y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

Jezebel bonjour
Ne connaissant pas du tout la constitution américaine, je laisse aux connaisseurs le soin de s’exprimer sur le sujet, mais il doit y avoir une ambiguité car sur Wikipédia voici ce qu’on lit :
Séparation de l'Église et de l'État
États-Unis[modifier]
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La société est imprégnée de religion jusque dans ses tréfonds mais il n'empêche que constitutionnellement les 2 sont séparés.
Par contre il est évident pour eux que leur président soit croyant (et surtout pas catholique si c'est possible).
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Kennedy était catho, je crois !
Après cette séparatio est en fait peu voir pas respectée puisqu'au niveau local il y a des écoles qui organisent des prières en classes, or ça c'est interdit mais souvent même pas connu par la plupart des américains (ou alors il y a des pressions de la part du school board pour les mettre en place). Il en est de même pour le créationnisme dans les écoles: c'est normalement interdit au niveau fédéral mais ça n'est pas respecté ni appliqué.
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Je pense aussi qu’il est nécessaire de séparer l’enseignement laïque et l’enseignement religieux, même si les deux sont du bourrage de crâne.
C'est un peu comme chez nous, il y a séparatin de l'église et de l'état, ça n'empêche pas le président d'être nommé grand chanoine (de je ne sais plus quoi) ni de rendre visite au pape et encore moins d'aller à la messe...
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Si celui-ci est catho, lui-même. Si Jospin, qui est protestant je crois, avait été président il ne se serait probablement pas rendu à une messe en tant que participant, mais il aurait fait acte de présence au regard de sa position officielle en certaines circonstances.

yuyu
En tous les cas si il y a un dieu il a interet a avoir de bonnes excuses...
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Ah, bon! Pourquoi?
 
janic":mda0qdsc a dit:
Nous savons (ou supposons) que l’univers est infini.
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Non, l'univers n'est pas "infini" dans les conceptions actuelles, il est juste "sans bord", de la même manière qu'une balle n'a pas une surface infinie sans que pour autant cette surface soit délimitée.
 
lena
Non, l'univers n'est pas "infini" dans les conceptions actuelles, il est juste "sans bord", de la même manière qu'une balle n'a pas une surface infinie sans que pour autant cette surface soit délimitée.
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Bien sûr, dans une des conceptions actuelles, mais la balle est elle-même au sein d'autre chose, ce qui déplacera cette notion d'infini sans la résoudre.
 
janic":2ibqukgh a dit:
Bien sûr, dans une des conceptions actuelles, mais la balle est elle-même au sein d'autre chose, ce qui déplacera cette notion d'infini sans la résoudre.
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Et bien pas forcément justement. Par exemple on visualise la surface d'une sphère à 2 dimensions dans un espace à 3 dimensions pour se la représenter mais elle n'a pas besoin de cet espace pour exister. De la même manière on peut imaginer une sphère à 3 dimensions qui soient finie mais pas forcément englobée dans autre chose. Sinon ça serait un peu comme imaginer qu'un espace à n dimension à besoin d'un espace à n+1 dimension pour exister et on s'en sort avec... une infinité de dimension (i.e. on ne s'en sort pas).
 
Je me permets de réenchaîner sur le sujet qui avait dérivé du topic précédent (http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=8216&p=8). Il suffit qu'une molécule autorépliquante (comme l'est justement l'ADN, enfin surtout l'ARN mais passons), vienne a exister pour qu'elle continue justement d'exister. Donc si l'apparition d'une telle molécule à une chance infime de se produire, dans le gigantisme du temps elle s'est produite et c'est la première étape de l'histoire de la vie.

Pour faire simple :

- Il y avait une chance très mince qu'une planète se trouve dans les bonnes conditions pour la vie, mais c'est arrivé au bout d'un certain temps et d'un certain nombre de big bangs.

- Il y avait de (très) nombreuses molécules qui se formaient au gré des liaisons chimiques, la probabilité que l'une d'elle soit capable d'imprimer sa conformation a une autre était très faible, mais la vitesse des réactions chimiques est exceptionnelle (des nombres que le cerveau humain peut écrire mais pas réellement concevoir) et en un milliard d'années il s'est trouvé des molécules qui répondaient à ces critères.

- Je refais pas le topo, probabilité faible mais existante, apparition de bases azotées, puis de l'ARN, puis des protéines.

- Apparition des membranes

- Apparition de systèmes de réplication, apparition des ADN, apparition des bactéries.

Le reste c'est de l'Histoire Naturelle.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il suffit que le dé tombe une fois sur la bonne face puisque justement, ce qui en ressort possède un avantage de survie sur le reste. Que ce soit contre son gré ou non. Les molécules privilégiées qui étaient rares au début ont survécu tant que les autres disparaissaient, ainsi la proportion de privilégiées augmentait dans la population. Et c'est ainsi à toutes les étapes de l'Histoire de l'Univers.

La seule chose qui n'a pas d'explication scientifique à proprement parler c'est celle de l'origine de l'existence. Malheureusement le surnaturel ne fait que déplacer le problème, puisque si Dieu existe qui a créé Dieu ?

En conclusion, le dessein intelligent n'est supporté par aucune preuve. On ne peut évidemment pas prouver scientifiquement qu'il n'existe pas, mais il ne découle d'aucune observation et n'est soutenu par aucun fait.
 
Vassiliz bonsoir
Pour faire simple :

- Il y avait une chance très mince qu'une planète se trouve dans les bonnes conditions pour la vie, mais c'est arrivé au bout d'un certain temps et d'un certain nombre de big bangs.
Supposons-le !

- Il y avait de (très) nombreuses molécules qui se formaient au gré des liaisons chimiques, la probabilité que l'une d'elle soit capable d'imprimer sa conformation a une autre était très faible, mais la vitesse des réactions chimiques est exceptionnelle (des nombres que le cerveau humain peut écrire mais pas réellement concevoir) et en un milliard d'années il s'est trouvé des molécules qui répondaient à ces critères.
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Uniquement si les conditions de formation de ces nombreuses molécules fusent réunies, ce qui ne colle guère aux conditions supposées de la terre au moment de cette « apparition ». Ceci est perceptible actuellement lorsque les chercheurs veulent reproduire ces conditions dites idéales. De plus il y a une différence, dont il est peu tenu compte actuellement, c’est celle existant entre une molécule purement chimique (reproduite en laboratoire) et une molécule biochimique en milieu naturel.

- Je refais pas le topo, probabilité faible mais existante, apparition de bases azotées, puis de l'ARN, puis des protéines.
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la distance qui sépare la simple molécule, d’une base azotée (reproduite en labo) et ensuite de l’ARN (qui n'a pas été reproduit, que je sache?) est aussi importante que celle séparant une jambe artificielle d’une jambe faite de chair.
Voici un passage de jeanzin (entre autres, mais on peut prendre n'importe quel auteur) sur l’origine de la vie qui soutient le processus de l’évolution et dont il est à retenir les incertitudes:
Cet avantage adaptatif est fonction des changements environnementaux et des cataclysmes que le vivant a dû traverser, et qui marquent sa mémoire génétique. Ce sont souvent des extinctions de masse qui favorisent l'émergence d'organismes plus complexes, d'autant qu'ils provoquent un morcellement des populations et libèrent des niches écologiques. Il faut se méfier pourtant des mots, il ne s'agit pas d'une simple complexité quantitative car, sur ce plan, on atteint vite un maximum au-delà duquel les performances s'effondrent. Il s'agit d'organisation et d'optimisations, qui peuvent être simplificatrices, d'une mémoire cumulée et de l'incarnation de stratégies éprouvées d'adaptation à des situations de crise qui font partie intégrante de la vie qui les a surmontées (résilience). Il apparaît que la complexité ne vient pas tellement d'une perte de redondance comme le supposait Henri Atlan, ce qui est plutôt une conséquence, mais se construit par découpage, par division et multiplication des intermédiaires (des conditions supplémentaires à remplir) ainsi que par la réutilisation de l'existant ou par branchements genre GOTO en programmation.

2. On se heurte à chaque stade à une complexité telle qu'on ne peut en rendre compte au-delà des mécanismes de base et de la sélection naturelle. Ce "mur de la complexité" est peut-être infranchissable, même si on peut considérer que cela n'a pas vraiment d'importance dès lors qu'on tient les deux bouts de la chaîne. Les sauts évolutifs restent pourtant des boîtes noires et notre maîtrise du vivant très approximative. On fait des modèles simplifiés dont le détail nous échappe. La "sélection naturelle" est la formule magique sensée résoudre la question, comme s'il suffisait de secouer la boîte, de faire "abracadabra" et d'attendre un moment pour que tout s'arrange. Le problème, c'est qu'il faudrait attendre très très longtemps ! En fait la place incontournable de la sélection darwinienne dans l'évolution devrait réfuter les prétentions de contrôler le vivant, encore plus de faire mieux ! On peut le réparer voire le modifier mais dans l'optimisation des fonctions rien ne remplace le travail des années.
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Il faudrait tout souligner!
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il suffit que le dé tombe une fois sur la bonne face puisque justement, ce qui en ressort possède un avantage de survie sur le reste. Que ce soit contre son gré ou non. Les molécules privilégiées qui étaient rares au début ont survécu tant que les autres disparaissaient, ainsi la proportion de privilégiées augmentait dans la population. Et c'est ainsi à toutes les étapes de l'Histoire de l'Univers.
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Si l’on taxe les fondamentalistes croyants de naïveté crédule, il faut croire que c’est le cas ailleurs aussi.
La seule chose qui n'a pas d'explication scientifique à proprement parler c'est celle de l'origine de l'existence. Malheureusement le surnaturel ne fait que déplacer le problème, puisque si Dieu existe qui a créé Dieu ?
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Là, par contre, se trouve une vraie question similaire à l’œuf et la poule. Qui a précédé l’autre car sans œuf pas de poule et sans poule (et coq) il n’y a pas d’œuf.
Qui a créé dieu c’est la même question que qui a créé l’univers et cet univers d’où vient-il ? Je doute que qui que ce soit ait la réponse à ces questions, c’est pourquoi ça reste un postulat !
En conclusion, le dessein intelligent n'est supporté par aucune preuve.
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La preuve de l’existence d’un inventeur se trouve dans l’invention laquelle sert de preuve en soi.
On ne peut évidemment pas prouver scientifiquement qu'il n'existe pas, mais il ne découle d'aucune observation et n'est soutenu par aucun fait.
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Même chose : peut-on prouver scientifiquement qu’un jour l’humain a inventé la roue ? Non ! C’est l’existence de la roue qui fait preuve qu’elle a été inventée.
 
La preuve de l’existence d’un inventeur se trouve dans l’invention laquelle sert de preuve en soi.
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Donc Dieu est la preuve de l'existence de l'inventeur de Dieu. Cool...
 
On a déjà réussi a reproduire les conditions de la terre d'origine en laboratoire, et on a observé l'apparition de bases azotées (malheureusement pas toutes, certains mécanismes sont encore obscurs).

La différence entre une base azotée et l'ADN est la même que celle entre un point et une ligne. Beaucoup de point font une ligne. Et comme ces bases azotées étaient plus résistantes sous cette forme, elles ont perduré.

Quand à la sélection naturelle il faut réfléchir quelques secondes seulement. "Survivent le mieux ceux qui sont le plus aptes à la survie." Ce n'est même pas une phrase qu'on peut débattre, c'est une lapalissade.

Pour finir, j'ai vu plusieurs appendicectomies dans ma vie, donc il existe un inventeur de ce bout d'intestin inutile et dangereux ? J'ai vu une taupe aveugle mais qui avait des yeux, il y a donc un inventeur des yeux qui ne servent à rien ? J'ai vu des poules avec des ailes (si si !), donc il y a un inventeur des ailes qui ne volent pas ? Et pire encore, j'ai vu les vertèbres du coccyx humain, écrasées les unes sur les autres, inutiles et mal placées, que pensait l'inventeur ?

L'augmentation rapide de la complexité n'est pas un argument contre la sélection naturelle. En quelques dizaines de MILLIERS d'années, les loups sont devenus des chiens. L'évolution par sélection naturelle a eu 3,7 MILLIARDS d'années, et tous les climats et les environnements existants.

Le dessein de la Nature n'est pas intelligent, il est chaotique. Pour toujours, ne survivront que ceux qui en sont capables, et leurs descendants après eux. C'en est presque trop logique.

Et Jean Zin, ça serait pas un philosophe ?
 
Pour les "bouts d'animaux" qui ne servent à rien, je crois que personne ne soutient que les animaux n'évoluent pas du tout. Différence entre micro-évolution et macro-évolution...
 
@nodame
Ça voudrait dire que l'évolution n'est possible que dans une certaine mesure après que le créateur ait fini ? C'est donc un dessein pas intelligent mais pas trop nul non plus^^. Comme un Dieu qui débute quoi^^.
Malheureusement il y a des gens qui soutiennent que les animaux n'évoluent pas. Et moi je pense que si on parle de dessein intelligent, on parle de dessein intelligent c'est tout. Pas de dessein à peu près pas trop bête mais qui ressemble à la sélection naturelle quand même parce que bon hein.

La macroévolution est évidemment possible dans les temps géologiques. Stephen Jay Gould (ou Richard Dawkins je ne sais plus), cite même plusieurs cas d'évolution significative dans le temps perceptible par un humain seul. Précisément par exemple des iguanes tombés par hasard sur une île à la fin du XIXème siècle sont devenus distincts de ceux de leur île d'origine après seulement cinquante ans, et ce tellement qu'ils ont abandonné leur milieu arboricole pour rejoindre la vie au sol et surtout dans l'eau à la recherche d'algues à brouter.

Il faut comprendre, c'est comme cela que marche l'évolution par sélection naturelle. Un groupe est isolé de la population générale et doit survivre à de nouvelles conditions environnementales. Les plus aptes (au hasard des mutations génétiques) deviennent vite majoritaires (les autres meurent avant de se reproduire) et transmettent leurs gènes à leur descendance qui poursuit dans leurs pas.
 
En fait le problème qui explique l'opposition de la communauté scientifique à l'intelligent design n'est pas le fait qu'"ils" croyent en un Dieu, mais le fait que ses partisans utilisent des raisonnements pseudo-scientifiques pour faire passer leur messages auprès de la population.
C'est dejà pas facile d'expliquer la science (surtout que on a une spécialisation de plus en plus intense), alors si en plus il faut expliquer dans les détails rhétoriques pourquoi est ce que les partisans de l'ID racontent n'importe quoi...

HS : ouais bon on sait toujours pas pour l'Univers ^^
 
dagoh
Donc Dieu est la preuve de l'existence de l'inventeur de Dieu. Cool...
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Non reprends la formulation
peut-on prouver scientifiquement qu’un jour l’humain a inventé la roue ? Non ! C’est l’existence de la roue qui fait preuve qu’elle a été inventée.
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La roue étant ce que nos sens peuvent percevoir comme la matière composant notre univers qui est l'invention. Ce qui est appelé dieu étant l'inventeur. Maintenant l'inventeur a-t-il été inventé? Telle est la question! comme dit Barbux si quelqu'un à la réponse....!
 
C'est pas faux Wombattitude ! Mais bon peut-être qu'il y aura un créationniste ou deux qui n'avaient juste pas fait gaffe aux bêtises qu'ils disaient et qui changeront d'avis^^.

Et pour l'Univers on saura ! Si je m'y mets demain je pense que d'ici septembre on a au moins un schéma légendé.

@janic
Tu confonds cause et inventeur je pense. Tout à une cause (et plus) mais pas forcément d'inventeur.
Tu surestimes l'intelligence, comme si la non-intelligence n'était capable de rien.
"Dessein intelligent" veut dire que tu considères que l'intelligence est l'aboutissement de quelque chose. Et ça c'est juste n'importe quoi.
 
janic":20kl56k2 a dit:
dagoh
Donc Dieu est la preuve de l'existence de l'inventeur de Dieu. Cool...
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Non reprends la formulation
peut-on prouver scientifiquement qu’un jour l’humain a inventé la roue ? Non ! C’est l’existence de la roue qui fait preuve qu’elle a été inventée.
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La roue étant ce que nos sens peuvent percevoir comme la matière composant notre univers qui est l'invention. Ce qui est appelé dieu étant l'inventeur. Maintenant l'inventeur a-t-il été inventé? Telle est la question! comme dit Barbux si quelqu'un à la réponse....!
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Pourquoi chercher à savoir si le prétendu inventeur de l'univers, dont rien ne prouve qu'il l'est (ni que l'univers a un inventeur) a lui-même un inventeur (ce qui risquerait de nous faire nous demander si cet inventeur d'inventeur d'invention a lui-même un inventeur) quand on peut "simplement" chercher à connaître de façon rationnelle et désintéressée l'histoire de l'univers ?
 
VassiliZ":50htt8r0 a dit:
@nodame
Ça voudrait dire que l'évolution n'est possible que dans une certaine mesure après que le créateur ait fini ? C'est donc un dessein pas intelligent mais pas trop nul non plus^^. Comme un Dieu qui débute quoi^^.
Malheureusement il y a des gens qui soutiennent que les animaux n'évoluent pas. Et moi je pense que si on parle de dessein intelligent, on parle de dessein intelligent c'est tout. Pas de dessein à peu près pas trop bête mais qui ressemble à la sélection naturelle quand même parce que bon hein.

Il faut comprendre, c'est comme cela que marche l'évolution par sélection naturelle. Un groupe est isolé de la population générale et doit survivre à de nouvelles conditions environnementales. Les plus aptes (au hasard des mutations génétiques) deviennent vite majoritaires (les autres meurent avant de se reproduire) et transmettent leurs gènes à leur descendance qui poursuit dans leurs pas.
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bon je disais ca parce que je ne connais personne qui soutient que les animaux n'évoluent pas du tout, pourtant vu le milieu d'où je viens j'en connais un bon paquet qui croient en un Dieu créateur et rejettent la macro-évolution. C'est peut-être plus aux USA?
Pour moi les iguanes c'est de la micro-évolution là mais en fait je n'y connais pas grand chose ^^
Et euh je comprends bien la selection naturelle mais là encore je ne vois pas en quoi cela empêcherait les gens de penser qu'elle est le moteur de la micro-évolution, sans rendre possible la macro...
Et puis, pourquoi un Dieu qui débute, les animaux auraient été crées au départ, puis soit leur environnement change, soit ils bougent, c'est donc normal qu'ils se modifient... je trouve ca drolement plus intelligent que de créer un animal incapable d'évoluer :p
Enfin bref, pas vraiment envie de me prendre le chou pour quelque chose que je n'ai pas spécialement envie de défendre, mais c'est ce qui me vient à l'esprit en te lisant :p
 
Yep ! On peut rajouter des couches de vernis divin à l'infini, ou se pencher sur la solution la plus simple, appuyés par beaucoup plus de fait que les créationnistes ne veulent l'admettre, et qui est celle de l'évolution sans dessein.

HS : Il existe quelque chose, un effet dont j'ai perdu le nom qui pousse une personne à ignorer, ou chercher une explication très compliqué pour justifier un argument qui aille contre ses croyances. En gros la partie du cerveau chargée de l'émotionnel contraint le cerveau "logique" à passer en revue toutes les hypothèses possibles, jusqu'a en trouver une qui lui convienne.
Dans ce cas là je mentionne la chose pour janic bien évidement, mais ça s'applique à tout le monde, le tout est de savoir accepter quand on arrive dans une de ces zones "inconfortables" où la croyance à une influence très forte.

J'éditerais si je retrouve le nom du truc.
 
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