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Guest
Le viol gentil d'un secret, c'est quand tu le racontes à une personne à la fois, et le viol méchant d'un secret, c'est quand tu le racontes d'un coup à tout un groupe !snoopyne":2b7k0jip a dit:
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Pers0nne
Se gave de B12
"Thorgal" héros de BD (de Rosinski et Van Hamme)FinnLux":248pi9ha a dit:
"Yggdrasil" l'arbre des mondes de la mythologie nordique
"Bifröst" arc en ciel magique qui fait je sais plus quoi, mais dans la série de films/comics Thor (là où je l'ai appris), c'est le moyen de voyager entre les mondes
"Mjöllnir" marteau de Thor, Dieu du Tonnerre
"Valhalla" le paradis de la mythologie nordique
(Je ne suis pas très précis dans mes explications, mais j'ai décidé de ne pas tricher avec Wikipedia pour cette fois-ci.)
Traduction acceptée.FinnLux":248pi9ha a dit:
Je suis châtain clair, donc c'est presque blond, j'ai les yeux clairs, j'ai le super pouvoir de faire pousser mes cheveux et ma barbe(ichette) à volonté. Et je suis plus grand qu'un certain nombre de personnes.FinnLux":248pi9ha a dit:
Alors, soit c'est la technique de l'épouvantail , soit c'est l'argumentum ad consequenciam , mais c'est probablement plutôt la pente savonneuse (Et j'adore cette page wikipedia.)Fushichô":248pi9ha a dit:
Ceci dit, un argument fallacieux n'est pas forcément l'expression volontaire d'une malhonnêteté, c'est juste un réflexe de raisonnement peu rigoureux qu'on a tous de temps en temps (souvent parce qu'il y a des émotions derrière qui déforment notre réflexion).
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Et sinon pour expliquer pourquoi la notion de "viol gentil", "Il y a le bon viol et le mauvais viol.", un petit dessin vaut mieux qu'un long discours.
(En fait, non, je pense qu'un long discours vaut mieux qu'un petit dessin. Mais bon, parfois, le dessin, c'est bien aussi.)
http://projetcrocodiles.tumblr.com/post ... t-clic-sur
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Et j'ai lu plus haut que les violeur.se.s pratiquent le viol (presque) exclusivement pour rabaisser, dominer, détruire leur victime... Mais justement, je ne pense pas que ça soit aussi simple, sinon la culture du viol n'aurait pas besoin d'exister et ne serait pas aussi efficace. La culture du viol transmet aussi l'idée que les femmes aiment bien le sexe sans avoir besoin de donner leur consentement, qu'on peut lire par téléphathie si l'autre a envie ou non de sexe, parce que le non-consentement est toujours évident, qu'on peut se débrouiller pour faire changer d'avis la personne une fois qu'on a commencé, qu'il faut toujours être un peu "violent" parce que c'est le fantasme autant des femmes que des hommes, que ça pimente les choses, qu'un non veut dire oui, et j'en passe. Tout un tas de croyances qui poussent à croire qu'on peut "violer gentiment", qu'il faut prendre le risque pour que ça soit plaisant. Il n'y a pas de notion de "détruire sa victime" dans ces croyances. Les anciens violeurs qui se rendent compte qu'ils ont violé leur compagne, qui regrettent et qui militent contre la culture du viol, ou qui s'interrogent (sans avoir confirmation de leurs anciennes partenaires) se rendent simplement compte qu'ils n'ont pas cherché à voir le non-consentement, ils ne prétendent pas avoir eu une volonté de détruire leur victime. Un violeur ne se rend pas systématiquement compte qu'il viole. Et si on peut violer sans en avoir conscience, ça veut bien dire qu'on peut violer sans avoir de désir de dominer/détruire sa victime.
Alors oui, certainement qu'il y a une proportion de viols importante qui sont commis dans le but conscient de dominer et détruire la victime, mais si la culture du viol existe c'est bien pour rendre ça beaucoup moins évident, pour cacher l'acte de domination et invisibiliser les risques/conséquences sur la victime. (Pour simplifier : Dire que "Tous les méchants savent qu'ils sont méchants.", c'est un croyance que je trouve terriblement dangereuse. Parce que ça veut dire que si je ne me crois pas méchant, je suis immunisé contre la remise en question.)
Et de toute façon, le but conscient ou inconscient du violeur n'a pas d'importance dans l'équation, puique ce sont les conséquences sur les victimes qui sont importantes. Au niveau sociétal, ce sont aussi les conséquences sur les victimes qui sont importantes, puisque ce sont ces conséquences qui permettent la soumission du groupe de dominées, que chacun des individus du groupe dominant y participe de manière consciente ou pas, volontaire ou pas.
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Membre supprimé 15539
Guest
Y'a de ces pointures sur le forum !
On a même des gars qui savent aussi bien expliquer le féminisme que des filles... ça ne court pas les rues ! On a vraiment de la chance
On a même des gars qui savent aussi bien expliquer le féminisme que des filles... ça ne court pas les rues ! On a vraiment de la chance
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Anonymous
Guest
Je ne suis pas sûre de suivre Pers0nne. Ce n'est pas parce qu'un viol est l'expression d'une domination que la personne qui le commet a la volonté de dominer à titre individuel. C'est bien cela la culture du viol, sinon un viol serait un acte individuel et non le reflet d'une domination de genre s'exprimant précisément dans le contexte de la culture du viol.
Tu répondais à qui en fait ? J'ai dû louper un truc.
Tu répondais à qui en fait ? J'ai dû louper un truc.
Pers0nne
Se gave de B12
Je ne savais plus qui l'avait écrit, je ne voulais viser personne en particulier. Mais bon, puisque tu le demandes, j'ai retrouvé le passage auquel je pensais :Fabicha":2e4m2gaj a dit:
Je dirais que c'est le "(tous ?)" entre parenthèses qui me gêne.Numa":2e4m2gaj a dit:
Trigger Warning : Viol
Parce que j'ai un exemple précis de viol en tête où le violeur n'avait tout simplement pas conscience qu'il faisait du mal à sa victime, pensant qu'elle prenait plaisir également (alors qu'en fait, elle s'est mise à pleurer sans qu'il le voie). Sauf qu'il n'avait pas fait l'effort de s'en assurer. Après, c'est un témoignage qu'on m'a raconté, sans trop de détails, la victime qui me l'a raconté n'appelait pas ça un viol, ils étaient dans une relation de couple, et si j'ai bien compris elle ne l'a pas repoussé ni exprimé de refus, le rapport s'est fait sans violence, sans force. Il est possible qu'elle ait exprimé un consentement de façade, tout en ravalant un paquet d'émotions négatives plutôt complexes, qui l'ont amenée à pleurer et cacher ses larmes apparues sur la fin du rapport. Je n'en sais trop rien. Mais moi, j'appelle ça un viol, elle non, et visiblement le mec n'avait aucune intention de dominer ou d'humilier.
Bref, ce que je veux dire, c'est qu'on peut aussi (sans en faire une généralité, ni surestimer ces cas) en venir à violer quelqu'un en supposant son consentement ou même son plaisir, en y croyant sincèrement, sans faire usage de la force ni d'une volonté de contrôle psychologique, simplement par manque de prudence, manque de vérification du consentement de l'autre, sans se rendre compte que l'autre est dans un état psychologique qui ne lui permet pas d'exprimer son non-consentement.
Par exemple, on n'a pas besoin de faire appel soi-même expressément à la notion de devoir conjugal (qui fait donc partie de la culture du viol), si l'autre l'a elle/lui-même intégré.e sans qu'on s'en soit aperçu.e.
Quelqu'un qui refuse la notion de devoir conjugal, et qui suppose à tort que son compagnon/sa compagne l'a également déconstruite peut commettre un viol par manque de prudence et/ou d'écoute.
(Et en repensant à ma relation de couple passée, notamment, j'ai dû aussi me poser des questions (et en poser) postérieurement pour éclaircir certaines choses. Et ça n'est toujours pas clair.)
Du coup, la domination mise en place est infligée par la culture/la société elle-même, sans que le dominant ait nécessairement besoin d'avoir une part (très) active/volontaire dans cette domination. Puisque la domination est aussi intégrée par les dominé.e.s (à un niveau variable).
(Dans ce genre de cas bien précis, la faute du dominant est alors moins de ne pas faire l'effort de déconstruire sa propre participation active/positive à la domination, que de ne pas prendre conscience que la domination est toujours présente/intégrée chez la dominée.)
C'est pour ce genre de cas où je pense qu'il est important de rappeler que la "culture du viol" étend l'efficacité/les risques du viol même au-delà d'une volonté de dominer de la part des violeurs. Ca serait trop simple.
(Et histoire d'éviter les quiproquos : Je n'essaie pas de déresponsabiliser les dominants, ni de rejeter la faute sur les dominées. J'essaie juste d'expliquer que se croire de bonne volonté, ça n'est pas forcément suffisant pour déconstruire les choses. Qu'il faut pousser plus loin.)
coffeegirl
Mange de la salade
Pers0nne":28hlxlg4 a dit:
J'ai vécu exactement la même chose. Du côté de la fille. Et à vrai dire, jusqu'à ce jour, je ne me suis jamais posé de questions suite à cet événement.
Juste pour préciser ma pensée : je ne dis pas forcément que ce désir, quand il est présent, est totalement conscient, ni qu'il exclut d'autres raisons (par exemple ça peut être plus ou moins déjà ce que l'agresseur met dans la sexualité de toutes façons, auquel cas ça devient dur de faire la différence entre ça et du désir « sexuel »). Par ailleurs j'avais inclus « posséder » dans ma liste et j'y tiens (entre autre parce qu'il est souvent utilisé dans un sens sexuel, et que l'agresseur peut facilement àmha se dire qu'il a envie de « posséder » sexuellement telle personne : il a beau se représenter ça comme un désir sexuel, ça changera pas mon analyse).Pers0nne":2023mpx7 a dit:
Ceci dit, si c'est principalement le « (tous ?) » qui te pose problème, je reconnais qu'en fait non, probablement pas tous. Disons que ça me gave de voir cette composante-là si souvent occultée, et c'est sans doute par réaction que j'ai écrit « (tous ?) » alors que comme tu le soulignes il y a des cas qui ne semblent pas rentrer dedans.
On est d'accord, et ce n'est pas ce que je voulais dire (même si je n'ai sans doute pas été assez clair). Bon, je n'y connais rien en criminologie, mais j'ai lu que les deux facteurs principaux du passage à l'acte sont : (1) arriver à ne pas se voir comme un méchant si on le fait (2) croire qu'on ne sera pas pris. Je pense que ton message explique assez bien comment la culture du viol fournit des outils aux violeurs potentiels pour la partie 1, et je suis assez d'accord là-dessus. Par contre, j'ai l'impression en lisant ton message que tu dis que la seule fonction de la culture du viol c'est ça : permettre aux violeurs de pas se voir comme des violeurs, alors que je pense qu'elle joue aussi un rôle sur le point 2, et que beaucoup de violeurs ont au moins une conscience vague que la victime, si elle parle, a peu de chances d'être entendue. Attention, quand je parle de conscience vague, je veux pas dire qu'avant de passer à l'acte il se dit « bon, alors on vit dans une culture favorable au viol, de plus y'a telle différence entre ma position sociale et celle de ma victime, donc la probabilité qu'elle soit crue est inférieure à tant, donc je peux y aller ». Peut-être que « intuition » traduit mieux le concept.
Il en va un peu de même, je crois, de beaucoup de cas où l'agresseur est un proche de la victime, et où je pense qu'il se rend compte d'une certaine façon de l'emprise qu'il a sur sa victime, et de la façon dont les agressions sexuelles participent à cette emprise. En fait je sais pas si ça va être clair, mais je pense à beaucoup de cas où le principal facteur de l'impunité de l'agresseur c'est que la victime n'ait pas pu parler (sur le coup ou peu après). Je pense en particulier (mais pas que) au cas où il paraît évident que si la victime avait pu parler rapidement, il y avait des preuves accablantes. Dans ces cas, je ne vois pas comment on peut expliquer que l'agresseur ait eu une certitude d'impunité suffisante pour passer à l'acte sans dire qu'il « savait » que sa victime n'allait pas parler et qu'il avait au moins un conscience vague de pourquoi, dont un plusieurs éléments ont àmha à voir avec l'impact que l'agression elle-même a sur la victime. Or si on parle de ces cas à des gens lambda, souvent la première réaction va être « mais pourquoi iel a pas parlé ? » Ça me fait beaucoup cogiter, cette dissonance.
Je suis d'accord que ce sont les victimes qui comptent, mais pas qu'on peut en déduire que le but conscient ou non des agresseurs n'a pas d'importance. Je vois au moins deux raisons de se pencher dessus : l'une est que mieux on comprend les mécanismes des agresseurs, plus on a de chances de pouvoir agir dessus. L'autre, c'est que ça me paraît potentiellement utile pour les vitcimes, sachant que souvent c'est parole contre parole, que l'agresseur dit que non c'était pas une agression, etc. et que ça peut être très lourd à porter, je pense que ça peut beaucoup aider une victime d'arriver à pointer du doigt dans le comportement de son agresseurs ce qui laisse à penser qu'il avait au moins une conscience vague de ce qu'il faisait et du mal qu'il faisait (surtout dans les cas où l'agresseur est censé « aimer » la victime).
(Peut-être que ça rejoint un peu les conseils que relayait Fabicha, d'utiliser un vocabulaire « neutre » et non sexuel pour décrire les actes, qui aide à recadrer l'acte comme une agression et non un truc sexuel. J'ai l'impression que prendre en compte le fait que l'agresseur était peut-être à un niveau ou un autre en train de se mentir à lui-même (au moins, voire en train de mentir consciemment) quand il essaie de cadrer l'agression comme un truc sexuel. Ou de à quel point le fait qu'il voie ça comme sexuel révèle qu'il voit (plus ou moins consciemment, là encore) la sexualité comme un outil de domination.)
De façon générale, ce n'est pas un système qui commet les viols concrètements, ce sont des individus, et s'il est évidemment essentiel de souligner et d'analyser les aspects systémiques du problème, je pense que c'est aussi important de pointer la responsabilité individuelle des agents système, et la conscience éventuelle (même vague) qu'ils ont de profiter de et/ou renforcer ce système.
M
Membre supprimé 15539
Guest
Oh, je viens de lire une signature qui m'a immédiatement fait penser à cette discussion...
Je voulais juste rajouter un truc à mon message précédent, car même si je l'avais déjà dit, c'était peut-être un peu trop en passant : je ne pense pas que ce que je dis concerne tous les viols, je ne voulais pas affirmer ni sous-entendre que si le violeur n'a pas conscience même un peu de ce qu'il fait, alors ça ne serait pas un « vrai » viol (je ne pense pas qu'il y en ait des vrais ou des faux), ni que la situation décrite par Pers0nne n'existerait pas, ou qu'elle serait rare ou pas grave, au contraire.
Je préfère le repréciser à part, parce que dans mon dernier message je dis ça rapidement puis je passe beaucoup de temps à parler d'autre chose, alors ça peut donner une impression bizarre.
Je préfère le repréciser à part, parce que dans mon dernier message je dis ça rapidement puis je passe beaucoup de temps à parler d'autre chose, alors ça peut donner une impression bizarre.
Sol
Mange de la salade
Je m'ennuyais cet après midi alors je me suis inscrit sur vegaia, puis sur adopte un mec (par contre j'ai pas super envie de payer pour ça alors je pense pas y être très actif ...). Dans la continuité je viens ici .
Alors comme vous le savez je suis paludier.
Je mange un maximum bio et je suis sur la voie du véganisme.
Je fais pas vraiment grand chose d'autre que mes marais qui sont à la fois mon hobbie, ma passion, mon taf et mes relations sociales.
Je suis toujours accompagné d'un petit chien.
J'aime bien me marrer et suis également plutôt gentil tout comme le reste de ma famille et mes quelques amis.
Voilà, je sais pas trop quoi dire d'autre ...
.Alors comme vous le savez je suis paludier.
Je mange un maximum bio et je suis sur la voie du véganisme.
Je fais pas vraiment grand chose d'autre que mes marais qui sont à la fois mon hobbie, ma passion, mon taf et mes relations sociales.
Je suis toujours accompagné d'un petit chien.
J'aime bien me marrer et suis également plutôt gentil tout comme le reste de ma famille et mes quelques amis.
Voilà, je sais pas trop quoi dire d'autre ...
coffeegirl
Mange de la salade
Finalement hier j'ai appris que je n'avais pas de copain (pour faire bref) alors je re poste un petit quelque chose ici.
Je suis là pour papoter avant tout à vrai dire, j'suis pas là à 9h32 un dimanche matin lendemain de saint valentin inexistante afin de trouver l'amuuuur. (oui, ma "vie sentimentale" ou ce qu'il en reste est dure à suivre je sais, même pour moi)
Sinon je mange des clémentines et je vous souhaite une belle journée
Je suis là pour papoter avant tout à vrai dire, j'suis pas là à 9h32 un dimanche matin lendemain de saint valentin inexistante afin de trouver l'amuuuur. (oui, ma "vie sentimentale" ou ce qu'il en reste est dure à suivre je sais, même pour moi)
Sinon je mange des clémentines et je vous souhaite une belle journée
Vegzarb
Massacre des légumes
coffeegirl":2bz5p430 a dit:Finalement hier j'ai appris que je n'avais pas de copain (pour faire bref) alors je re poste un petit quelque chose ici.
Je suis là pour papoter avant tout à vrai dire, j'suis pas là à 9h32 un dimanche matin lendemain de saint valentin inexistante afin de trouver l'amuuuur. (oui, ma "vie sentimentale" ou ce qu'il en reste est dure à suivre je sais, même pour moi)
Sinon je mange des clémentines et je vous souhaite une belle journée
C'est bon les clémentines au café ?
Pers0nne
Se gave de B12
Ah, ça me rappelle ma jeunesse (il y a cinq ans, c'est suffisamment loin pour être ma jeunesse) quand un ami m'a appris par MSN que je n'étais pas en couple avec ma colloc (qui était assise devant son PC à trois mètres de moi).coffeegirl":3pk2fmj8 a dit:
coffeegirl
Mange de la salade
Pers0nne":1js16mu2 a dit:
Waw... alors là... je ne crois pas avoir déjà vécu quelque chose de similaire à ça ou s'en approchant.
Je te décerne le trophée "larguage le plus abusé" avec toutes mes félicitations
Pers0nne
Se gave de B12
Merci.coffeegirl":2qhcu1vf a dit:Pers0nne":2qhcu1vf a dit:
Waw... alors là... je ne crois pas avoir déjà vécu quelque chose de similaire à ça ou s'en approchant.
Je te décerne le trophée "larguage le plus abusé" avec toutes mes félicitations
Mais finalement, cette partie-là, ça me fait une anecdote marrante à raconter, j'en suis assez fier.
loikdo
Jeune bulbe
Tiens c'est marrant pareil pour moi, beh ça doit être la saison. J'ai appris qu'en fait je n'avais pas de copine au moment où, elle, c'est trouver un copain... Je pourrais le mettre
sur "vie de merde. com" qu'en penser vous?^^.
sur "vie de merde. com" qu'en penser vous?^^.
lafourmi
Avale du tofu
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une ex m'a quittée au telephone le 1er janvier d'une année lointaine. (elle habitait assez loin)
"bonjour, bonne année, je te quitte. jai couché avec qqune d'autre"
(je vous jure que ca s'est passé comme ca, jen rigole aujourdhui, mais sur le moment cetait juste WTF !!)
"bonjour, bonne année, je te quitte. jai couché avec qqune d'autre"
(je vous jure que ca s'est passé comme ca, jen rigole aujourdhui, mais sur le moment cetait juste WTF !!)
So sick... Vue qu'on se lache sur les anecdotes je vais en raconter une 
Une ex copine a qui je tenais beaucoup ma larguer par téléphone en me disant qu'elle m'aimais mais que je la rendée pas heureuse ce que je peux comprendre bon okey l'histoire est pas si horrible que sa c'est juste moi le looser... !?
Si tu veux discuter coffee c'est avec plaisir tu as skype? ou tu prèfère parler ici mème ^^
c'est quoi tes centres d'intérêt?
Une ex copine a qui je tenais beaucoup ma larguer par téléphone en me disant qu'elle m'aimais mais que je la rendée pas heureuse ce que je peux comprendre bon okey l'histoire est pas si horrible que sa c'est juste moi le looser... !?coffeegirl":2q5ovqvh a dit:Finalement hier j'ai appris que je n'avais pas de copain (pour faire bref) alors je re poste un petit quelque chose ici.
Je suis là pour papoter avant tout à vrai dire, j'suis pas là à 9h32 un dimanche matin lendemain de saint valentin inexistante afin de trouver l'amuuuur. (oui, ma "vie sentimentale" ou ce qu'il en reste est dure à suivre je sais, même pour moi)
Sinon je mange des clémentines et je vous souhaite une belle journée
Si tu veux discuter coffee c'est avec plaisir tu as skype? ou tu prèfère parler ici mème ^^
c'est quoi tes centres d'intérêt?