Un monde végan: où part la violence?

Et puis, c'est quoi un monde sans violence ?
Toute violence (dans sa définition large) n'est pas forcément à condamner. J'imagine qu'on parle plutôt ici de violence gratuite. Du coup, mettre sur un même plan le psychotique instable qui ne se contrôle pas, le névrosé qui n'arrive pas à verbaliser sa souffrance, le stressé qui se défoule au sport, le mec abusif qui ne connaît que les rapports de domination et le végé qui est juste passif face à son assiette... c'est pas pareil.

Nicollas":yuuhslgn a dit:

C'est plutôt facile de manger de la viande industrielle dans notre société. C'est aussi facile que de porter des vêtements cousus au Bangladesh par des miséreux, d'acheter un téléphone avec du Cobalt africain ou un ordinateur qui pollue l'Asie pour ses matières premières ou son recyclage.

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Et tu balance sa dans un repas de famille !

Sinon j'approuve ce que tu a dit mais quand tu le dit aux autres, tout le monde répond "c’est pas moi qui va faire changer les choses..."

"en ce qui concerne la violence entre humains, on devient quand même de plus en plus pacifique (en moyenne, hein)."

Tu te bases sur quoi? Parce que bon, si on prend en compte les centaines de milliards d'animaux tués chaque année on est très loin d'un mode de vie plus pacifique.

Plantte":3lkpuqdv a dit:

"en ce qui concerne la violence entre humains, on devient quand même de plus en plus pacifique (en moyenne, hein)."

Tu te bases sur quoi? Parce que bon, si on prend en compte les centaines de milliards d'animaux tués chaque année on est très loin d'un mode de vie plus pacifique.

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Mais je suis d'accord, on l'entend très souvent sans que ce soit jamais sourcé.

De façon directe il y a quand une petite minorité de gens qui maltraitent les animaux donc les gens ne sont pas si violents que ça.
Et il y a le fait que la violence est vue comme quelque chose d'interdit ou à interdire contrairement à une époque.
On évolue dans le bon sens.

Sinon le côté "ce n'est pas moi qui va changer les choses" c'est effectivement ce que pensent beaucoup car ils se sentent impuissants dans un monde où on est nombreux et où on n'a peu de pouvoir mais on en a bien plus qu'on l'imagine.

Plantte":fgneedxb a dit:

"en ce qui concerne la violence entre humains, on devient quand même de plus en plus pacifique (en moyenne, hein)."

Tu te bases sur quoi? Parce que bon, si on prend en compte les centaines de milliards d'animaux tués chaque année on est très loin d'un mode de vie plus pacifique.

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C'est pour ça que je parlais de la violence entre humains.
Je me base sur mes maigres connaissances en histoire, l'évolution des lois, etc. Je parle de la France parce que c'est là où je vis mais l'évolution est similaire (et bien plus avancée souvent) dans un bon nombre de pays : en vrac et de façon complètement non exhaustive, on n'est plus au temps du pater familias d'il y a 2 millénaires, qui avait droit de vie et mort sur l'ensemble de sa famille ; on a laissé tomber les combats à mort, les exhibitions de monstres de foires et les zoos humains ; la peine de mort a été abolie ; on ne se bat plus en duel pour un oui pour un non ; le droit de cuissage a disparu ; l'esclavage a été aboli ; si on parle tellement des abus sexuels sur les enfants maintenant c'est pas parce qu'il y en a plus aujourd'hui mais parce qu'avant c'était monnaie courante et tout le monde s'en foutait ; on n'a plus le droit d'en coller une à son conjoint ou à n'importe quel autre adulte ; on a encore le droit d'en coller une à ses enfants mais alors que du temps de mes parents se faire battre à coups de ceinture ne provoquait pas spécialement l'indignation, c'est le cas aujourd'hui et la France rejoindra tôt ou tard les quelques dizaines de pays ayant déjà légiféré contre les châtiments corporels (le premier datant d'il y a moins de 40 ans) ; pour ce qui est des écoles, on n'a plus le droit d'y frapper les enfants depuis déjà plus de 100 ans, ce qui change agréablement des coups de règles, baffes, fessées, coups de ceinture et de fouets et j'en passe qui étaient légaux auparavant ; on ne fait plus la fête en allant assister à des pendaisons ou voir brûler des sorcières ; le viol conjugal est reconnu depuis 20 ans ; on n'est plus torturés et tués en toute légalité pour des questions de religions. Etc, et la liste est longue.
Il suffit de lire des romans dits classiques d'il y a qq siècles ou qq dizaines d'années, et on se rend compte que ce qui nous remplit d'indignation aujourd'hui était d'un banal affligeant à l'époque. Je sais pas, relis les Misérables, ou La Guerre des boutons, ou des bouquins de Zola, c'est hyper violent par rapport à notre époque.

Y a encore du boulot, c'est sûr, y a des points sur lesquels on a l'impression de ne pas avancer voire de reculer par moment, y en a pour qui de la théorie à la pratique y a nettement plus qu'un pas, y a d'autres choses qui tournent parfois au délire, mais quand même, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette, sur énormément de tableaux, les rapports entre humains se sont beaucoup beaucoup pacifiés.

Et même en ce qui concerne les animaux : effectivement, on en torture et on en tue aujourd'hui beaucoup plus qu'autrefois, mais au niveau des populations je pense qu'il y a beaucoup moins de gens maintenant capables de tuer eux-mêmes un animal comme un poulet (ne parlons même pas d'un agneau ou d'une vache) qu'il y a ne serait-ce que 100 ou 200 ans. Yep, au XXIe siècle on tue des cochons par centaines tous les jours dans les abattoirs, mais il y a beaucoup moins d'humains qui sont directement impliqués (dans le sens du contact direct). Il y a pas si longtemps, quand on tuait le cochon, c'était la fête avec les voisins. On en tuait beaucoup moins, mais on trouvait ça nettement plus réjouissant alors que c'était infiniment plus gore que lorsque l'omnivore lambda va s'ouvrir son paquet de jambon sous cellophane. Disons qu'on a échangé une certaine dose de violence contre de la lâcheté mâtinée d'aveuglement plus ou moins volontaire. Les animaux n'en ressortent pas gagnants, on est d'accord.

Mais il y a aussi des évolutions positives, le nb de végétariens augmente sans cesse, on en parle de plus en plus, le bien-être animal est devenu quelque chose à prendre en compte même par ceux qui s'en foutent, on voit à travers le monde tel pays qui ferme ses zoos, tel autre qui interdit les animaux sauvages dans les cirques, tel autre qui interdit la capture des dauphins, y a la récente déclaration de conscience des animaux... Je suis optimiste sur le long terme, perso. C'est juste que c'est long, beaucoup trop long.

Oui mélodie 28 c’est vraie que les choses évolue, et en bien

Continuant ma découverte du forum, je tombe par hasard sur cette discussion. Et je me faisais cette réflexion : "Eh bien, çà cogite dur sur végéweb !".

Après avoir lu la plupart des réponses je suis assez d'accord avec Mélodie "28". Heureusement pour nous que nous n'avons pas eu à vivre dans les siècles passés, car la violence envers les humains et les animaux était, de notre point de vue, totalement insoutenable. Que dire des exécutions publiques, des sacrifices de centaines d'animaux...

Tout n'est ni blanc ni noir, et il y avait aussi de bonnes idées à puiser chez nos anciens. Il y a eu d'autres végétariens, souvent philosophes ou mystiques. Eux prêchaient véritablement dans le désert.

Cependant, on peut dire que globalement on est allé vers une plus profonde empathie, et un mode de vie relativement apaisé (en tout cas "chez nous").

Je ne pense pas non plus qu'il y ait un mal à exorciser par une violence collective. Ces idées-là ne servent qu'à justifier la violence, ce qui n'est pas le but. C'est se donner une bonne raison pour mal agir, une forme de bonne conscience finalement.

Quant aux corridas ou autre, elles ne servent absolument pas à purger la violence des spectateurs en s'en prenant à un "taureau émissaire". Ces gens qui aiment à voir des animaux se faire torturer sont violents en eux-mêmes, et cette rigidité d'esprit les accompagne dans leur vie de tous les jours.

Quand on est capable de tuer un animal de ses mains, ou d'approuver quelqu'un qui le fait devant nos yeux, c'est que l'on est capable d'une grande insensibilité. On n'hésitera pas à blesser les autres au besoin, selon ses intérêts. Ces gens-là ne progresseront jamais, surtout si c'est chez eux un mode de fonctionnement (qui s'endurcit généralement avec l'âge). Il n'y que la loi qui puisse les retenir. Et comme elle est encore très laxiste chez nous, on n'est pas près d'en voir le bout.

Donc : les voies pour sortir de la violence (!).

En 1 : Imposer des textes de loi (interdire la corrida par exemple)
En 2 : Éduquer les gens pour que chacun progresse vers un plus grand respect de ce qui nous entoure. Faire comprendre aux gens que l'on a plus à gagner à cultiver notre tranquillité plutôt qu'à se blesser les uns les autres. Rejeter la violence, çà commence déjà par savoir pardonner quelque part, ou en tout cas chercher à comprendre l'autre. Selon le contexte social, familial et l'éducation que l'on a reçue, il est plus ou moins facile de se sortir de certains principes. Et quand on ne peut comprendre, laisser les gens pour ce qu'il sont.

Max62":7i8gisd8 a dit:

Cependant, on peut dire que globalement on est allé vers une plus profonde empathie, et un mode de vie relativement apaisé (en tout cas "chez nous").

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Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne s’applique qu'aux "petites" violences inter-indivuelles du quotidien.

Sur le plan des violences collectives, que dire de 1870, de 14-18, de 39-45, des violences du nazisme, du communisme, du néo-libéralisme, de la colonisation/décolonisation, des guerres en Iran, Irak, Koweit, Palestine, Liban, Israel, Yougoslavie, Cambodge, Rwanda, Viet Nam, Pakistan, Afghanistan,, Irlande, Espagne, Tchétchénie, Timor, Chili, Corée, Tibet, Birmanie, Congo, Mali, Soudan, Tchad, Somalie, Libye etc etc etc etc ... ??????

Voilà Mark a raison, les études historiques montrent qu'il n'y a pas forcément plus d'empathie, de compassion ou moins de violence entre les humains à l'heure actuelle qu'avant. Ce sont les valeurs et les points de vues qui ont changé. Des choses qui nous paraissant normales aujourd'hui passaient pour très cruelles avant et vice versa. Dans toute l'histoire les humains ont montrer qu'ils avaient de l'empathie envers les humains et les animaux. Je pourrais vous donner des tas d'exemples. Et le meurtre a toujours été puni, il n'a jamais été tolérer. Prenons le cas de la prison : ça vous parait normal d'y envoyer quelqu'un quand il a commit un délit n'est-ce pas ? Et bien avant la prison était considéré comme très cuelle, car si on y mettait un homme il ne pourrait plus subvenir aux besoins de sa famille, on préférait donc les châtiments, corporels, qui nous paraissent eux très cruels (et qui le sont évidemment). Autre exemple, la torture : elle n'était pas du toute gratuite, personne ne prenait plaisir à envoyer quelqu'un se faire torturer. Elle se faisait pour les besoins d'une enquête car la police scientifique n'existait pas avant ! Pour condamner quelqu'un (et oui on ne condamnait pas les gens si facilement) les juges avaient besoin de soit 2 témoignages, soit un témoignage et un aveu, et donc quand ils étaient sur de la culpabilité de quelqu'un qui ne voulait pas avouer il l'envoyait à la torture. Ce qui ne signifie pas que tout le monde se réjouissaient à la pensée de quelqu'un se faisant torturer... La plupart des choses qui nous jugeons mal et cruelles l'étaient déjà avant, seulement les gens ne vivaient pas comme nous, ils n'avaient pas tout ce que nous avons maintenant.
(Et je m'arrête là parce qu'il faut que je parte au travail en espérant que vous comprendrez ce que j'essaie de dire)

Sur le plan des violences collectives, que dire de 1870, de 14-18, de 39-45, des violences du nazisme, du communisme, du néo-libéralisme, de la colonisation/décolonisation, des guerres en Iran, Irak, Koweit, Palestine, Liban, Israel, Yougoslavie, Cambodge, Rwanda, Viet Nam, Pakistan, Afghanistan,, Irlande, Espagne, Tchétchénie, Timor, Chili, Corée, Tibet, Birmanie, Congo, Mali, Soudan, Tchad, Somalie, Libye etc etc etc etc ... ??????

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Oui voilà, les violences ont été délocalisées, loin des yeux loin du coeur. De la même manière que l'abattage ne se fait plus dans la cour de la ferme mais derrière les murs des abattoirs. Le tout enrobé de "communication".

Je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne s’applique qu'aux "petites" violences inter-indivuelles du quotidien.

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C'était l'objet de mon message en effet ! Je parlais de ce qu'on pouvait faire à l'échelon individuel. Mon message s'intéressait aussi aux violences de groupe (corridas par exemple).

Pour ce qui est des guerres opposant des États c'est tout autre chose. Ce sont d'autres mécanismes qui entrent en jeu : le contrôle des ressources, les conflits religieux, ethniques... Je pense pas qu'il y ait de solutions pour tout çà malheureusement.

@Angellore :

J'ai bien lu ton message. Mais je pense qu'on ne peut pas inverser les valeurs. Ce qui est bon aujourd'hui l'était pour toute époque, et ce qui était mauvais de même. Ce qui change, c'est la perception que les contemporains avaient de la violence, de la justice. Je suis d'accord je pense avec toi pour dire que les gens n'étaient ni plus mauvais ni meilleurs à d'autres époques, dans le sens où il faut considérer ce qui était bien ou mal à leurs yeux. Ils obéissaient (ou pas) à leurs propres règles et principes. Il ne s'agit pas de faire le procès des gens ayant vécu par le passé.
Mais là où je pense diverger un peu par rapport à ta pensée, c'est que pour moi toutes les idées ne se valent pas. Je crois qu'elles ont évolué de façon positive au cours des siècles.
Tu prenais l'exemple de la torture. La recherche de la vérité dans la procédure a remplacé le jugement divin (dans les affaires où on ne pouvait avoir de certitude). Plutôt que de livrer l'individu à une ordalie, ou le faire combattre dans un duel, on a préféré le "questionner" pour mettre en évidence la "vérité". Même si le processus paraît odieux à nos yeux, il s'agissait d'une grande évolution, d'une évolution "positive".
Les droits de l'homme sont une évolution positive, tout comme la création progressive de l'UE après les guerres mondiales. En France, on a quand même la chance de vivre dans un beau pays, où l'on peut dire ce que l'on veut sans mettre en péril sa vie ou celle de ses proches. Lorsque l'on a de grandes difficultés, on bénéficie de la couverture sociale, "en principe" du droit au logement. Tout çà ce sont de grandes avancées. Et, au bout de ce processus, il y a le combat pour la libération des animaux.
Je crois que la mise en place de ces idées nous permet de vivre dans un climat apaisé. Pour prendre l'exemple de ma famille, mes parents sont la première génération à n'avoir pas connu de guerre. Alors même si toute violence n'a pas disparu, et même s'il demeure des choses dramatiques à travers le monde (et chez nous), cela ne m'empêche pas de penser que d'autres vont dans le bon sens.
Dans ma phrase précédente, c'est cette idée-là que je voulais avancer.
Cependant, au regard de toute la violence qui continue de se répandre, je comprends tout à fait que l'on puisse ne pas être d'accord. C'est juste une opinion

Je n'avais pas le temps de développer correctement mon message, j'étais sure qu'il ne serait pas entièrement compréhensible (en plus je n'ai même pas pu raconter comment on faisait la guerre au Moyen-âge central, je suis sure que ça en aurait beaucoup surpris ^^). Évidemment je ne pense pas non plus que toutes les idées se valent (sinon je ne serais probablement même pas ici !).
J'essayais juste de dire que les humains aujourd'hui ne sont ni plus ni moins empathiques qu'avant. L'éthique existe depuis des millénaires, on en débat depuis très longtemps, regardons les philosophes grecs par exemple. Sauf que les humains faisaient avec les moyens du bord qui étaient très limités jusqu'au XXème siècle. Et même ce XXème siècle reste le siècle le plus meurtrier de toute l'histoire de l'humanité, et de loin. Donc sincèrement du progrès par rapport à avant, je reste sceptique . Cependant maintenant nous avons les sciences "durs" et les sciences humaines, alors j'espère que ça va nous permettre de progresser dans l'éthique bien plus vite qu'avant.

Par contre je ne comprends pas trop quand tu dis que tes parents sont la 1ère génération à n'avoir pas connu de guerre. Si tu dis ça à l'échelle de l'histoire, c'est faux, parce que la France a déjà connu de nombreuses périodes longues sans guerre.