Traivailler dans les colis pharmaceutique est-il ethiquement correcte?

oui j'ai aussi deux poissons japonais dans un 100litres tout équipé et planté !). Aujourd'hui et malgré qu'ils ne soient pas dans leur milieu naturel, je pense qu'ils sont heureux

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Donc les poissons, tu les as eu par un circuit particulier (pour ne pas passer par les animaleries, on est d'accord que c'est scandaleux ces vendeurs qui n'y connaissent rien)?
M'enfin, peu importe le circuit par lequel tu obtiens les poissons, le simple fait de les acheter (+ tout l'équipement qui va avec) entretient un marché loin d'être clean et éthique. Autant, adopter des chiens et chats en refuge, c'est salutaire vu qu'ils sont déjà là, autant les poissons ça génère juste une exploitation et un business supplémentaires (en plus de renforcer l'idée de l'animal-objet). Ils ont beau être dans un aquarium luxueux (et je suis d'accord que c'est infiniment mieux que dans un petit bocal rond!), ils n'ont à mon sens rien à faire là. Quant à connaitre leur psychologie et savoir s'ils sont heureux ou pas...
Après, tout ça c'est juste mon avis perso hein

Pour répondre :
- par respecter l'animalité, j'entends respecter le point de vue de l'animal et ne pas faire d'anthromorphisme. Par exemple, mon chien ne sera pas mon bébé mais je me mettrai dans l'esprit de la meute, où je serais le dominant. Pour ma lapine, je respecte à la lettre son régime alimentaire d'herbivore, et son besoin de se dépenser.
- j'ai acheté mes deux poissons en animalerie il y a plus de 10 ans. A l'époque je connaissais déjà leur besoin en terme de litrage, de plantage et de matériel (c'est peut-être pour cela qu'ils sont encore en vie !). Pour ma défense, je n'étais pas sensibilisée à la protection animale, et acheter dans ce type de magasins ne me paraissait pas aberrant . Ils finissenr leur vie tranquillement, et je ne reprendrai pas de poisson dans tous les cas, ne connaissant pas de particuliers à qui en acheter...

petitarbrevert":22abqjx0 a dit:

Je ne suis pas d'accord. Pour ce qui est du test de la foeto-toxicité, comment veux tu remplacer les animaux ? Par des bactéries ? Par des champignons ? Par des plantes ?
C'est difficilement remplaçable.

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Prends le temps de lire ce lien, c'est un chercheur spécialisé dans le domaine de la foeto-toxicité et opposé à l'expérimentation animale.

http://antidote-europe.org/entretiens/j ... -foetales/

Tu peux remplacer les animaux en utilisant des tissus issus de cultures de cellules humaines. Il est très possible d'évaluer le passage d'une substance toxique d'un tissu vers un autre in vitro.




Sinon, Kornevil, j'ai vu tes animaux et je ne veux pas me permettre de te juger sans te connaître plus, mais même si tu t'occupes bien d'eux, il n'en reste pas moins, qu'ils restent enfermés en cage de longues périodes. Les chinchillas tu l'as dit toi même sont actifs la nuit, hors ils restent enfermés la nuit. Et je pense sincèrement que la cage dans laquelle ils sont est petite par rapport à leurs besoins (mais je sais aussi qu'ils sont la propriété de ton copain et que tu ferais peut être différemment).

Ton chien est issu d'un élevage, tu entretiens tout un système qui considère les animaux comme des marchandises, comme des êtres ayant une valeur marchande. Pour moi, c'est immoral.

Sur le sujet des animaux domestiques, je commence à être contre toute forme de maintien de la domestication. On considère les animaux comme nos biens et même si on s'en occupe bien, il n'en demeure pas moins qu'on a tout contrôle sur eux et qu'ils n'ont pas la liberté de disposer d'eux-mêmes.

La question dépasse le "mais ils sont pas malheureux, on s'en occupe bien", il faut réfléchir plus loin, au droit de disposer d'eux mêmes qu'on retire aux animaux domestiques.

Une petite citation que j'aime beaucoup pour commencer qui ne manquera de faire réagir : "tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre."
Pensées, Blaise Pascale

Bon, sur les animaux de compagnie, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Je reprends très brièvement : adopter un animal (à la SPA ou ailleurs), c'est le soustraire à l'enfer de la prédation mais attention, je trouve infâme le commerce d'animaux.
Quant à décider pour eux ce qu'il y a de mieux, bé, ils sont pas en mesure de savoir, si ? ou alors vous avez une vision franchement plus idyllique que la mienne de la condition animale dans laquelle je ne vois à l'état de nature que souffrance ou presque.

Sur l'expérimentation animale, je vais faire mon cynique. Si les humains veulent se soigner, ils n'ont qu'à faire les tests sur eux. Ils n'ont pas à en faire pâtir les autres espèces sous prétexte que, eux, ils seraient plus dignes de vivre. On a qu'à prendre les nourrissons, les détenus ou les vieux... non, là c'est juste de l'humour noir, don't worry.

Justement Karouba, toi qui les a vus, tu peux confirmer que mes animaux (donc oui tous sauf les chinchillas) sont heureux et épanouis chez moi ?

Quant à l'aspect qu'on leur retire me droit de disposer d'eux-mêmes, ne fait-on pas la même chose à nos enfants ? On leur interdit beaucoup de choses, et je ne parle des choses dangereuses genre jouer avec les allumettes... mais par exemple s'ils veulent aller en pyjama à l'école, vous allez décider pour eux que non, ils iront habillés ! Idem s'ils veulent manger que des gateaux, vous allez les forcez à finir leurs brocolis bios parce que c'est mieux pour eux, non ? Ou est leur liberté de décision pour eux-mêmes ?

Le droit à disposer d'eux-mêmes appliqué à l'ensemble des animaux est un peu problématique tout de même. Derrière, on trouve le principe de souveraineté, donc de représentation, etc. Bon, comment dire...
Et puis, ça pose les animaux comme une seule entité uniforme et homogène, on parle alors de Lânimal, ce qui ne correspond pas du tout à la réalité.
Et alors quid des animaux "domestiques" qui expriment clairement leur volonté en squattant chez toi, en te collant aux fesses, en s'incrustant quoi ? Et il y en a.
Le principe de libre arbitre projeté sur tous les animaux relève autant de l'anthromorphisme que de les traiter comme des bébés qu'on cajole et qu'on pouponne. Ce sont les deux faces d'une même médaille. Enfin, c'est mon humble avis.
(Mais ce ne sont pas des biens meubles non plus.)

Quand j'observe mon chien, je trouve juste que sa vie n'est pas adaptée à une "nature animale". J'ai l'impression d'un animal "avorté", empêché de vivre pleinement, de chasser, d'explorer sans cesse son environnement, de vivre en meute etc...
Malgrè le stress et la souffrance qu'endurent les animaux dans la nature, je ne peux m'empêcher de penser que c'est mieux que leurs conditions d'animaux domestiques, où on décide de quand ils vont faire leurs besoins, quand ils vont sortir etc...

Je ne supporte pas d'avoir ce pouvoir, cette nécessaire main-mise sur un animal.

De même que je trouve que l'homme est une espèce avortée, un animal civilisé, entre deux, qui se cherche, ne s'épanouit pas, et vit mal. Et la manière dont on vit, et dont on éduque les enfants, ne me plaît pas non plus. ET c'est pas parce que certaines choses s'appliquent aux humains qu'elles justifient le fait de les appliquer aux animaux !


Si un animal vient squatter chez toi, c'est soit qu'il a déjà connu un état de domestication, soit que ses conditions naturelles ne lui permettent pas de satisfaire tous ses besoins ou que l'environnement humain empiète sur son environnement naturel. Dans tous les cas, l'homme entre en jeu et interfère dans des processus naturels. C'est ce que je ne trouve pas éthique et normal et qui a toujours pour conséquences des problèmes : les chats qui prolifèrent et qu'il faut stériliser, les renards qui se rapprochent des villages et qu'on extermine etc ...

Assez d'accord avec Fabicha.
Les anhs ne constituent pas un ensemble homogène.
J'ajouterais qu'un anh n'est pas vraiment en mesure de choisir en toutes connaissances de cause ce qui lui est bénéfique ou nuisible. Ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas de capacité à décider mais qu'il est largement influencé par la condition naturelle.
C'est plus ou moins la même chose pour les enfants, ils ne sont pas toujours en mesure de choisir en pleine conscience (déjà que certains adultes...) sinon, plus besoin d'éducation mais peut-être me direz-vous que cela devrait être le cas... Pour moi, il y a tout de même un devoir de protection de la part des plus conscients et expérimentés envers ceux qui le sont moins.
Bref, je trouve que la part de liberté que l'on projette parfois par anthropocentrisme est largement un leurre.
Je ne sais plus qui a dit ça mais je suis assez d'accord : de la contrainte naît la liberté. Cela ne veut pas dire d'enfermer radicalement les gamins hein ni les animaux.

Pas d'accord avec Karouba. Pour moi, la vie d'un animal domestique est autrement plus agréable que celle d'un animal sauvage. C'est parce-qu'on y voit notre propre aspiration à la liberté totale que l'on trouve ça romantique la vie sauvage mais franchement être tout le temps soumis à la prédation, à devoir chercher à manger, à chasser ou se faire chasser... qui a pu décemment inventer un monde pareil, sûrement pas un Dieu sage, un démon oui.

La question n'est pas de savoir si, si on libérait les animaux ils s'en iraient ou resteraient avec l'homme pour qu'on les protège, parce qu'ils en retirent des bénéfices. La question est de savoir si l'homme ne devrait pas se remettre à sa place et arrêter d'interférer avec les animaux pour ses propres besoins : compagnie, consommation, services etc...

Après dans la pratique, bien sûr qu'il faut faire du cas par cas, qu'on ne doit pas dire "LES ANIMAUX". Si un chat rôdait autour de chez moi et cherchait à entrer, je le laisserais venir sans culpabiliser. Mais dans de nombreux cas, c'est l'inverse qui se produit : des animaux ne vivent pas dans les meilleures conditions possibles.

Je remets le lien que Marmota avait posté sur un magnifique mais aussi terrible récit.
Marmota a quitté le forum semble-t-il. J'en suis très affecté car j'ai le sentiment que c'est suite à un de mes messages que c'est arrivé.

http://www.science-et-magie.com/ETRANGE ... cenuit.htm

Je ne vois pas de problèmes à ce que les animaux humains interagissent avec les anhs dans la mesure où ils ne les exploitent pas.
Je vois même la domestication "désintéressée" comme un altruisme, un secours à animal en danger, pour peu qu'on ne profite pas de la situation.
Et puis, l'homme n'est pas un étranger total à la nature, les anhs eux-mêmes interagissent entre eux et pas forcément en mal. Même une amitié lionne-gazelle, ça existe, rappelez-vous.

Picatau":3fapcp1x a dit:

Pas d'accord avec Karouba. Pour moi, la vie d'un animal domestique est autrement plus agréable que celle d'un animal sauvage. C'est parce-qu'on y voit notre propre aspiration à la liberté totale que l'on trouve ça romantique la vie sauvage mais franchement être tout le temps soumis à la prédation, à devoir chercher à manger, à chasser ou se faire chasser... qui a pu décemment inventer un monde pareil, sûrement pas un Dieu sage, un démon oui.

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Je pourrais te dire la même chose à l'envers : c'est parce qu'on y voit nos propres maux, et notre propre cruauté que l'on trouve que la vie d'un animal sauvage est plus difficile que la vie d'un animal domestique. Les animaux sauvages vivent en groupe ou en famille, interagissent avec des membres de leur espèce, agissent en fonction de leurs besoins fondamentaux : ils mangent ce qui leur est le mieux adapté, se dépensent autant qu'ils le peuvent etc..., ils peuvent également coopérer etc. Ils vivent selon des codes sociaux qui ont été "choisis" par l'évolution pour défendre au mieux leur espèce ..(enfin là je ne suis pas certaine de ce que j'avance si on prend en compte la théorie du gène égoïste).

Bref tout ça pour dire, que ça dépend des cas et du point de vue. Mais j'espère quand même qu'on est d'accord sur la nécessité d'abolir toute forme d'élevage d'animaux domestiques.

Alors, alors...

Je rappelle que les FEMMES existent aussi (juste pr vous enquiquiner... 0 ).
Sinon, pour ma part, je suis totalement d'accord avec Karouba et quand je lis que les anh ne savent pas§ne peuvent pas décider de ce qui est bon pour eux....? Pardon? Mais illes se débrouillent très bien sans nous! Désolée mais ça me met dans une colère noire qu'on puisse continuer à penser que l'humain sait tout mieux que tout le monde et doit donc tout prendre en charge. Oui, les anh ont le droit à l'auto-détermination, cad dire vivre sans interférences humaines, bordel!
Vous en connaissez beaucoup des anh qui accourent pr se faire domestiquer, vous? Parce que hormis certains chats (je rappelle que l'espèce chat n'est pas endémique en Europe et n'est vraissemblablement pas super adaptée pour vivre dans le froid) je ne vois pas le reste du règne animal venir se jeter dans nos maisons.

Donc pour finir: nous n'avons pas réponse à tout, nous n'avons certainement ps le droit de décider du sort des autres espèces simplement parce que nous en avons envie.
et je suis aussi d'accord avec Karouba en ce qui concerne la façon dont les enfants sont éduqués: ça revient à de l'autoritarisme et du formatage pur, rarement autre chose.

Evidemment qu'ils se débrouillent bien sans les humains (comment serait-ce autrement puisqu'ils n'ont pas eu le choix ?), mais si, pour une fois, les humains peuvent apporter un peu de réconfort au lieu de tout détruire, tant mieux.

Moi aussi, ça me met dans une colère noire d'entendre que la condition animale est idyllique. Mais vous êtes aveugles ou quoi ? Allez-y vous dans la si belle Nature tellement bien faite où le plus faible est soumis au plus fort. Ce n'est pas un avis, c'est une observation. Les animaux sont complètement soumis à leur condition. C'est mange ou fais toi manger. Si c'est pas un enfer ça. Les anhs ne s'autodéterminent pas, ils survivent. L'homme est encore soumis à la nature en partie que je sache, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire profiter les autres de ses connaissances à moins de nier que les humains aient développé certaines connaissances que les anhs n'ont pas.
Les enfants, je m'en tape, laissez-les s'élever eux-mêmes, on verra s'ils survivent. C'est quoi ces mythes libertaires complètement idylliques ?

Vous avez lu ce magnifique texte d'une exquise cruauté que Marmota avait posté ? Faut arrêter avant de projeter ses névroses sur le monde animal. Un enfer vous dis-je et vous ne vous en rendez même pas compte avec votre idéalisme. La vie, c'est de la merde en boîte.

Euh question bête : c'est quoi un anh ? Parce que j'ai tout lu, mais j'ai rien compris avec ce truc :s je suis une fausse brune voyez-vous...

Animaux non humains, désolée, des fois on oublie qu'on a affaire aux "non-initié-es" aussi ^^

Kaoruba, pour ce qui est des élevages d’animaux domestiques à bannir, nous sommes d’accord sans aucune ambiguïté. Exception faite des enfants peut-être, au sujet desquels j’ai encore du mal à me positionner

Entièrement d’accord concernant le rapport entre les humains et le reste des animaux, qui se fait sans nul doute au détriment des derniers. Mais je ne suis pas sûre que la bonne réponse soit de couper les ponts complètement, pas plus que de tous les mettre dans des cages dorées.
D’une part cela semble irréaliste à ce stade (tu le dis toi-même Karouba : tu as un chien…). Au nom d’une prétendue émancipation d’espèces qui ont eu le malheur de se laisser domestiquer au cours de leur développement, il faudrait sacrifier plusieurs générations d’individus pour qu’ils réapprennent à vivre sans l’humain, qu’ils auto-régulent leur développement démographique sachant que, de toute façon, le béton et l’humain sont partout, que ce n’est pas prêt de s’arrêter, et qu’ils ont peu de chances de survie dans ces conditions ? Et quid des animaux (dits « parasites ») qui vivent littéralement sur le dos de l’être humain, etc. ?
Vous parlez des « animaux » se débrouillant très bien sans les humains comme si ceux de la savane africaine étaient à mettre au même niveau que les chats harets en Grèce par exemple. Ben non, on ne peut pas penser le rapport humains/non humains de façon globale.
D’autre part, c’est une réponse dialectique et binaire qui laisse l’humain en position surplombante. Les alternatives humains partout / humains nulle part ont de ceci de commun que dans les deux cas l’humain y est omnipotent. On reste dans une logique de contrôle et de maîtrise de l’environnement. Cela revient à perpétuer l’idée que l’humain est « à part ». Cela revient à perpétuer la division du règne animal en 2 catégories : les humains et les non humains, « eux » et « nous ».

Fabicha":2qvekr0w a dit:

Au nom d’une prétendue émancipation d’espèces qui ont eu le malheur de se laisser domestiquer au cours de leur développement, il faudrait sacrifier plusieurs générations d’individus pour qu’ils réapprennent à vivre sans l’humain, qu’ils auto-régulent leur développement démographique sachant que, de toute façon, le béton et l’humain sont partout, que ce n’est pas prêt de s’arrêter, et qu’ils ont peu de chances de survie dans ces conditions ?

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On pourrait obliger la stérilisation de tout animal domestique dans le but d'arrêter leur reproduction pour, ne l'oublions pas, éviter que d'autres subissent les mêmes souffrances. Je suis allée en Grèce et c'était assez douloureux en effet de voir tous ces chats hyper maigres, errer. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'ils profitent de l'espèce humaine et de la sécurité qu'on leur offre.

Dans ma tête, ce n'est pas que le chat et le chien "retournent" à la nature, c'est arrêter qu'ils se reproduisent et qu'on les fasse se reproduire pour éviter d'autres souffrances, quitte à ce que ces espèces disparaîssent.

Un défenseur des animaux disait que si il restait deux chiens sur Terre, il les empêcherait de se reproduire pour que les chiens ne soient plus la possession d'hommes ou de femmes.

Fabicha":2qvekr0w a dit:

Et quid des animaux (dits « parasites ») qui vivent littéralement sur le dos de l’être humain, etc. ?

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Quel genre d'animaux "parasites" ?

Fabicha":2qvekr0w a dit:

D’autre part, c’est une réponse dialectique et binaire qui laisse l’humain en position surplombante. Les alternatives humains partout / humains nulle part ont de ceci de commun que dans les deux cas l’humain y est omnipotent. On reste dans une logique de contrôle et de maîtrise de l’environnement. Cela revient à perpétuer l’idée que l’humain est « à part ». Cela revient à perpétuer la division du règne animal en 2 catégories : les humains et les non humains, « eux » et « nous ».

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Oui je comprend cela. C'est sûr qu'en pensant de façon binaire, on exclut les possibilités de coopération entre espèces, dont l'humain, de vivre ensemble etc...
J'ai cette façon de penser parce qu'en regardant en arrière, l'espèce humaine a beaucoup plus utilisé les animaux dans ses intérêts personnels que pour une quelconque coopération et réciprocité des avantages.

Les chiens étaient peut être au début des animaux venant manger dans les poubelles mais l'espèce humaine n'a pas pu s'empêcher de le domestiquer pour l'utiliser, avec toutes les dérives observables.

Alors peut-être que cette position d'abolition de toute relation avec des animaux paraît peu cohérente et accessible pour certains mais l'idée d'un vivre ensemble harmonieux avec les animaux me paraît être une utopie impossible étant donné la débilité de l'espèce humaine.

Picatau":2hjvw6zd a dit:

Evidemment qu'ils se débrouillent bien sans les humains (comment serait-ce autrement puisqu'ils n'ont pas eu le choix ?), mais si, pour une fois, les humains peuvent apporter un peu de réconfort au lieu de tout détruire, tant mieux.

Moi aussi, ça me met dans une colère noire d'entendre que la condition animale est idyllique. Mais vous êtes aveugles ou quoi ? Allez-y vous dans la si belle Nature tellement bien faite où le plus faible est soumis au plus fort. Ce n'est pas un avis, c'est une observation. Les animaux sont complètement soumis à leur condition. C'est mange ou fais toi manger. Si c'est pas un enfer ça. Les anhs ne s'autodéterminent pas, ils survivent. L'homme est encore soumis à la nature en partie que je sache, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire profiter les autres de ses connaissances à moins de nier que les humains aient développé certaines connaissances que les anhs n'ont pas.

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J'ai du mal avec ce point de vue. Parce que selon moi, l'espèce humaine est incapable d'apporter quoi que ce soit de bon aux autres animaux. Tu as des idées de comment l'espèce humaine pour aider les autres animaux ? Isoler les espèces de leurs prédateurs ? Mais tu porterais atteinte aux prédateurs ...

Picatau":2hjvw6zd a dit:

Les enfants, je m'en tape, laissez-les s'élever eux-mêmes, on verra s'ils survivent. C'est quoi ces mythes libertaires complètement idylliques ?

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Personne n'a dit ça. Je pense juste qu'on devrait revoir notre façon d'élever les enfants. De plus, contrairement aux animaux qui sont soumis à nous, au fur et à mesure que les enfants grandissent, ils gagnent en autonomie et peuvent remettre en question ce qu'on leur a inculqué.
Je ne vois pas l'intérêt de comparer les animaux aux enfants.

Picatau":2hjvw6zd a dit:

Vous avez lu ce magnifique texte d'une exquise cruauté que Marmota avait posté ? Faut arrêter avant de projeter ses névroses sur le monde animal. Un enfer vous dis-je et vous ne vous en rendez même pas compte avec votre idéalisme. La vie, c'est de la merde en boîte.

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Non, peux-tu mettre un lien vers ce texte ?

Karouba":1lxb761z a dit:

On pourrait obliger la stérilisation de tout animal domestique dans le but d'arrêter leur reproduction pour, ne l'oublions pas, éviter que d'autres subissent les mêmes souffrances. Je suis allée en Grèce et c'était assez douloureux en effet de voir tous ces chats hyper maigres, errer. Dans ces conditions, je ne pense pas qu'ils profitent de l'espèce humaine et de la sécurité qu'on leur offre.

Dans ma tête, ce n'est pas que le chat et le chien "retournent" à la nature, c'est arrêter qu'ils se reproduisent et qu'on les fasse se reproduire pour éviter d'autres souffrances, quitte à ce que ces espèces disparaîssent.

Un défenseur des animaux disait que si il restait deux chiens sur Terre, il les empêcherait de se reproduire pour que les chiens ne soient plus la possession d'hommes ou de femmes.

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Donc on reste bien dans une logique de contrôle (d'annihilation même) et d'interventionnisme de la part de l'humain. Du coup, je ne comprends vraiment pas le lien avec l'argument d'auto-détermination que tu amenais plus haut. C'est complètement contradictoire.
S'il s'agit de laisser les anhs "s'auto-déterminer" (encore une fois, je trouve ce terme inapproprié) une fois que nombre d'entraves à leur développement auront été mises en place (dans le passé avec domestication, exploitation, etc. et à l'avenir en stérilisant à l'aveugle tous les individus)... ça s'appelle de la destruction programmée. Autant tous les tuer tout de suite ; c'est moins lâche.

Je pense qu'il faut en effet stérilisé tout animal domestique , c'est vraiment irresponsable de nos jour de laisser nos animaux se reproduire pour le plaisir d'avoir des petits bébé trop mignon .

Les éleveurs et les lof sont à eux seul une véritable hérésie contre la biodiversité et le respect de l'animal .

Ces pratiques devraient être interdite, pour avoir travaillé chez un vétérinaire honnête , les clubs de races étaient pour lui de véritable nazie qui détruise le caractère génétique à des fin esthétique .

Il y à assez d’animaux abandonné pour satisfaire chaqu'un , pour plus tard je ne sait pas