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Guest
c'est la dissonance cognitive il me semble 
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y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?
- Auteur de la discussion janic
- Date de début
Jezebel
Évéganéliste
Tu bases une ambiguïté en fonction de quelque chose qui n’apparaît pas dans wikipedia (qui plus est en français)?janic":1tougyyn a dit:
Fait une recherche sur le premier amendement dans ce cas.
Tout comme l'est Obama et ils ont rencontré (et rencontre encore dans le cas d'Obama) énormément de suspicion. Ils ont dû bâtir des campagnes soigneusement en "prommettant" que leur catholicisme n'interferait pas dans la gestion du pays. Ce sont d'ailleurs les 2 seuls président catholiques que les USA aient eu jusqu'à maintenant. C'est une confession minoritaire et pas du tout appréciée.janic":1tougyyn a dit:
janic
Fait crier les carottes
jezebel bonjour
Ils ont de quoi, l'amérique est essentiellement protestante suite aux persécutions de l'église catholique qui les a poussé à l'exode vers ces pays lointains avec la racaille dont l'europe de l'époque ne voulait pas. Ce qui donne ce mélange particulier de la bible dans la main gauche et un pistolet dans la main droite (image d'Epinal, je l'accorde!).
janic
Fait crier les carottes
barbux bonjour
Tout à fait exact, le but n'est pas d'en sortir mais de se poser la question: pourquoi mettre des limites? Nous raisonnons à partir de schémas que notre imagination peut saisir, or notre imagination ne peut concevoir une sphère au milieu de rien, ce rien restant malgré tout un espace et qui dit espace fait se poser la question des limites de cet espace et cela sans fin.(bien imagé par le traveling arrière final dans Men in black)
Jezebel
Évéganéliste
Non, la racaille c'est essentiellement l'Australie. Mais bon, c'est pas le sujet de ce fil, donc si tu veux plus de détails sur l'histoire US tu peux me MP.janic":345rygs5 a dit:
De même que ce ne sont pas les persécutions catholiques qui ont poussé certains à s'exiler. Il n'y a plus eu de catholiques sur le trône d'Angleterre depuis Henry 8 (1491 – 1547), hormis sa fille Mary Tudor, mais son règne fut bref. (encore une fois, plus de détails par mp)
Mais justement non, une sphère n'a ni limite ni de bord, qu'elle soit à une (un cercle), deux (la sphère courante), trois ou plus de dimensions. Et ça on peut très bien l'imaginer. Ici on parle pas d'une sphère à 2 (la surface d'un ballon et pas son volume, qui lui est limité) mais à 3 dimensions. C'est à la sphère ce que la sphère est au cercle. Elle remplit TOUT l'espace et la question de savoir ce qu'il y a autour n'a aucun sens parce qu'il n'y a pas d'autour.janic":aznfv6ac a dit:
Nan mais si vous vous mettez à parler de maths ça va pas aller les enfants, hein, vous allez vous retrouver en Enfer, et vos bières* seront contenues "dans" des bouteilles de Klein, et vous serez bien punis.
*ou autres boissons, hein, j'entends d'ici les "gnagnagna je bois pas de bière".
*ou autres boissons, hein, j'entends d'ici les "gnagnagna je bois pas de bière".
VassiliZ
Broute de l'herbe
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Je ne comprends toujours pas quels sont les arguments contre la validité de la sélection naturelle comme explication de l'évolution. Et par ailleurs l'évolution, même la macro-évolution n'est heureusement pas quelque chose qu'on peut remettre en cause si facilement. C'est une succession de faits établis qu'on appelle fossiles, anatomie comparée, génétique moléculaire et qui ont une explication simple, l'évolution par sélection naturelle. Ceux qui ne croient pas en l'évolution, quelle est leur explication pour les fossiles qui ont 540 millions d'années ? Dieu s'est bien amusé ?
Epiméthée
Mange de la salade
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Janic
=> Sophisme.
Il n'y a pas un monde absolu composé "d'idées pures et absolues" qui inspire les hommes. C'est les hommes qui créent des concepts de plus en plus évolués en fonction du degré d'abstraction que l'esprit de réflexion atteint ou par la composition de concepts/d'idées déjà connus.
Se poser la question "si j'ai l'idée de la transhumance (par exemple) et ce que ça veut dire que je viens de créer le concept ou existait-il avant ?" c'est faire une erreur de réification (transposition d'un concept abstrait comme objet concret).
Je n'ai pas parlé de lien entre moral et bible ou du fait que la morale s'est imposée à l'humanité justement parce que oui c'est pratique pour le groupe et donc pour la survie du groupe.
Je suis d'accord avec toi mais c'est simplement hors-sujet.
Je n'ai fait que montrer la légère différence entre l'histoire de l'origine de la bible vue par les chrétiens et l'origine du coran par les musulmans, ça ne sert à rien de reprendre ce point.
Dans la réalité des faits : des hommes ont écrit la bible et des hommes (Muhammad) ont écris le coran fin de l'histoire.
Si j'ai dit ça c'est juste que c'est pour ça que aujourd'hui : critiquer la bible ça passe car c'est admis pour les croyants que c'est "inspiré par dieu mais écris par des hommes" (donc possibles erreurs) alors que le Coran pour les croyants est sensé être littéralement la parole de dieu donc sans erreurs. (Comme c'était dans l'esprit des croyants Chrétiens pendant très longtemps).
Bref.
Certains groupes de personnes aux États-Unis militent justement pour que le président cesse de parler de Dieu, qu’on enlève "I God we trust" des pièces et billets et tous les autres bagages religieux nichés dans la justice, l'éducation, etc.
Et ces groupes de personnes ne sont pas aimées du tout là-bas.
Ensuite je suis plutôt d'accord avec le reste de ton texte. Sauf que je ne pense pas qu'il y est un dessein intelligent et que les partisans de cette théories se plantent.
Pour la relativité du temps je pense connaître un peu le sujet mais là encore on s'égare avec un concept abstrait.
Mais parlons avec arguments, faits et théories de la question on verra très vitre quels arguments suivent une base scientifique et lesquels s'appuient sur des impressions ou simplement sur des incertitudes.
Cette pensée est inexacte, c'est un sophisme point. Ça ne sert à rien ne partir en comparaison avec le concept d'infini. C'est juste changer des concepts vagues pouvant êtres utilisés dans une argumentation à vide avec d'autres pour faire tourner une deuxième argumentation à vide en parallèle qui serait sensée prouver que la 1ere n'est pas fausse.
=> Sophisme.
Il n'y a pas un monde absolu composé "d'idées pures et absolues" qui inspire les hommes. C'est les hommes qui créent des concepts de plus en plus évolués en fonction du degré d'abstraction que l'esprit de réflexion atteint ou par la composition de concepts/d'idées déjà connus.
Se poser la question "si j'ai l'idée de la transhumance (par exemple) et ce que ça veut dire que je viens de créer le concept ou existait-il avant ?" c'est faire une erreur de réification (transposition d'un concept abstrait comme objet concret).
J'ai juste dis que la philosophie est arrivée au juste consensus que Dieu et l'existence de la morale sont des postulats pratiques, c'est à dire qu'on ne peut pas prouver pour Dieu qu'il existe (mais dire qu'il existe c'est plus pratique) et pour la morale qu'elle est une loi universelle devant guider les actes des hommes (mais faire comme si la morale était une loi qu'il faut respecter est mieux pour tous).
Je n'ai pas parlé de lien entre moral et bible ou du fait que la morale s'est imposée à l'humanité justement parce que oui c'est pratique pour le groupe et donc pour la survie du groupe.
Je suis d'accord avec toi mais c'est simplement hors-sujet.
Pour la bible : C'est écrit par des hommes et seulement inspiré par Dieu (différence avec le Coran qui lui est sensé être [/b]dicté directement par Dieu).
Je n'ai fait que montrer la légère différence entre l'histoire de l'origine de la bible vue par les chrétiens et l'origine du coran par les musulmans, ça ne sert à rien de reprendre ce point.
Dans la réalité des faits : des hommes ont écrit la bible et des hommes (Muhammad) ont écris le coran fin de l'histoire.
Si j'ai dit ça c'est juste que c'est pour ça que aujourd'hui : critiquer la bible ça passe car c'est admis pour les croyants que c'est "inspiré par dieu mais écris par des hommes" (donc possibles erreurs) alors que le Coran pour les croyants est sensé être littéralement la parole de dieu donc sans erreurs. (Comme c'était dans l'esprit des croyants Chrétiens pendant très longtemps).
Bref.
La réponse a déjà été donnée avant moi => Faux, la constitution sépare l'état et la religion c'est simplement que ça n'a pas bougé.
Certains groupes de personnes aux États-Unis militent justement pour que le président cesse de parler de Dieu, qu’on enlève "I God we trust" des pièces et billets et tous les autres bagages religieux nichés dans la justice, l'éducation, etc.
Et ces groupes de personnes ne sont pas aimées du tout là-bas.
Ensuite je suis plutôt d'accord avec le reste de ton texte. Sauf que je ne pense pas qu'il y est un dessein intelligent et que les partisans de cette théories se plantent.
Pour la relativité du temps je pense connaître un peu le sujet mais là encore on s'égare avec un concept abstrait.
Les arguments des créationnistes ou partisans du dessein intelligent ne sont pas scientifiques, ça y ressemble mais ils usent plus de sophismes que de faits et recherchent plus à démontrer que certaines théories sont fausses pour pouvoir expliquer que c'est la main de Dieu. Super.
Mais parlons avec arguments, faits et théories de la question on verra très vitre quels arguments suivent une base scientifique et lesquels s'appuient sur des impressions ou simplement sur des incertitudes.
La sélection naturelle est un mécanisme que l'on ne peut pas aujourd'hui mettre en défaut je pense. Par contre ça n'exclue pas la possibilité d'un dessein en tant que projet, intention. Il n'y à pas à mon sens d'argument allant pour où contre, chacun a ses intuitions et ses croyances.VassiliZ":3q1ma6ge a dit:
On peut imaginer une forme de conscience qui agit sur la forme ou l'évolution de l'univers, ou sur un de ses aspects sans pour autant remettre en cause les théories scientifiques.
S'il y a créateur, quel est son but, son dessein, son intention ?
Pourquoi aurait-on été créé ? Parce qu'il s'emmerdait tt seul et que ça lui fait un beau spectacle de voir comment on pourrit comme des malades la Terre et la Vie qu'il a créées ?
Pourquoi aurait-on été créé ? Parce qu'il s'emmerdait tt seul et que ça lui fait un beau spectacle de voir comment on pourrit comme des malades la Terre et la Vie qu'il a créées ?
Epiméthée
Mange de la salade
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On projette ce qu'on voudrait voir : un univers qui a un sens.
Mais la vérité c'est que ça nous dépasse tout simplement et que dire qu'il y a une évolution guidé c'est un besoin de notre époque comme la croyance que Dieu aller faire pleuvoir si on le priait était un besoin à une époque passé.
Hier on ne comprenait pas la pluie, les éclipses, les catastrophes bah c'était dieu.
Aujourd'hui on ne comprend pas pourquoi l'Univers, pourquoi la Vie bah c'est dieu.
Vivement demain.
Mais la vérité c'est que ça nous dépasse tout simplement et que dire qu'il y a une évolution guidé c'est un besoin de notre époque comme la croyance que Dieu aller faire pleuvoir si on le priait était un besoin à une époque passé.
Hier on ne comprenait pas la pluie, les éclipses, les catastrophes bah c'était dieu.
Aujourd'hui on ne comprend pas pourquoi l'Univers, pourquoi la Vie bah c'est dieu.
Vivement demain.
En même temps, je ne crois pas qu'on puisse un jour vraiment comprendre "pourquoi la vie"... Ca dépasse bien trop notre entendement humain. S'il y a effectivement un dieu (sans parler de dogme particulier, disons une conscience créatrice...) qui aurait crée l'univers, lui-même, d'où vient-il, existe-t-il depuis "toujours" ?
Il est impossible de se représenter quelque chose qui ait "toujours existé", qui n'ait pas de début ; ce qui amènerait à penser que fut un temps où il n'y avait rien, le néant, mais il est tout aussi impossible de se représenter non seulement le néant total, mais aussi que quoi que se soit se mette à émerger de ce néant.
Bref, selon les limites de notre entendement humain... rien ne devrait exister. Pourtant, nous existons. Perso, cette idée m'a toujours flanqué un sacré vertige.
Personnellement, j'ai plutôt tendance à ne pas croire à un dieu, ni en quelque grand dessein cosmique... En tout cas, si dessein il y a, et que ce dessein est une société idyllique, bah on en est bien loin ^^ Et si un jour une société idyllique était effectivement construite, ce serait quand même sacrément injuste pour ceux qui seraient nés avant son émergence...
Il est impossible de se représenter quelque chose qui ait "toujours existé", qui n'ait pas de début ; ce qui amènerait à penser que fut un temps où il n'y avait rien, le néant, mais il est tout aussi impossible de se représenter non seulement le néant total, mais aussi que quoi que se soit se mette à émerger de ce néant.
Bref, selon les limites de notre entendement humain... rien ne devrait exister. Pourtant, nous existons. Perso, cette idée m'a toujours flanqué un sacré vertige.
Personnellement, j'ai plutôt tendance à ne pas croire à un dieu, ni en quelque grand dessein cosmique... En tout cas, si dessein il y a, et que ce dessein est une société idyllique, bah on en est bien loin ^^ Et si un jour une société idyllique était effectivement construite, ce serait quand même sacrément injuste pour ceux qui seraient nés avant son émergence...
janic
Fait crier les carottes
barbux bonjour
Peux-tu être plus explicite? Au dela de la troisième dimension je décroche!
Postulat ou fait? Pour moi tout espace a des limites.
Janic
Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui amène quelqu'un à se dire "mais oui, peut-être que c'est vrai tout ce qu'il y a dans ce bouquin".
J'avais commencé à le lire (et je le ferai un jour), mais j'avoue que ça m'a un peu énervé... les phrases comme "Dieu dit : l'homme dominera sur la femme" (dans la génèse si je ne m'abuse), je les digère mal
c'était une question relativement sérieuse en fait
Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui amène quelqu'un à se dire "mais oui, peut-être que c'est vrai tout ce qu'il y a dans ce bouquin".
J'avais commencé à le lire (et je le ferai un jour), mais j'avoue que ça m'a un peu énervé... les phrases comme "Dieu dit : l'homme dominera sur la femme" (dans la génèse si je ne m'abuse), je les digère mal
Léna
Mange de la salade
Et bien non, tout espace n'a pas forcément de limite : quelles sont les limites de la surface d'une sphère ? Quelles sont les limites d'un cercle ?
Un cercle, ça une dimension : quand tu es dessus, tu n'as qu'une ligne et ne peut aller qu'en avant (sens horaire) ou en arrière (sens anti-horaire). Sa longueur est limitée (la circonférence) mais jamais il n'y a de frontière, d'arrêt.
Une sphère, ça a deux dimensions (sur Terre, lattitude/longitude), mais il n'y a pas de bord
Une sphère à trois dimensions, c'est un volume dans lequel tu peux te mouvoir dans toutes les directions, mais si tu te déplaces toujours dans la même direction, tu finis par revenir à ton point de départ
Un cercle, ça une dimension : quand tu es dessus, tu n'as qu'une ligne et ne peut aller qu'en avant (sens horaire) ou en arrière (sens anti-horaire). Sa longueur est limitée (la circonférence) mais jamais il n'y a de frontière, d'arrêt.
Une sphère, ça a deux dimensions (sur Terre, lattitude/longitude), mais il n'y a pas de bord
Une sphère à trois dimensions, c'est un volume dans lequel tu peux te mouvoir dans toutes les directions, mais si tu te déplaces toujours dans la même direction, tu finis par revenir à ton point de départ
janic
Fait crier les carottes
Lena
B)4/3 x pi x r3. Les deux sont physiquement limités. Mais même un carré ou un cube, si tu en parcoures plusieurs fois l'espace, il peut n'avoir aucune limite.
a)Pi X D2
B)4/3 x pi x r3. Les deux sont physiquement limités. Mais même un carré ou un cube, si tu en parcoures plusieurs fois l'espace, il peut n'avoir aucune limite.
Léna
Mange de la salade
non, la sphère a deux dimensions (la preuve, c'est que la surface de la Terre est grosso modo une sphère et qu'avec juste la latitude et la longitude, tu ne peux être qu'en un seul point), par contre la boule est un volume (délimité par une sphère), donc en trois dimensions.
Janic, tu confonds deux notions, à savoir être limité/illimité et être fini/infini. Par exemple, le territoire de la France métropolitaine est limité (ses frontières) et a une surface finie. Par contre, la surface de la Terre n'est pas limitée (pas de bord) et elle est finie (mais plus grande).
Ce sont des notions un peu subtiles à comprendre, parce que dans le langage courant, on confond la frontière et l'objet qu'il contient (confusions cercle/disque, sphère/boule).
Janic, tu confonds deux notions, à savoir être limité/illimité et être fini/infini. Par exemple, le territoire de la France métropolitaine est limité (ses frontières) et a une surface finie. Par contre, la surface de la Terre n'est pas limitée (pas de bord) et elle est finie (mais plus grande
).Ce sont des notions un peu subtiles à comprendre, parce que dans le langage courant, on confond la frontière et l'objet qu'il contient (confusions cercle/disque, sphère/boule).