Un monde végan: où part la violence?

Bonsoir!
J'ai eu une petite réflexion que j'aimerais vous partager, à vous les végans confirmés
Je me suis demandé, dans l'hypothèse où le monde serait vegan, s'il n'y aurait pas plus de violence entre les hommes eux-mêmes?
Car, l'homme étant mauvais par nature, il a besoin de purger sa haine.
Actuellement, il la purge à travers les animaux (même si c'est assez indirect mais voilà, quand les gens bouffent leur viande ils savent au fond d'eux-mêmes qu'il a fallu tuer un être vivant pour leur petite personne). Mais si les animaux seraient respectés, où irait la violence? Comment les hommes se déchaineraient? Contre qui, quoi?
J'ai eu cette réflexion par rapport au film "American nightmare" (pour ceux qui n'ont pas vu: ça se passe en Amérique où pendant une année la vie est parfaite, sans criminalité, sauf pendant une seule journée par an où le crime est autorisé et les gens se défoulent).
Bon c'est vrai qu'actuellement il y a quand même de la violence entre les hommes, mais si les animaux étaient protégés est ce que ça ne serait pas pire?
Car du coup, plus de chasse, plus de corrida (etc), comment ses amateurs vont se convertir?
J'espère me faire bien comprendre... Désolée si un post similaire existe déjà, je n'ai pas vraiment cherché.

Ta réflexion se base sur ces deux hypothèses:

"l'homme est mauvais par nature"
et
"il a besoin de purger sa haine"

Je n'y crois pas (à aucune de ces deux hypothèses). Même si une personne prend du plaisir à faire du mal aux autres. Elle pourrait tout aussi bien désapprendre ou apprendre à canaliser ces émotions pour aller vers une attitude positive et non-violente. De plus la vision blanc-noir, gentil-méchant, bon-mauvais est caricaturale à souhait.

L'une des étapes pour aller vers un monde moins violent c'est d'éviter de visionner tous les films-jeux qui contiennent de la violence... je n'ai jamais vu une personne se faire tuer en vrai, j'en ai vu des dizaine de millier de fois dans les médias.

Je suis d'accord avec toi qu'on peut contrôler sa haine.
Quant à la nature de l'homme c'est un débat difficile, perso je me base par rapport à moi-même, quand j'étais enfant je me surprenais à avoir des pulsions de haine, des mauvaises pensées, je me demandais si les autres ça ne leur prenait jamais de faire le mal... Est ce que tu as ressenti ça aussi? Ou est ce que tu n'as aucune part de haine en toi?
Je me demande réellement quelle est la vraie nature de l'homme, si c'est la société qui le rend mauvais, à partir de quand et comment il le devient...
Pour moi c'est bien trop compliqué!
J'observe juste que la plupart des gens sont plus ou moins violents, que parfois leur haine est tellement intense qu'ils ne parviennent plus à la contrôler...
Est ce qu'un monde sans aucune violence serait possible?
J'ai du mal à me l'imaginer. L'homme s'ennuierait...

Pareil que Plantte, je ne crois pas à l'hypothèse de l'homme mauvais par nature.
Pour moi, l'autre étape incontournable pour un monde moins violent est l'arrêt de la violence envers les enfants (à ce sujet, je te conseille l'excellent "Oui, la nature humaine est bonne", d'Olivier Maurel).

À mon avis, violence envers les animaux et violence envers les enfants sont les 2 piliers de la violence envers toutes les autres catégories d'individus (ceusses qui n'ont pas le même sexe, la même couleur de peau, la même religion, la même nationalité, le même âge, etc). Ces 2 violences "de base" s'entraînent l'une l'autre et chacune est suffisante pour que la violence organisée persiste : celle contre les animaux car il suffit alors d'assimiler n'importe quelle catégorie de personnes à des animaux pour justifier de les maltraiter, et celle contre les enfants car on leur apprend ainsi directement à être violents eux-mêmes (en très très résumé).

edit parce que tu as posté entre-temps : quelle genre d'éducation as-tu eue ? De ce que tu racontes, ça m'étonnerait assez que tu aies reçu une éducation non violente, sans tapes ni fessées ou punitions ou humiliations diverses.
Le bouquin dont je parlais plus haut le montre très clairement : dans le monde, + de 90% des enfants sont soumis à un dressage violent (et on ne parle que des violences physiques) au moment où leur cerveau se forme. Dans ces conditions, parler de la nature humaine naturellement violente, c'est aussi peu pertinent que de conclure qu'un lion par nature passe son temps à aller et venir parce que c'est ce qu'on l'a vu faire dans une cage de zoo.

Les humains ne sont pas "mauvais par nature". On fait du mal (ce qui n'est pas la même chose que "être mauvais"), par colère ou par ignorance. Il n'y a pas une somme de mal donnée à purger... Ou alors les vegans qui le sont depuis des années se défoulent en secret sur quelque chose ? Comment expliquer qu'au fil des siècles, la société ait évolué en améliorant son éthique, en cherchant à obtenir plus d'égalités entre les individus ? Est-ce que ça signifie qu'à chaque nouvelle loi pour respecter les individus, on est sûr de se retrouver avec plus de violence ailleurs ?
Il y a des gens qui provoquent des maux, et il y en a d'autres qui en provoquent moins... Ça n'est même pas une affaire de se "contrôler" : Quand on devient moins violent, on ne se retrouve pas avec des envies irrépressibles de violence qu'on refoule constamment. On devient juste moins violent, la violence n'apparaît plus comme nécessaire ou utile. On apprend à ne plus réagir violemment, on s'analyse, on voit où ça cloche, donc on s'en passe et on se sent mieux.
Et bien souvent, la majorité du temps, on commet du mal sans même se rendre compte qu'on le commet. Donc sans rien purger du tout (s'il y avait quelque chose à purger), puisqu'on n'est même pas conscient de la souffrance qu'on provoque.

L'idée que la violence qui vient d'un endroit pour aller à un autre et ne peut pas simplement "disparaître", et même l'idée qu'un bien ne peut exister qu'on commettant un mal équivalent, ce sont des aphorismes indémontrables qui sont même plutôt néfastes quand on les prend au sérieux. On peut créer du plaisir sans créer de souffrance équivalente. Et quand on calme sa colère (en s'analysant, en réfléchissant, en discutant, ou autrement), on n'a pas besoin de la transmettre à quelqu'un d'autre, ni la stocker pour l'évacuer plus tard.

Sur le sujet, deux liens que j'aime :
http://www.ted.com/talks/philip_zimbard ... _evil.html
http://www.arte.tv/fr/videos/6759942,CmC=6760680.html

Si le sujet t'intéresse, je te conseille trèèèèèèès vivement de commencer par lire L'agression, une histoire naturelle du mal de Konrad Lorenz.

C'est rapide et facile à lire. C'est un classique, donc il est probablement disponible dans la médiathèque de ta ville. Sinon on le trouve à moins de 10eu chez la plupart des libraires (collection Champ de Flammarion).

Par la suite, pour comprendre la façon dont les sacrifices d'animaux nous ont permis de canaliser notre violence, tu peux lire Le bouc émissaire ou La violence et le sacré de René Girard.

Mark":n6pleigr a dit:

Par la suite, pour comprendre la façon dont les sacrifices d'animaux nous ont permis de canaliser notre violence, tu peux lire Le bouc émissaire ou La violence et le sacré de René Girard.

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C'est pas vraiment la question d'elysiona... A un moment donné de l'histoire humaine, certaines sociétés ont décidé de se focaliser sur les animaux à torturer "pour" moins focaliser leur violence sur les humains, soit... Qu'on l'ait expliqué de cette manière n'implique pas que ça fût nécessaire.
La question d'elysiona, c'est : Si on arrête de torturer les animaux, est-ce que les humains vont se remettre à être plus violents entre eux ? (Ceci dit, j'ai pas spécialement l'impression que les sociétés les plus violentes envers les animaux non humains soient forcément les moins violentes entre humains.)
Et la question que ça implique : Est-ce qu'il était vraiment nécessaire de sacrifier les animaux pour diminuer la violence entre humains ?

Donc je repose quelques questions :
- Un humain qui pratique la violence sur un autre être humain, s'il suit une thérapie, est-ce qu'il a vraiment besoin de se choisir une nouvelle bête noire à violenter pour arrêter de pratiquer la violence sur le premier être humain ?
- Est-ce que c'est vraiment logique que les humains violents soient souvent des enfants de parents violents, et les humains paisibles soient souvent des enfants d'humains paisibles, si la violence est au contraire une espèce de quantité qui répondrait à une loi "rien ne se perd, rien ne se crée" ?
- Est-ce que c'est vraiment logique de penser comme ça, et puis de regarder ensuite le vécu des grands criminels et psychopathes, et voir en étudiant leur biographie qu'il n'y a eu tout au long de leur vie qu'une escalade de la violence, un apprentissage ou auto-apprentissage de la recherche de violence ? (Dans ce cas-là, d'où est-ce qu'ils puiseraient ce stock sans fond de violence ?)
- Est-ce qu'en abolissant l'esclavage, on s'est retrouvé avec une poussée générale de violence pour compenser ?
- Est-ce que ce type de réflexion, ça ne revient pas à dire que c'est pareil pour les pulsions sexuelles, c'est-à-dire à entretenir les mythes naturalistes sur la prostitution, que les hommes ont des pulsions sexuelles mille fois plus importantes que les femmes, et donc que la prostitution est là pour limiter le nombre de viols (ce qui est faux, puisque les statistiques prouvent l'inverse), au lieu de tenir compte des conditionnements sociaux ?

J'ai arrêté de faire tuer des animaux en mon nom depuis 17 ans. Ça fait quelques milliers d'animaux épargnés. Je ne me suis pas mis à pratiquer des arts martiaux pour compenser, ni agresser des gens physiquement, psychologiquement, verbalement. Pourtant, ça fait une quantité astronomique de violence à compenser, je devrais être devenu au moins un serial killer. A bien y réfléchir, si je repense à qui j'étais plus jeune et enfant, j'ai même sacrément progressé dans ma maîtrise de la colère, et dans la prise en compte du ressenti des autres.

Il y a cette phrase de Tolstoï qui dit qu'au contraire, c'est la violence envers les animaux qui fait qu'on est violent envers les gens aussi : "Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille"

Sinon, en fait, ta question est spéciste : qu'est ce qui justifie qu'on fasse souffrir un animal pour ne pas faire souffrir un être humain ? Tu trouves que l'un est plus moralement acceptable que l'autre ?

On fait du mal (ce qui n'est pas la même chose que "être mauvais"), par colère ou par ignorance.

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C'est juste. La question de la "nature humaine" me parait insoluble, trop binaire et stérilisante.

Cette question et étroitement liée à la nature humaine, et par nature humaine, on entend que l'homme faisait encore un avec la nature, faisait partie intégrante de la nature, liée à la nature, sans culture, imaginé un être ne sachant rien, et conditionner par la nature, comment seras t'il d'après vous ?

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec le fait que la nature de l'homme est d'être mauvais.

Si je suis en colère je m'en prend aux objets, un coussin c'est très bien car on ne casse rien en tapant juste sur un coussin.
J'essaie aussi de me calmer dans ce cadre là et non pas de me défouler sur un autre être vivant même pas celui envers qui je suis en colère d'ailleurs.
La paix intérieure est un état tellement plus agréable, c'est ce que l'on peut appeler le bonheur véritable.

Sinon le fait que les gens se défoulent sur les animaux ne changent pas le fait qu'ils le font sur les humains.
D'après des enquêtes les tueurs en série commencent avec les animaux.


Un monde de respect est possible car on n'est pas né méchant mais on le devient et on le devient à cause de la méchanceté du monde extérieur.
Donc il doit bien y avoir un moyen pour que ça change et peu importe le temps que ça prendra. Notre véritable nature est d'être hon et d'être en paix avec le monde extérieur.

Je pense qu'on n'a pas plus de nature véritable à être bon ou mauvais, qu'on a les 2 pulsions en nous, et que c'est la culture qui va conditionner celle qu'on exprime majoritairement (et de quelle manière dans le cas des pulsions violentes).

Ce que je ressors de vos messages c'est que l'homme n'est pas foncièrement mauvais, et que c'est la violence qui engendre la violence.
Mais alors, comment la violence est-elle apparue, quelle est son origine?

En parlant de l'éducation, pour ma part je n'ai pas été violentée étant petite, pour ce que je me souviens...
Est-ce que ce ne serait pas les défauts de l'homme qui génèrent la violence (égoïsme, jalousie, orgueil...)?
pers0nne: tu dis que les gens font le mal par colère ou par ignorance, comment expliquer pour l'exemple de la viande, que les gens connaissent toutes les conséquences de leurs consommation (le mal que ça entraîne: pour l'animal, l'environnement, les humains), et en consomment malgré tout? Ils font le mal et pourtant ce n'est ni par colère ni par ignorance.
C'est probablement par égoïsme...
Après c'est vrai que la violence n'est pas une quantité donnée qui va à une cible ou à une autre...

Tigresse: je ne trouve pas plus immoral de faire souffrir des êtres humains que des animaux.
On ne peut pas justifier de faire souffrir des animaux pour ne pas faire souffrir les humains c'est sûr.
Je me posais juste la question de savoir si les amateurs de souffrance animale ne se reporteraient pas sur les humains.
Par exemple, les amateurs de corrida, je ne comprends pas du tout leur délire, mais que vont devenir ces barjos si la corrida venait à être interdite?
Est ce qu'ils ne se défouleraient pas plus sur leurs proches... ( c'est juste une hypothèse).

Je vous trouve assez optimistes, peut-être parce que étant vous-même végan, vous êtes parvenus (peut-être avec le temps) à canaliser vos émotions, à écouter davantage votre raison plutôt que céder à la violence, vous êtes plutôt empathiques... Mais que penser par exemple des gens qui ne ressentent pas d'empathie envers les animaux (ce que j'ai pu retrouver lors de débats sur le fait de tuer pour manger de la viande, où ça ne dérangeait absolument pas certains)?

Je suis très optimiste car je pense que si tu amènes une classe d'enfant entre 5 et 10ans visiter un abattoir, les émotions de ces enfants seront pour la grande majorité empathiques. Pour moi c'est à cause d'un conditionnement carniste que les adultes arrivent à refouler ces émotions et leur empathie pour les animaux tués ou souffrant.

De plus, d'où vient la violence? J'ai donné une piste: j'ai vu des dizaines de milliers de gens se frapper, se faire tuer, se faire découper, se faire violer, se battre, s'étrangler... Assister à des actes de violence, même si c'est "pour de faux" (dans les films, les vidéos, les images, les acteurs, le sport...) rend les gens beaucoup plus violents.

post383339.html?hilit=lobotomie#p382512

elysiona":3lqvkbvz a dit:

Ce que je ressors de vos messages c'est que l'homme n'est pas foncièrement mauvais, et que c'est la violence qui engendre la violence.
Mais alors, comment la violence est-elle apparue, quelle est son origine?

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Son origine se trouve dans la sélection naturelle, la violence est une modalité de l'agressivité, un des 4 grands instincts de survie (faim, reproduction, peur, agressivité)

Les comportements agressifs permettent d'attaquer des proies, de se défendre contre les prédateurs, de se procurer des ressources, d'acquérir et protéger un territoire, de renforcer l'espèce en empêchant les plus faibles de se reproduire, de défendre la progéniture ...

La violence peut être réorientée dans directions inoffensives par des pratiques rituelles permettant aux individus de se mesurer les uns aux autres, comme le sport, l'art etc.

tu dis que les gens font le mal par colère ou par ignorance, comment expliquer pour l'exemple de la viande, que les gens connaissent toutes les conséquences de leurs consommation (le mal que ça entraîne: pour l'animal, l'environnement, les humains), et en consomment malgré tout?

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D'où tout les mécanismes socio-psychologiques du carnisme / spécisme qui permettent de se maintenir dans l'illusion et donc une forme d'ignorance. On peut aussi entendre ignorance dans un sens plus fondamental, à la manière bouddhiste.

C'est plutôt facile de manger de la viande industrielle dans notre société. C'est aussi facile que de porter des vêtements cousus au Bangladesh par des miséreux, d'acheter un téléphone avec du Cobalt africain ou un ordinateur qui pollue l'Asie pour ses matières premières ou son recyclage.

Je pense que les personnes ne reportent pas la violence sur les animaux c'est juste en complément. J'ai vu des personnes se défoulaient sur les animaux ET sur les humains. Ce n'est pas l'un ou l'autre mais bien le "ET".
Même que certains se défoulent sur tout leur entourage: leur conjoint(e), leurs enfants, le reste de la famille, ceux du travail et leurs animaux de compagnie ainsi que les autres.

Après la violence vient du désir de survivre et pour certains attaquer est une défense, un choix qui peut sembler faux mais le choix s'est fait entre "je suis un bourreau ou une victime". Ils ne voient pas une autre issue.

Sinon les gens mangent de la viande par égoïsme et facilité plutôt que pour se défouler.
Les gens préfèrent ignorer pour ne pas se sentir coupable justement. Si c'était par sadisme ça les intéresserait davantage.
Non seulement ils font ça pour continuer mais aussi pour éviter de reconnaître leurs erreurs pouvant conduire à la culpabilité donc le déni de la réalité est une défense de survie psychique.

Et le mieux est d'aider les gens à ne plus ressentir ses sentiments négatifs pour qu'ils trouvent la paix intérieure et le bonheur quand c'est possible et surtout protéger les autres.

Je dirais que c'est aux gens de trouver comment canaliser leur violence pour ne pas faire du mal à autrui.
Exemple : quand j'étais ado, j'avais des gants de boxe et un sac de frappe. Quand la tension était trop forte, je tapais dessus pour me défouler. Et ça me vidait, me calmait.
Pas besoin de faire souffrir

Plantte":1y1lraay a dit:

De plus, d'où vient la violence? J'ai donné une piste: j'ai vu des dizaines de milliers de gens se frapper, se faire tuer, se faire découper, se faire violer, se battre, s'étrangler... Assister à des actes de violence, même si c'est "pour de faux" (dans les films, les vidéos, les images, les acteurs, le sport...) rend les gens beaucoup plus violents.

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Je ne suis pas du tout convaincue, là. Ce dont tu parles, en grande majorité (films, jeux vidéo), ce sont des médias très très récents, et contrairement à ce qu'on pourrait croire, en ce qui concerne la violence entre humains, on devient quand même de plus en plus pacifique (en moyenne, hein).