spiritualité et religion

Je ne suis pas très bien ta logique mais bon. :)

Le fait que de nombreux bouddhistes mangent de la viande et que des chrétiens de toutes obédiences soient végétariens montrent que la corrélation n'a rien d'absolue.

D'ailleurs la théologie dominante qui place les animaux en infériorité est issue d'un recyclage d'Aristote par Thomas d'Aquin entre autres.
 
Je ne dis pas que les chrétiens sont tous omnis, vous en êtes la preuve vivante. Je remarquais juste que le bouddhisme ne donne pas de justification métaphysique pour tuer les animaux (une des conséquences est que les moines bouddhistes sont végétariens, mais c'est accessoire) et que toutes les religions que je connais en fournissent une (volonté de la bête elle-même d'être mangée, humains créés à l'image de Dieu ou n'importe).

Cela dit je ne connais pas beaucoup de religions non plus.
 
Guanac0":6m4gfsge a dit:
Je remarquais juste que le bouddhisme ne donne pas de justification métaphysique pour tuer les animaux (une des conséquences est que les moines bouddhistes sont végétariens, mais c'est accessoire)

A ma connaissance tous les moines bouddhiste ne sont pas végétariens.
 
Cela dit "être à l'image de Dieu" ne signifie pas "vous pouvez manger de la viande" :)

Il me semble (mais je ne suis pas spécialiste de la question) que l'autorisation de consommer de la viande est assortie de restrictions et n'est donnée que comme pis aller car le cœur des hommes s'est endurci. Enfin, tout ça pour dire que théologiquement le végétarisme se défend assez bien. Voir les articles de Linzey.
Par ailleurs les moines bouddhistes sont loin d'être tous végétariens. Après sur les justifications métaphysique du bouddhisme, je ne connais pas assez bien le canon.
 
Bon, j'ai simplifié un peu.
Il n'empêche que le bouddhisme n'est pas du tout une religion, pour une autre raison très simple, qui est que l'enseignement du Bouddha n'a pas de valeur en tant qu'il vient de Bouddha, mais en lui-même, et qu'en somme, n'importe qui peut être Bouddha (alors que n'importe qui ne peut pas être le Christ, ceux qui le veulent sont des faux dieux, des fous ou des possédés, par exemple) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Siddhartha ... _de_la_loi
 
Bah, c'est vrai qu'il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme, Bouddha n'étant pas une personne comme le Christ mais le nom qu'on donne à un être parfaitement éveillé. Bouddha, c'est juste un état que tt le monde peut atteindre.
Après, une religion doit-elle nécessairement avoir au moins un dieu pour mériter le nom de religion ?
 
La définition et l'image que nous nous faisons de ce qu'est / n'est pas une religion est tributaire de l'image que nous avons de la tradition chrétienne (surtout catholique en France) ou même en élargissant aux monothéismes. C'est, je crois, un point de vue très occidental et il est délicat de le plaquer sur le bouddhisme (dans toute sa diversité).

L'enseignement du Bouddha n'a pas de valeur en tant qu'il vient du Bouddha mais le fait est que le (les) Bouddha(s) font l'objet de cultes dans toutes les branches du bouddhisme (à ma connaissance) y compris dans le theravada. Mais je ne connais pas de philosophie qui élève des temples et des statues à effigie de leur fondateur. :genoux:

N'importe qui peut devenir Bouddha. Certes. Mais il va falloir se lever tôt :)

Pour ma part (mais ma conception n'est pas canonique) je considère que "Christ" est un état que chacun est appelé à atteindre. Pour reprendre l'expression de R.Panikkar, l'évènement Christ déborde la figure de Jésus. J'ai tendance à penser que Jésus ne voulait pas faire des "chrétiens" mais d'autres Christs. Je pense aussi que l'enseignement des évangiles à une valeur en lui-même, indépendamment de toute christologie.

Après, une religion doit-elle nécessairement avoir au moins un dieu pour mériter le nom de religion ?

Bonne question.
 
Puis une religion doit-elle vraiment fonctionner comme une campagne d'élection pour se justifier par le nombre, exister par l'engouement et la diffusion, et surtout, pour la plupart comme dit plus haut, récolter des gens de tous bord, quitte à ce qu'ils, au mieux, ne comprennent pas ce en quoi il doivent croire, au pire s'en foutent royalement, tant que l'étiquette brille...

Le nombre de fois où j'ai entendu "je suis XXX" ou "je pratique le XXX" comme s'il s'agissait d'une médaille ou une distinction mêlée de fierté, à mon avis, mal (très mal) placée...
 
comme s'il s'agissait d'une médaille ou une distinction mêlée de fierté, à mon avis, mal (très mal) placée...

+1

Assez d'accord avec ce que tu dis. Effectivement, une religion, en tant qu'abstraction et institution aura sûrement tendance à se comporter comme tu le décris. C'est le cas de toute institution (d'où le parallèle avec la campagne électorale). Mais le fidèle de base en est-il responsable ? Difficile à dire, personne n'est responsable et tout le monde en même temps.

Autre chose qui me viens à l'esprit rapport à la tentation de ratisser large: quelqu'un qui considérerait l'éthique comme fondamentale au végétarisme pourrait se féliciter que tel autre soit végétarien santé, en se disant que peut-être viendra un moment où la prise conscience éthique aura lieu (attention, pas de jugement de valeur sur les raisons du végétarisme, c'est juste une analogie foireuse). C'est peut être pas très clair... :whistle:
 
V3nom":1stdo842 a dit:
Le nombre de fois où j'ai entendu "je suis XXX" ou "je pratique le XXX" comme s'il s'agissait d'une médaille ou une distinction mêlée de fierté, à mon avis, mal (très mal) placée...

Oui et non :)
On peut aussi être tout simplement fier de ses idées et de les partager avec d'autres.
Je suis très fière d'être vg et il se peut que quand je l'annonce à qqun je prenne cet air un peu présomptueux que tu décris dans ton poste. Même si je ne me sens supérieure à personne parce que vg ;)

Je comprend cependant très bien ce que tu veux dire et suis d'accord avec toi.
Mais il fallait quand même que je mette mon petit grain de sel dans cette discussion ;)

de Fushichô » 09 Déc 2012, 01:21

Bah, c'est vrai qu'il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme, Bouddha n'étant pas une personne comme le Christ mais le nom qu'on donne à un être parfaitement éveillé. Bouddha, c'est juste un état que tt le monde peut atteindre.
Après, une religion doit-elle nécessairement avoir au moins un dieu pour mériter le nom de religion ?

Il n'y a pas de "Dieu" à proprement dit, à mon humble avis. Jésus n'a jamais été un dieu, ni Mahommet, ni Bouddha (comme tu l'as dit). On en a fait des "Dieux". Ce sont ce que l'on appelle des prophètes, qui étaient là pour montrer un chemin, pour aider à l'éveil de l'humanité. Seulement l'humain a trouvé plus confortable d'en faire des Dieux et de limiter leurs paroles/actions à des livres (je parle ici, des religions dites "du livre" comme le christianisme, l'islam et le judaïsme). Les Hommes ont pris ce qui leur convenait et en ont fait un enseignement (hyper réducteur) sans vouloir voir plus loin que le bout de leur nez.
Un exemple flagrant, saviez vous qu'il existait des évangiles que l'on a découvert il y a peu de temps (ou du moins dont on commence à parler) ?
Il y a celle de Marie (et oui !), mais une femme qui donne sa version de la vie de Jésus : politiquement pas correct, donc, on l'enfouie dans le sable (pas Marie, hein :) )
Celle de Thomas : celui qui ne croyait que ce qu'il voyait !!!! Oula la !!! pas politiquement correct du tout ça ! Comment moutonner les gens avec un livre s'il est écrit noir sur blanc qu'il faut voir pour croire ?
et...........celle de Juda !!!!! Elle est très endommagée, partiellement détruite, mais les écrits sont surprenants, il décrit Jésus comme un homme normal et surtout plein d'humour....mais pour des raisons évidentes (enfin pour certains), cette évangile a été cachée (et comme dit, partiellement détruite). Vous vous rendez compte ? Juda a osé écrire sur celui qu'il a trahit !!! Pffff ! mais quel toupet celui-là :p
Alors, qui a fait de Jésus (pour ne parler que de lui) un Dieu ? qui a décidé que tout ce qu'il a dit/fait devrait être l'exemple absolu ?
Pas lui, j'en suis sûre.

Les livres (bible, coran, torah/talmud) sont très réducteurs et malheureusement, sont souvent un paravent pour toute forme de violence, torture (j'en passe et des meilleurs).
Croyez vous vraiment que ceux qui ont inspirés ces écrits sont venus en tant que Dieux pour enseigner la haine ?
j'en doute :hein:

Nous avons en chacun de nous une part de divinité et ce sont toutes ces parts de divinité qui font un Tout (un Dieu, si vous voulez). Mais, il est, pour l'instant, plus confortable pour certains (voir beaucoup), de se cacher derrière une illusion et d'en suivre les pseudo commandements.
Chaque être vivants à son propre chemin à suivre et chaque chemin est différent.
Il est donc, à mon sens, impossible que des millions de personnes puissent croire de la même manière en la même chose, au même moment. 0:)
 
Trinity":2qjan8ga a dit:
de Fushichô » 09 Déc 2012, 01:21

Bah, c'est vrai qu'il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme, Bouddha n'étant pas une personne comme le Christ mais le nom qu'on donne à un être parfaitement éveillé. Bouddha, c'est juste un état que tt le monde peut atteindre.
Après, une religion doit-elle nécessairement avoir au moins un dieu pour mériter le nom de religion ?

Il n'y a pas de "Dieu" à proprement dit, à mon humble avis. Jésus n'a jamais été un dieu, ni Mahommet, ni Bouddha (comme tu l'as dit). On en a fait des "Dieux". Ce sont ce que l'on appelle des prophètes, qui étaient là pour montrer un chemin, pour aider à l'éveil de l'humanité. Seulement l'humain a trouvé plus confortable d'en faire des Dieux [...]

Je suis bien d'accord pour dire que Jésus était un prophète, mais rappelle-moi, c'était le fils de qui (à part Marie) ?
Je maintiens donc qu'il n'y a pas de dieux dans le bouddhisme (et je rajoute : mais des divinités représentant des qualités à développer et supports de méditation ; d'où la facilité avec laquelle on peut se mettre à les vénérer en tant que vraies déités), contrairement aux religions monothéistes classiques (ou polythéistes si je repense aux Grecs et aux Latins).
Et d'ailleurs, je pense pas que les chrétiens confondent vraiment Jésus le prophète et dieu le père.
 
Je suis d'accord avec toi Fushicho et je maintiens que si les enseignements de Jésus (pour ne mentionner que lui) avaient été respectés, il n'y aurait pas, aujourd'hui de religion et de Dieu à proprement dit. Mais tout simplement un Respect (avec un grand R) de toutes vies.

Quant à savoir qui est/était le père de Jésus........
 
Trinity":ccvmarbs a dit:
Quant à savoir qui est/était le père de Jésus........
Vous cherchez le père biologique, celui qui a fournit le spermatozoïde ? ou le père qui l'a élevé, qui a consolé ses cauchemars en pleine nuit, qui lui a changé les couches ?

Ou peut-être que son père était tout le temps absent, peut-être qu'il n'avait pas vraiment de père, en fait... Une famille mono-parentale ? pas possible, ils ont dit les cathos homophobes : une famille = un papa + une maman.
 
Tcharls":11pky9cp a dit:
Vous cherchez le père biologique, celui qui a fournit le spermatozoïde ? ou le père qui l'a élevé, qui a consolé ses cauchemars en pleine nuit, qui lui a changé les couches ?

Ou peut-être que son père était tout le temps absent, peut-être qu'il n'avait pas vraiment de père, en fait... Une famille mono-parentale ? pas possible, ils ont dit les cathos homophobes : une famille = un papa + une maman.

C'est peut être Dark Vador son père, après tout...........va savoir ;)

Perso, je ne cherche pas, je ne pense pas que qqun ait la réponse (la vraie !).
Par contre, je ne crois pas ce que le "Livre" dit à ce sujet.
 
Je connais mal, mais il me semble qu'en Islam, Mahomet n'est absolument pas divinisé.

Les Hommes ont pris ce qui leur convenait et en ont fait un enseignement (hyper réducteur) sans vouloir voir plus loin que le bout de leur nez.

C'est assez réducteur.

Concernant les évangiles apocryphes, faut pas faire du Dan Brown non plus. ça fait 60 ans que ces textes on été exhumés et que la recherche s'en est emparée. Ils sont accessibles en quelques clics sur internet et ils sont édités dans des collections grand public depuis un bout de temps. Ils sont très intéressants pour les spécialistes des premiers temps du christianisme, après il y a vraiment à boire et à manger dans ce corpus. Les textes que tu évoques sont tous beaucoup plus tardifs que les quatre canoniques.

L'évangile de Marie: ça ne veut pas dire qu'il a été écrit par une femme(de même que les canoniques n'ont pas été écrits par ceux à qui on les attribue). C'est un texte clairement gnostique. Passionnant, mais ne cadre pas du tout avec les canoniques donc difficile d'intégrer ça dans un corpus cohérent.

Celui de Thomas: très court, les 2/3 se retrouvant dans les canoniques. Quelques logia inédits vaguement gnosticisants. Il n'y est fait aucune mention de "celui qui ne croit que ce qu'il voit" d'ailleurs.

Celui du Judas: là encore pas "écrit" par Judas. Texte gnostique qui selon les dernières études est loin de présenter Judas sous un jour favorable.

Il y a pas mal de fantasmes autour de ces textes. C'est je pense plus compliqué que la méchante église qui réduit au silence les sectes divergentes. L'église instituée est issue du rameau non gnostique du premier christianisme dont les autres lignées se sont éteintes et donc leurs textes sont tombés dans l'oubli. A noter qu'il y a eu des résurgences de ces courants (catharisme). Cela dit l'étude des apocryphes est très intéressante, il faut juste raison garder.

Je n'ai pas lu la totalité de la Bible et du Coran et encore moins du Talmud mais je pense que ce qui est réducteur, c'est la lecture qu'en font certains. :confus:

Nous avons en chacun de nous une part de divinité et ce sont toutes ces parts de divinité qui font un Tout (un Dieu, si vous voulez).

C'est un point de vue (que je partage sûrement en partie) mais d'autres points de vue se défendent aussi. Je ne serais pas aussi catégorique. 0:)

Je maintiens donc qu'il n'y a pas de dieux dans le bouddhisme
Il y a pas mal de dieux mêmes s'ils ont un statut secondaire. Les bouddhas / boddhisattvas, je suis d'accord, représentent des plans de conscience, des aspects de l'Eveil. Mais si on lit les mystiques de tous bords, on comprend que les monothéismes ne sont pas étrangers à cette approche (rôles des lettres dans la Qabbale...). A la louche, on pourrait dire de l'approche monothéiste qu'elle relève du Bhakti yoga.

Vous cherchez le père biologique, celui qui a fournit le spermatozoïde ? ou le père qui l'a élevé, qui a consolé ses cauchemars en pleine nuit, qui lui a changé les couches ?

Remarque très juste, j'ai lu il y a pas si longtemps un article d'un auteur chrétien qui défendait justement le mariage pour tous et l'homoparentalité en soulignant que le christianisme à précisément rompu avec la filiation purement biologique qui prévalait jusqu'alors pour entrer dans la filiation spirituelle.
 
Luisao,
tout d'abord, merci pour ton message.
J'aime ta façon de phraser tes idées, et la tolérance de tes propos.
Tu es très agréable à lire ;)

Quand tu dis de mes propos :
C'est assez réducteur.

Tu as entièrement raison.
Disons qu'il serait trop long d'expliquer ici tout ce en quoi je crois et ne crois pas :)
Pour résumer, j'ai été élevée dans le catholicisme et suis finalement très déçue (sans être amère) de cet enseignement qui m'a, pendant des années, fermées certaines portes, qui ne m'a pas aider à m'ouvrir (ni mon esprit ni à ce qui m'entoure). Aujourd'hui je me sens plus libre d'avoir quitté ces "croyances" et d'avoir trouvé les miennes.
Mais qu'en est-il des autres ? Combien sont endoctrinés par un "livre" et tuent pour et par lui ? :p

Oui, mes propos sont réducteurs quand je parle des religions du livre, du dogme, mais il est bien entendu que ces "livres" sont le fruits de ce que les hommes ont fait des enseignements qui leur ont été donnés. je te rejoins en ce point, et en d'autres :)
 
Quand je disais que ton propos était réducteur, je ne visais que la partie que j'ai quoté, car ce que tu disais ne reflète pas la complexité historique et philologique que j'entrevois moi-même à peine.

Pour le reste de ton ressenti, il est légitime et très compréhensible. Et là encore, je le partage.

Combien sont endoctrinés bien-sûr, mais aussi combien trouvent dans le catholicisme (ou autre obédience) une vie spirituelle riche (d'ailleurs difficile à quantifier!) et des portes ouvertes (là où tu les as trouvées fermées :'( ).

Enfin, il faut comparer ce qui est comparable. Il est certain, que si on compare le catéchisme du curé de base (encore que) aux enseignements plein de finesse des maitres bouddhistes qui ont fait connaitre le Dharma en occident, y a pas photo. Mais ces gars là n'étaient pas les premiers venus. Il faut comparer les sommets.
 
Luisão":2s6l94dr a dit:
Il est certain, que si on compare le catéchisme du curé de base (encore que) aux enseignements plein de finesse des maitres bouddhistes qui ont fait connaitre le Dharma en occident, y a pas photo. Mais ces gars là n'étaient pas les premiers venus. Il faut comparer les sommets.

D'où une interrogation légitime : c'est quoi les sommets chrétiens pour toi ?
Saint Augustin ?
Saint Thomas d'Aquin ?
Monseigneur Vingt-Trois ?

Pour moi ce serait Rousseau, sans hésiter ^^
 
Il y a aussi de belles choses chez Augustin (même si les Confessions me sont tombées des mains), sûrement chez Thomas d'Aquin (je ne connais que de réputation à vrai dire), et même chez Mgr Vingt-Trois si on gratte bien :whistle:

Rousseau, je connais peu, mais d'après ce que j'en lit vite fait sur wikipedia, il était vraiment électron libre. 0:)

Alors si je devais donner quelques pistes: Origène, certains pères du désert et pères grecs, Maître Eckhart bien-sûr et ceux qui lui ont emboîté le pas. Kierkegaard, le Nietzsche de Zarathustra (!). Plus près de nous Henri le Saux, Bede Griffiths, Raymond Panikkar, Thomas Merton, M.Zundel, A.Schweitzer, J.Ellul, A.Gounelle, P. De la Tour du Pin, Souzenelle et J-Y Leloup qui vulgarise bien.
 
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