V3nom":1e4rniyi a dit:
Picatau":1e4rniyi a dit:
Sinon, comment expliquer que l'espèce humaine se soit pérennisée jusqu'à ce jour ?
V3nom":1e4rniyi a dit:
L'évolution s'est démerdée pour passer outre le manque par des statagèmes bien foutus : le désir sexuel (pulsion scopique chez nous, les odeurs, etc), la libido, les plaisirs sexuels, et l'orgasme. (Plus le cinéma fantasmatique propre à chacun-e)
Tu rajoutes l'instinct de survie, seul ou en groupe, et paf, ça fait des chocapics ! Et ça se pérennise tout seul.
Oui, c'est bien ça, c'est bien ma pensée.
Après ton explication sur le désir sexuel né d'une réflexion et sans rapport avec des tenants physiologiques, j'ai pas tout comprit, étant donné que je pense exactement l'inverse.
Ok les gouts sont nés de nos vécus, mais le désir sexuel puise une bonne part de son impérieuse force dans des mécanismes qui nous échappent (à l'inverse du souhait d'avoir un enfant, sur lequel on projète surtout une grosse part de nous-même, de ce qu'on veut, de ce qu'on aurait voulu pour soi-même, avant même qu'il ne soit né)
Tiens un exemple de ce mécanisme de projection d'univers sur autrui :
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... llE#t=665s
Bref, je crois qu'on est d'un avis radicalement opposé sur tout ça ^^
N'oublies pas que l'espèce reste un concept abstrait scientifique, et qu'il n'est d'ailleurs ni absolu, ni immuable, il y a d'ailleurs toujours débat sur son caractère judicieux, et sur ses frontières inter-espèces... et sans parler des animaux non humains, ce concept même doit échapper à une grosse part des individus humains à qui on a jamais parlé de cette considération quand même très méta-physique...
Ne ferais pas tu partie des gens qui ont un frisson d'effroi en pensant que la vie sur terre, son apparition mais aussi sa pérennité, ne sont qu'une suite d'énormes coups de bol ?
Tu as une vision très Adam Smithienne d'une nature menée par une "chose" abstraite mais semble-t-il résolument leader de tout ce merdier.
Je ne vais pas dire que ça frise l'intelligent design et le créationnisme, car je ne pense pas que tu crois en une "conscience" quelconque dirigeant le tout, mais tu me fais penser à quelqu'un qui comble les trous de ses toiles de concepts en biologie, en évolution, en génétique ou en éthologie (y comprit humaine), par des rustines d'une forme de spiritualité "essentialiste" un peu rassurante (car retirant le coté chaotique). C'est mignon ^^
C'est marrant parce que j'ai l'impression d'être à l'exact opposé dans ma pensée à ce que tu dis de ce que j'ai écrit. C'est sans doute que je me suis mal exprimé. Je vais essayer d'être très clair.
Théorie du chaos : c'est exactement ma pensée. Ce monde ne peut décemment avoir été pensé vu le bordel, l'horreur, que c'est.
Ne ferais pas tu partie des gens qui ont un frisson d'effroi en pensant que la vie sur terre, son apparition mais aussi sa pérennité, ne sont qu'une suite d'énormes coups de bol ?
Je pense pil poil justement que ce sont des coups de bol, des concours de circonstances. Qu'est-ce que j'ai pu écrire qui dise le contraire ?
Ces coups de bols (hum, je dirais plutôt "de pas de bols" parce que, y a des moments, je me dis vaudrait mieux rien plutôt que ça mais en vérité, je pense que tout ça est une grande illusion incréée, c'est ma vision bouddhiste), donc, ces coups de bol ont abouti à du vivant qui ont généré des individus regroupés au sein d'espèces aux frontières évidemment perméables.
Je ne vois la nature absolument pas menée par une "entité", "esprit" ou ce que vous voudrez par quoi que ce soit (je ne crois pas davantage en un esprit genre Gaia). Mais cela n'enlève rien au fait que le vivant se soit retrouvé organisé en groupes qui partage des traits communs tout comme on peut identifier en linguistique des langues malgré des continuums.
Je ne reconnais pas seulement des individus dans le vivant, même si c'est bien à eux que j'accorde essentiellement mon attention, mais je crois que nous avons quelque chose en commun avec les autres membres de notre espèce et au delà avec tout le vivant. Cela n'a rien de religieux, c'est une réflexion hypothétique sur les caractères communs propres à la logique biologique initiée par les fameux coups de bol. Ce n'est pas davantage essentialiste en ce sens que cela ne postule en rien une unicité ou un caractère déterministe du vivant mais au contraire
des pluralités.
S'il y a bien quelque chose qui ne rassurerait pas, ce serait justement un "dessein intelligent". Franchement, il faudrait être aveugle pour ne pas voir "the flaw" (je trouve plus le mot français) dans tout ça.
Après ton explication sur le désir sexuel né d'une réflexion et sans rapport avec des tenants physiologiques, j'ai pas tout comprit, étant donné que je pense exactement l'inverse.
Ok les gouts sont nés de nos vécus, mais le désir sexuel puise une bonne part de son impérieuse force dans des mécanismes qui nous échappent (à l'inverse du souhait d'avoir un enfant, sur lequel on projète surtout une grosse part de nous-même, de ce qu'on veut, de ce qu'on aurait voulu pour soi-même, avant même qu'il ne soit né)
Je croyais avoir dit à peu près ça justement ou alors je comprends pas ce que tu écris ?? Si les humains veulent se pérenniser à tout prix, pour moi, c'est largement conditionné par du biologique et renforcé par la société actuelle. Le désir et le plaisir sont bien fondamentalement le fruit de phénomènes biologiques, non ? qui inclinent à la reproduction.
Les hormones, entre autres, travaillent l'individu au corps. Moi, j'ai dit "non", "stop", je ne veux pas être le jouet de mes désirs. Je postule donc une possibilité de liberté.
Et donc pour toi l'égo, exister par delà la mort, laisses ses traces, tout ça, ça n'a rien à voir avec la culture, le patrimoine, la religion et la spiritualité ? A moins que tu ne considères tout ça comme "génétique" et donc ça existerait également chez les autres animaux, puisqu'ils seraient soumis au même désir de reproduction. A moins que tu ne penses que ces mécanismes ataviques sont propres à l'humain...
L'ego, c'est avant tout le souhait d'exister envers et contre tout. C'est propre à la condition d'être vivant, volonté d'éviter la souffrance et d'être éternel. Je n'y vois ni culture, ni religion, ni spiritualité. C'est le fondement même de l'être à mon sens. Si tu considères cela comme essentialiste, explique-moi alors, parce que nier ce processus, pour moi, ça irait à l'encontre du fait de considérer que tous les êtres vivants sont dignes de respect dans le sens où ils veulent échapper à la souffrance justement du fait de cet ego, et c'est justement cela qui éveille la compassion.
Ce n'est en rien propre à l'humain.
Chez les animaux non humains, le besoin de se reproduire m'apparait comme encore plus impérieux, toute leur existence tourne autour. Il suffit de regarder le moindre documentaire animalier pour s'en rendre compte : le nid, le gîte, la tanière... C'est plus difficile pour eux de s'en défaire.
Luisão":1e4rniyi a dit:
]Et donc en tant que bouddhiste, tu te positionnes comment vis à vis de cette programmation égotique / main invisible? Question subsidiaire
J'ai très mal exprimé le truc, je m'en rends compte par rapport à ce que V3nom a compris de ce que j'avais écrit.
Point de main invisible à mon sens puisque je perçois conformément à ma vision bouddhiste l'Univers comme incréé, fruit d'un chaos.
L'egotisme, je l'ai expliqué ci dessus. Je perçois le "fonctionnement" (j'aime pas ce mot, j'en ai pas d'autre sous la main là comme ça) ordinaire des êtres vivants comme fondamentalement égotique sans y voir une essence justement puisque je suis d'accord avec l'idée bouddhiste qu'on puisse s'affranchir de ce fonctionnement ordinaire.
J'espère avoir été clair.
Petit message à V3nom pour conclure : ça m'a fait un peu de peine ce que tu as écrit, car je me sens à mille lieues de ce que tu as rapporté, je suis un petit être fragile, tu sais, et je suis d'autant plus touché quand ça vient de gens que j'apprécie. Bon, je t'en veux pas.
