pesticides, enfin un dossier sur le sujet dans Politis récemment, mais aussi suicides dûs à l'endettement), et les gens (la nourriture dégénérée, pesticidée et OGMisée est grande pourvoyeuse de maladies). Pas de pb, ce sont les mêmes firmes qui fabriquent les pesticides et les médicaments contre le cancer !!!! Ils se payent deux fois sur la maladie et la mort des gens !!!! Et que la redistribution n'étant pas juste de toutes façons, 1 être humain sur 6 continue de crever la dalle. Et qu'on donne une bonne partie de ces céréales aux animaux (pour les bouffer) ou aux voitures (agro-carburants) !!!!!
A trop se vouloir au-dessus de la nature, on fait le pire ! C'est cette prétention de l'humain qui me hérisse, au même titre que celle qui lui fait croire qu'il peut dominer l'animal... Là encore il y a un lien.

Alors que la nature est avant tout abondance : C. Bourguignon rappelle bien qu'une forêt pousse sans engrais ni pesticides. P. Rabhi nous rappelle qu'une graine semée donne une plante qui donnera 1000 graines... Et cette abondance n'est pas dissocialbe de la gratuité ni de l'accès à tous. D'où le succès grandissant des incroyables comestibles... Tout est lié !

Tu mélanges plusieurs choses entre vendre des graines, les hybrides, les brevets.

Les brevets donne l'exclusivité sur certaines variétés ou caractéristiques qui ne sont plus librement accessibles pour chacun.

Les hybrides sont un croisement qui donne une population homogène à la première génération (plantée par celui ou celle qui achète les graines) et une population hétérogène à la deuxième génération et suivantes (plants qui poussent à partir de graines récoltées de la génération 1 et suivantes). Certains hybrides sont très problématiques car partiellement stériles (pour faciliter la production des semences hybrides). Les autres peuvent être resemés à loisir, c'est juste que la variété ne sera pas la même que celle achetée, mais une palette de variétés combinant les caractéristiques des parents (donc au final chaque plant peut être une nouvelle variété, ce qui est plutôt bien en soi).

La vente de graines peut être de la vente d'OGM, de variétés breveutées, de variétés hybrides, ou de graines anciennes ou paysannes.

Tu es contre la vente de graines mais ta réponse critique surtout le brevetage, et je ne sais pas ce que tu voudrais faire, car même si les maraicher⋅e⋅s n'ont pas les mains libres car les semences doivent être inscrites au catalogue officiel pour les faire pousser, ça n'empêche que les maraicher⋅e⋅s font très rarement leurs graines car c'est contraingnant pour la plupart des espèces quand plusieurs variétés sont cultivées (ce qui est souvent le cas).

PS: un hybride ce ne sont pas des graines faibles, mais au contraire produisent pour la majorité des espèces des plants plus vigoureux et surtout homogènes (identiques au niveau génétique) ce qui intéresse les pro qui cultivent les légumes. Principal problème, si on ne connait pas les parents (gardés comme un secret de fabrication), il faut alors racheter les graines chaque année.

Oui, je mélange sans doute des choses, car Monsanto mélange tout également, et met en avant le prétexte de vendre un hybride pour en fait avoir le monopole sur toutes les semences. C'est quand même dingue que les agriculteurs soient interdits d'acheter et de cultiver des graines autres que celles du catalogue ( = trafiquées) ! Et c'est réel, puisque Limagrain attaque par ex. kokopelli pour concurrence déloyale (vendent des graines qui ne sont pas au catalogue).

Sur la question de l'hybride, je ne suis pas, encore une fois, spécialiste. Mais ce que j'ai compris, c'est que ces graines produisent des plantes hyperproductives mais toutes homogènes, qui donnent des produits de même taille, calibre et poids, mais qui ne s'adaptent pas aux aléas climatiques, qui demandent beaucoup en pesticides et en engrais, et qui, dans le cas des hybrides F1 sont programmés pour ne donner qu'une fois (dixit C. Bourguignon dans Solutions locales et une agricultrice et son père dans La guerre des graines).

Je ne suis pas contre la vente de graines, la preuve, je soutiens Kokopelli, je leur ai acheté des graines, j'en parle, etc. Ce contre quoi je suis, c'est cette perversion qui consiste à vendre des graines F1 pour mettre les paysans sous la dépendance des semenciers et les obliger à les racheter chaque année ! C'est une sorte d'"hypothèque" sur le vivant, sur ce patrimoine qui nous appartient à tous, qui me révolte.

Quand au fait de vendre un brevet, je suis pour s'il s'agit d'une création authentique, pour protéger les droits de l'inventeur. Mais en l'occurence, comme l'explique V. Shiva, changer un gène d'une plante pour pouvoir dire "cette plante appartient à Monsanto" (c'est ce qu'ils font en Inde car la loi indienne, plus en avance que nous sur le sujet, stipule que le patrimoine génétique de la nature appartient à tous et ne peut être breveté : ils ont donc trouvé la faille en changeant un seul gène pour dire "C'est nous qui l'avons créée"), c'est du vol pur et simple ! Ca serait comme de nous faire payer le soleil qu'on reçoit ou l'air qu'on respire, sous prétexte qu'on en a changé un infime caractéristique ! Sous quel prétexte une espèce peut-elle ne plus être accessible à tous ? De quel droit ?

Je ne m'inquiète pas pour le maraîchers et jardiniers, qui sont de plus en plus nombreux dans cette prise de conscience, et ne se privent pas pour cultiver des semences "interdites". "Semences interdites", rien que de l'écrire, je trouve ça fou ! Kokopelli a je ne sais pas combien de centaines ou milliers de parrains : des gens comme toi et moi qui acceptent de prendre une variété chez eux, de la faire pousser sans chimie et de renvoyer des graines pour alimenter une banque servant à sauvegarder la biodiversité et à fournir des paysans dans des pays émergeants... Un vrai acte politique en somme !

Si je soutiens la vente de graines anciennes (qui ne seront vendues qu'une fois, puisque reproductibles car non trafiquées), je n'en reste pas moins convaincue, comme V. Shiva, que la meilleure façon de lutter reste de semer, échanger, donner : résister en étant autonome, avec des graines non prises dans ce marché de la mort.
C'est bien ça la "guerre des graines" : face au capitalisme et à cette industrie de mort ("Solutions locales" et "La guerre des graines" rappellent bien tous les deux que les pesticides, engrais chimiques et tracteurs sont au départ un recyclage des produits et machines restants de la 2ème guerre mondiale !!!), il y a une résistance pacifique possible, basée sur la vie, l'échange, l'abondance, la gratuité... C'est ce qui est expiqué sur cette page, dans l'artilce "la guerre des graines est déclarée" :
http://www.scoop.it/t/naturetoshare

On est à peu près d'accord sur le fond, mais ce qui m'étonne c'est ta façon de mélanger les agriculteurs/trices et les jardinier⋅e⋅s. Au niveau amateur, tu peux faire pousser ce que tu veux, acheter ou non des variétés paysanes, ou hybrides, et sauver tes graines. Là il n'y a pas de soucis.

Pour les pros le problème est autre, puisqu'il faut que la variété soit au catalogue officiel. C'est vraiment la plaie pour les céréalier qui peuvent très facilement sauver leurs semences (il suffit de mettre une partie de la récolte de côté). Par contre pour les maraicher⋅e⋅s, même si ça reste un obstacle pour certain⋅e⋅s ça a moins d'incidence car très peu font leur semence car c'est beaucoup plus compliqué. L'auteur du post initiale parlait plutôt de légumes (car les nuances sont moins grande dans une farine de différents blés j'imagine). C'est pour ça que pour moi la protection et la diffusion de pleins de variétés passe avant tout par les amateurs, même si la majorité des légumes sont produits par des pros.

Pour les légumes, ce n'est pas parce que tu as une variété non hybride que tu peux faire ta semence facilement. Si tu veux cultiver dix variétés de tomates, facile tu conserves les graines des dix variétés. Si tu veux dix variétés de courgettes, il faut que tu pollinises quelques dizaines de fleurs avec un pinceau. Si tu veux dix variétés de choux (indépendamment du fait que ce soit des choux, choux de bruxelle, broccoli, chou-fleur ...) là il te faut des cages à mettre alternativement autour de toutes les variétés sauf une pour que les parents soient de la même variété (ou alors des serres fermées). Et pour chaque variété il faut maintenir une population d'individus assez grande pour ne pas que la variété ne perde trop de vigueur à cause de "co-sanguinité".

Bref pas si évident que ça.

I

Sauf que l'interdiction est bien plus grave pour les agriculteurs que pour les jardiniers !
Je confonds sans doute les deux, mais c'est dans ce sens que V. Shiva et sa fondation poussent les agriculteurs indiens : "Résistez, n'achetez pas vos semences à Monsanto, cultivez les vôtres, échangez, donnez, plantez ! " Elle donne d'ailleurs gratuitement les semences de la banque de graines de sa fondation aux paysans qui s'installent !

Et on aurait tout intérêt à faire pareil. C'est le prix de l'autonomie.

Dans Solutions locales, Coline Serrault donne plein d'exemples, dans différents pays, d'agriculteurs ex champions de l'agri. convientionnelle (un indien notamment), converti au bio et qui obtient de supers résultas, en utilisant de bonnes graines, des techniques de permaculture, etc.

Ce qui ne va pas, c'est qu'un actif sur 3, dans les années 50, était agriculteurs, et qu'un agriculteur faisait vivre son village, alors qu'aujourd'hui, ils sont beaucoup moins nombreux, et produisent en immense quantité une seule céréale, qui va aller à telle usine de biscotte ou tel élevage bovin, et qu'on a complètement perdu et le sens de la mesure, et le bon sens de consommer local. Il nous faut peut-être revoir ça aussi : revenir à des exploitations à taille humaine, diversifiées, non dissociées les unes des autres, et qui devraient avoir pour but premier de nourrir les personnes les plus proches géographiquement...

à tout fins utiles :

http://rutube.ru/video/4175578b8b642a77 ... bf3ff1014/

Ceci fait pouffer de rire Nicollas, mais il existe d'autres façons de concevoir la diffusion des denrées alimentaires autre que le "commerce" : http://www.incredible-edible.info

La logique marchande et pécuniaire n'est pas indépassable, pas plus en 2014 qu'il y a autant de siècles que vous voulez.

Ici J.P. Berlan avec Dominique Guillet (de Kokopeli) lors d'une conférence du contre-forum tenu lors du colloque Biovision de Lyon

1 : http://rutube.ru/video/8d46499b4c308d42 ... 064505a51/
2 : http://rutube.ru/video/f761de59b1be83f5 ... 90a612063/
3 : http://rutube.ru/video/e36e1e178e1b3e54 ... db4cc9bd8/

Sinon pour en revenir à la question implicite du sujet : Je ne pense pas qu'il faille penser une lutte comme étant clef de voute d'une autre, mais plutôt embrasser des systèmes de luttes intersectionnelles, contre des systèmes de dominations intersectionnels eux-aussi. (capitalisme, racisme, exploitation, brevets, spécisme, et aussi le marché de l'emploi, le salariat, etc... Tous se renforçant les uns les autres)

Au même titre que les sciences commencent enfin à se rendre compte qu'une étude en labo est intrinsèquement biaisée car hors contexte, il est à mon sens urgent de faire de même concernant les luttes sociales, car ceux à qui profitent les crimes ne nous ont pas attendus, eux.