y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

En essayant de ne pas replonger dans ce débat, je rappelle qu'il est intrinsèquement stérile.

La foi est le système de contrôle culturel mis en place par la religion (une force politique), et la science n'est en fait pas grand chose, c'est juste le terme qui désigne l'observation et la compréhension du monde. L'opposition des deux n'a pas vraiment de sens. Ceci étant dit je me permets d'aventurer une explication quant aux raisons de l'existence d'un tel débat.

L'observation semble nous amener à conclure que l'Univers n'a aucun sens particulier, et en conséquence d'une telle annonce, le peuple risquait de tomber dans l'anarchie, et surtout de ne plus écouter du tout les vieilles institutions religieuses qui ne valent que si la vie éternelle existe.

Du coup les religieux se battent pour essayer de faire croire que la vie a un sens supérieur à sa seule existence, pour conserver la domination millénaire de l'homme sur la femme, de l'hétérosexuel sur les autres, de l'humain blanc sur les autres, du blanc occidental sur les autres, de l'humain sur les autres animaux, de l'animal sur le reste, de la terre dans le système solaire, du système solaire dans la Voie Lactée, de la galaxie dans l'univers.

Malheureusement pour eux beaucoup de pans de leur argumentation se sont effondrés, parce que la science fait son chemin. La terre n'est qu'une planète dans un système de la périphérie d'une galaxie de taille banale, c'est une conclusion visible. Alors ils travaillent encore au reste, pour se maintenir tant bien que mal, parce qu'ils ne peuvent raisonner qu'en idéaux, et c'est pourquoi il faut se battre contre le racisme, l'homophobie et le sexisme (j'aimerais un terme plus fort), la xénophobie, le mépris des animaux, le mépris de la nature, ET le créationnisme, qui est exactement du même acabit.

L'homme n'a absolument rien d'exceptionnel, et dans l'infini des possibilités de l'Univers, la notion même d'exception n'a pas de sens. Tout a existé, existe et existera.

Je finirai juste en m'étonnant encore une fois que des défenseurs des droits animaux puissent encore penser que la religion n'est pas une atrocité archaïque qui sacrifiait des taureaux à tour de bras et s’octroie tous les droits sur la vie terrestre.
 
ce mélange des genres est tendancieux et ne démontre rien que ce que tu cherches à prouver par des postulats
Tout a existé, existe et existera. Ce n'est pas du tout ce que nous dit la science d'aujourd'hui, au début rien il y a 15 milliards d'années , début officiel de l'Univers, puis big bang , et naissance de l'Univers , la soupe originelle, puis développement spontané suivant les règles du hasard et de la nécessité, pas de volonté mais des lois d'organisation très très ordonnées !? Quel sacré cheminement quand même ! Bizarre cette croyance là, du rien au tout mais c'est tout ou rien ... de la soupe naitra la cellule qui se développera sur 5 milliards d'années pour arriver à fabriquer les vies complexes d'aujourd'hui. L'univers est prévu de s'effondrer et disparaitre ? la Terre oui, d'après certains qui savent ..le reste ?

comment appeler les vivisections d'animaux sacrifiés et torturés sur l'autel de la science qui soi disant apporte le progrès à l'humain en le rendant plus humain donc moins religieux , si ce n'est une nouvelle religion , un archaïsme remplacé par un autre !? avec ses dogmes ses sacrifices , ses excommunications d'empêcheurs de tourner carré et ses croyances !? Quant à la force politique de cette nouvelle religion, n'en parlons pas elle est omnniprésente, suffit juste d'ouvrir les yeux en regardant sa tv .

Être croyant et n'être pas religieux est possible, je le suis, donc j'existe ?

on peut concevoir une opposition entre religion et science si les "scientifiques " ou "croyants" lisent les textes sacrés universels et de tous temps, d'une façon historique et littérale. La parabole est une image, le doigt montre la lune , ne voir que le doigt est une majeure attitude. Cette opposition n'existe pas si ces textes sont lus comme des expériences spirituelles de recherche de vérité intérieure, là il y a complémentarité. Croire que la science humaine peut tout découvrir est très dogmatique, savoir comment ça marche est très utile , pour réparer mais savoir pourquoi ça marche est très présomptueux. Un peu d'humilité dans la nouvelle religion nommée science serait bienvenue. Ce qui n'est pas le cas puisque spiritualité est assimilé dogmatiquement à religion, donc à écarter d'office ou mépriser comme l'a fait et refait une certain doctoresse sur ce forum. Le mépris n'est pas un argument et sans arguments pas de sciences, la vraie celle qui a le pouvoir de douter et de connaitre ses limites est un facteur d'évolution de connaissances, propre à l'être humain (pourquoi juste lui ?), pas celles qui affirme et n'accepte aucune contradiction argumentée , celle science là , religieuse dans son fonctionnement hiérarchique, dogmatique dans ses vréités d'élite dominante , politique dans ses recherches d'intérêts économiques est une mauvaise foi , celle qui opprime mais ne libère pas.
 
En fait mon message s'adressait aux gens qui ont compris la science, qu'ils arrêtent de débattre avec des croyants, ils perdent leur temps c'est tout. Teïki, désolé mais je ne répondrai pas, je suis déjà bien trop intervenu à mon goût dans ces désespérantes 26 pages et j'en ai plus qu'assez de passer ma vie à défendre l'évidence contre la mauvaise foi.
 
VassiliZ, ce qui est évidence pour toi, peut ne pas l'être pour les autres et ne fait aucunement preuve. Est-ce que le scientisme vaut mieux que le spiritualisme ? j'en suis pas convaincu.

Je rappelle quand même le sujet de la conversation "y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?". Ce n'est pas vraiment dans le champ d'application de la science et il faut quand même s'attendre à ce que la spiritualité y ait une large place. Je comprends que ce ne soit pas ta tasse de thé, mais nul besoin de dénigrer non plus :)

Science et spiritualité ne s'exclue pas, elles se complètent, chacune à son champ d’investigation. Je suis donc d'accord avec toi, vouloir les opposer conduit à une discussion stérile.
 
barbux":21nids9p a dit:
VassiliZ, ce qui est évidence pour toi, peut ne pas l'être pour les autres et ne fait aucunement preuve. Est-ce que le scientisme vaut mieux que le spiritualisme ? j'en suis pas convaincu.

Je rappelle quand même le sujet de la conversation "y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?". Ce n'est pas vraiment dans le champ d'application de la science et il faut quand même s'attendre à ce que la spiritualité y ait une large place. Je comprends que ce ne soit pas ta tasse de thé, mais nul besoin de dénigrer non plus :)

Science et spiritualité ne s'exclue pas, elles se complètent, chacune à son champ d’investigation. Je suis donc d'accord avec toi, vouloir les opposer conduit à une discussion stérile.
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VassiliZ , tu as toute ta place sur ce forum et dans ce fil. Je suis désolé si tu as pris mon post pour une attaque personnelle, ce n'est pas le cas et telle n'était pas mon intention. Tes remarques n'en restent pas moins judicieuses. Les mots servent à échanger et parfois divisent par leurs interprétations différentes.
Je rejoins ce que dit Barbux, mais attention aux mots en..isme. Qui finissent en doctrine qui séparent au lieu de nous unir , nous les humains qui pensont et réfléchissont. La complémentarité est essentielle dans un questionnement profond de notre raison d'être, ce sont les multidimensions qui nous donnent une vision plus juste et plus réaliste de ce que peut être la ou les réalités, par des angles d'approche différents. Si nous optons pour l'unidimension nous nous éloignerons de ce chemin sans cesse en évolution dans cette voie de connaissance. Certaine science comme la mathématique nous a montré que plusieurs vérités peuvent s'avérer vraies et en même temps, elles sont logiques mais dans des champs différents, et dépendemment de l'observateur. Cette notion d'observateur est intrinsèque à la compréhension de phénomènes mais montre les limites, être en dedans et en dehors des processus. Certaines réalités logiques et mathématiques , des théorèmes, ne sont pas représentables mais imaginables parce qu'il obéissent à une démarche logique dans leur démonstration, ces non représentations mais démontrées nous ouvrent des champs de connaissance infinie. C'est cette notion indéfinissable d'infini qui est sans doute propre à notre humanité qui peut nous amener à nous demander , pourquoi nous humains avons-nous cette notion là ? et dans quel but si but il y a ? y-a t-il une cause sans effets et des effets sans cause ?
Ce questionnement de y-a t-il un dessein intelligent ? n'est pas forcément dans le parcours de recherche du comment ça marche mais devant l'émerveillement de ce comment ça marche, l'interrogation peut se faire, les réponses éventuelles se feront par des mots limités et connotés, le mental a ses limites ..et pourtant »» elle tourne !
 
Teïki":1l1cacop a dit:
Je rejoins ce que dit Barbux, mais attention aux mots en..isme. Qui finissent en doctrine qui séparent au lieu de nous unir , nous les humains qui pensont et réfléchissont.
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C'est bien pour ça que je les ai utilisés pour dire que faire une doctrine, que ce soit de la science ou de la spiritualité, ça ne vaut pas mieux. Mais mon message n'était peut-être pas super clair 0:)
 
Je ne sais pas si ça a été dit dans toute cette longue discussion mais ne confondons pas science et technique. Quand on critique la science actuelle et son supposé dogmatisme qui gouverne notre monde, on devrait plutôt parler du dogmatisme technologique plutôt que scientifique. L'esprit scientique à tout à voir avec l'humilité, la rigueur, la retenue, le questionnement, etc. qu'on retrouve dans les religions. (ou au moins dans les textes car les religions en tant qu'institution ont de nombreux crimes à leur actif).
 
barbux":36ouqxaq a dit:
Teïki":36ouqxaq a dit:
Je rejoins ce que dit Barbux, mais attention aux mots en..isme. Qui finissent en doctrine qui séparent au lieu de nous unir , nous les humains qui pensont et réfléchissont.
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C'est bien pour ça que je les ai utilisés pour dire que faire une doctrine, que ce soit de la science ou de la spiritualité, ça ne vaut pas mieux. Mais mon message n'était peut-être pas super clair 0:)
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si si ton message était clair , c'est ma vision de lecture qui n'était pas au top de la clarté. Mais là tu me fais retrouver la vue Barbux , merci le "je vois" et "nous voyons" voient les mêmes choses , donc ça baigne ( et des pavés alors :cartonR: )
 
barbux bonjour
Science et spiritualité ne s'exclue pas, elles se complètent, chacune à son champ d’investigation. Je suis donc d'accord avec toi, vouloir les opposer conduit à une discussion stérile.
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+100
Historiquement le développement des sciences dont nous nous recommandons aujourd'hui a été le fait de croyants qui voyaient dans cette connaissance du monde (même avec ses limites) l'oeuvre d'un habile architecte. Donc foi et science étaient liées. Pourtant ces "savants" vivaient au milieu des excès de certaines religions, mais ils avaient le discernement de séparer des systèmes humains, dans l'excès d'orgueil et de recherche du pouvoir, de la recherche de la vérité qui n'appartient à personne et surtout pas à un système religieux ou athée.

L'observation semble nous amener à conclure que l'Univers n'a aucun sens particulier, et en conséquence d'une telle annonce, le peuple risquait de tomber dans l'anarchie, et surtout de ne plus écouter du tout les vieilles institutions religieuses qui ne valent que si la vie éternelle existe.
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Toutes les religions ne tiennent pas le même discours donc il faudrait spécifier à laquelle ou auxquelles sont faites références.

Du coup les religieux se battent pour essayer de faire croire que la vie a un sens supérieur à sa seule existence, pour conserver la domination millénaire de l'homme sur la femme, de l'hétérosexuel sur les autres, de l'humain blanc sur les autres, du blanc occidental sur les autres, de l'humain sur les autres animaux, de l'animal sur le reste, de la terre dans le système solaire, du système solaire dans la Voie Lactée, de la galaxie dans l'univers.
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La vision qu’en a Vassiliz n’est, malheureusement, pas entièrement fausse, sinon qu’il fait comme beaucoup une confusion entre un système avec ses défauts et aussi ses qualités et il en fait une référence absolue ce qui n’est exact ni sur le plan historique, ni sur le plan individuel. Ce qui est stérile c’est le bourrage de crâne religieux ou athée qui sclérose l’esprit et l’empêche de voir plus loin que le doigt effectivement.
Par contre il est dans son droit de ne voir l’univers que par rapport à ce qui peut s’en percevoir « c'est une conclusion visible. »dit-il, sa seule faiblesse, c’est effectivement cette vision très limitée à la seule matière.
et c'est pourquoi il faut se battre contre le racisme, l'homophobie et le sexisme (j'aimerais un terme plus fort), la xénophobie, le mépris des animaux, le mépris de la nature, ET le créationnisme, qui est exactement du même acabit.
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La encore c’est catégoriser les choses, selon lui être croyant ce serait être raciste, homophobe, sexiste, xénophobe, mépriser les animaux et la nature ce qui sous entendrait que seuls les athées ne le seraient pas…. Et cerise sur le gâteau évidemment évolutionniste. Comme image d’Epinal, c’est plutôt réussi.
 
tamh bonjour
Je ne sais pas si ça a été dit dans toute cette longue discussion mais ne confondons pas science et technique. Quand on critique la science actuelle et son supposé dogmatisme qui gouverne notre monde, on devrait plutôt parler du dogmatisme technologique plutôt que scientifique. L'esprit scientique à tout à voir avec l'humilité, la rigueur, la retenue, le questionnement, etc. qu'on retrouve dans les religions. (ou au moins dans les textes car les religions en tant qu'institution ont de nombreux crimes à leur actif).
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C’est vrai qu’il ne faut pas confondre science et technique tout comme il ne faut pas confondre spiritualité et religion, mais pour beaucoup c’est difficile d’y parvenir. Cependant sans technique pas de science non plus et sans religion (selon l’origine grecque ou latine du mot pour les sens les plus proches de notre civilisation) pas de spiritualité non plus.
C’est pourquoi l’on parle de scient…isme comme de christian..isme, de bouddh..isme ou d’autres isme qui sont plutôt de l’ordre de la récupération sémantique sans sa réelle application. Les « religions » vraies ont pour moteur le « aimez-vous les uns les autres » et non « détruisez-vous les uns les autres ». C’est pourquoi la religion comme la science doivent être ramenées à l’individu et non au système dans lequel il s’exprime.
 
tamh":3qsmaptp a dit:
Quand on critique la science actuelle et son supposé dogmatisme qui gouverne notre monde, on devrait plutôt parler du dogmatisme technologique plutôt que scientifique.
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Ce n'est pas la science, ni la technique que je visais, mais bien le scientisme qui est une doctrine selon laquelle ce qui ne peut pas être expliqué par la science n'a pas de valeur. La question de la technique, c'est encore un autre débat.
 
barbux
pas de problème je pensais plutôt aux propos de Teikï sur la science. En fait mon intervention n'était peut-être pas très judicieuse vu que tu avais souligné avant qu'il fallait se garder du scientisme. Je crois que dans ce débat comme dans celui des vaccins il y a des incompréhensions duent à ce mélange entre science, scientisme et technique.
 
barbux":33umdcnx a dit:
tamh":33umdcnx a dit:
Quand on critique la science actuelle et son supposé dogmatisme qui gouverne notre monde, on devrait plutôt parler du dogmatisme technologique plutôt que scientifique.
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Ce n'est pas la science, ni la technique que je visais, mais bien le scientisme qui est une doctrine selon laquelle ce qui ne peut pas être expliqué par la science n'a pas de valeur. La question de la technique, c'est encore un autre débat.
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je suis bien d'accord avec ça, mais va pas dire ça aux septiques du Québec sur leur site qu'ils sont scientistes, eux qui se font un plaisir de rejeteren ridiculisant tout ce que la science n'explique pas encore ou tout ce qui leur parait non scientifique parce que pas encore normalisé ou bizarre, là tu vas te faire incendier et jeter !
Ceci dit , c'est leur état d'esprit, ça les regarde, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis y compris les incompréhensions de ce forum sur les mots , et je rajouterai pour spiritualité et/ou religion qui sont souvent connotés négativement .
Ceci est surtout vrai, me semble t-il pour la culture française ou francophone si on inclut le Québec. En Amérique latine comme dans la plupart des pays du monde , la religion n'a pas ce sens négatif (et ces peuples auraient bien plus de raisons historiques d'être anti religion). Les scientifiques de ces pays affichent leur religion, mais pas d'une façon ostentatoire non plus. Aucune contradiction mais complémentarité. Il est courant de voir des croix chrétiennes dans les hopitaux publics, les écoles publics, les bureaux administratifs , les postes de police etc.. bref partout en fait ! Je crois que c'est dû au fait que laïcité n'est pas confondu avec athéisme. En Colombie , bien que je sois croyant (ça n'a pas toujours été le cas , la société française m'a formaté malgré moi alors que je croyais être libre dans ce choix ) mais d'aucune pratique religieuse, je ne met pas les pieds dans une église , même pour un enterrement, personne ne m'a fait quelconque remontrance pour ma non pratique par exemple. Ça fait presque 5 ans que je vis dans ce pays, j'avoue qu'au début les gracias a dios , dios lo pague, vaya con dios, me gavaient pas mal. Puis j'ai compris que la religion est aussi une façon d'être et de vivre, pas juste dans un lieu un certain jour. J'accepte aujourd'hui, bon je ne met pas d'image derrière ce dios, eux oui, mais je me dis que c'est sans doute le même , un dios de amor , finalement c'est ça le principal pour que tout le monde acceptent ses différences et vivent ensemble. Il me semble même , et là je vais sans doute choqué plus d'un sur ce forum, que les colombiens tous très religieux me semblent beaucoup plus solidaires et leur religion fait ciment. Ce qui n'exclut pas les violences nombreuses mais l'Amour prôné par leur religion catholique limite les dégats , qu'est ce que ce serait sinon ? vu que c'est déjà pas mal pire ! Peut être aussi que les pauvres en général sont toujours plus solidaires, la voie de la richesse matérielle conduit au matérialisme et à l'égoïsme du coeur. C'est dans la souffrance qu'on apprend la vie et ses valeurs , il me semble que l'humain fonctionne comme ça.
 
bonjour Teiki
Ce qui n'exclut pas les violences nombreuses mais l'Amour prôné par leur religion catholique limite les dégats , qu'est ce que ce serait sinon ?
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Tu as raison, la foi limite la tendance naturelle, animale à la violence. La religion hier, la psychanalyse aujourd'hui, servent à ce que l'individu se sente mieux dans sa peau et ne traduise pas ce mal être par une agressivité envers autrui. La France est un cas historique particulier puisque c'est le premier peuple qui s'est rebellé contre la pression religio-royaliste avec ses effets positifs et avec les mêmes excès et dérives que ceux qu'ils ont descendu de leur piédestal. D'où l'athéisme montant envahissant tous les secteurs et principalement psychique et ce n'est peut-être pas sans raison que la France est en tête de l'alcoolisme et de la consommation de psychotropes. En supposant même qu'il n'y ait pas de vie après la mort physique, ça donne au moins l'espérance, chez ceux qui croient, que la vie terrestre n'est pas un passage inutile et sans but. En effet aussi riche et épanouie que puisse être en apparence la vie d'un individu elle est destinée à s'écrouler avec sa perception d'inutilité à la mort; d'où l'angoisse que la mort sans espérance procure chez beaucoup. Et la fameuse lumière de MDE, c'est peut-être,justement, cette perception d'une continuité de la vie possible.
 
janic":ddq803li a dit:
bonjour Teiki
Ce qui n'exclut pas les violences nombreuses mais l'Amour prôné par leur religion catholique limite les dégats , qu'est ce que ce serait sinon ?
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Tu as raison, la foi limite la tendance naturelle, animale à la violence. La religion hier, la psychanalyse aujourd'hui, servent à ce que l'individu se sente mieux dans sa peau et ne traduise pas ce mal être par une agressivité envers autrui. La France est un cas historique particulier puisque c'est le premier peuple qui s'est rebellé contre la pression religio-royaliste avec ses effets positifs et avec les mêmes excès et dérives que ceux qu'ils ont descendu de leur piédestal. D'où l'athéisme montant envahissant tous les secteurs et principalement psychique et ce n'est peut-être pas sans raison que la France est en tête de l'alcoolisme et de la consommation de psychotropes. En supposant même qu'il n'y ait pas de vie après la mort physique, ça donne au moins l'espérance, chez ceux qui croient, que la vie terrestre n'est pas un passage inutile et sans but. En effet aussi riche et épanouie que puisse être en apparence la vie d'un individu elle est destinée à s'écrouler avec sa perception d'inutilité à la mort; d'où l'angoisse que la mort sans espérance procure chez beaucoup. Et la fameuse lumière de MDE, c'est peut-être,justement, cette perception d'une continuité de la vie possible.
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L'espérance coûte cher alors : guerres de religions, misogynie, homophobie, anti avortement, etc.
Si la foi des croyants est louable, l'institution religieuse est exécrable.
 
tamh bonjour
L'espérance coûte cher alors : guerres de religions, misogynie, homophobie, anti avortement, etc.
Si la foi des croyants est louable, l'institution religieuse est exécrable.
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Ce n'est pas l'espérance qui coute cher, ce sont les systèmes effectivement. Quand un pays sacrifie le sang neuf de la nation (les jeunes adultes) sous le seul prétexte d'une guerre de conquête, ça coûte cher aussi et ce n'est pas pour des raisons religieuses pour autant alors que tous ces jeunes ne rêvaient que de paix, de bonheur et de santé.
La misogynie est culturelle et n'a pas attendu que les religions s'en mêlent, l'homophobie non plus. Pour l'avortement comme l’anti-avortement, c'est plus délicat puisqu'il ne s'agit plus seulement de relations sociales, mais de la vie mise en balance avec la culture, l'éducation, la santé et bien d'autres facteurs qui ont fait long débat sur ce site. Dans la mesure où la croyance est de l'ordre du respect de la vie (pas seulement l'IVG mais aussi le droit de vie et de mort dans les guerres, dans les exécutions capitales, les meurtres passionnels, la vendetta, etc…) il va de soi qu’attenter à la vie sans raison majeure pose effectivement un problème difficile à résoudre et que les différents systèmes législatifs réglementent chacun à leur manière: religion ou pas!

l'institution religieuse est exécrable.
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Là encore il ne faut pas tout mélanger, ces institutions religieuses ont aussi créé des hopitaux quand le pouvoir se moquait du devenir des pauvres et des malades, ces institutions religieuses se sont occupé aussi des déshérités, des orphelins et des veuves (même si cela a donné lieu à certaines dérives comme partout) ce n'est pas tout blanc ou tout noir comme dans notre société actuelle d'ailleurs.
On pourrait tout autant dire l'institution politique est exécrable étant donné certains scandales, de même l'institution médicale est exécrable à cause d'autres scandales comme Servier ou le sang contaminé, etc...
 
wassiliz bonjour
En quoi la foi des croyants est-elle louable ?
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c'est la réaction à ceci:
Tu as raison, la foi limite la tendance naturelle, animale à la violence
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C'est comme les limiteurs de vitesse sur les voitures, mais personne n'est obligé d'utiliser ce limiteur d'ou les excès de vitesse que l'on appelle "dérive religieuse".
 
La tendance animale à la violence ? Je ne comprends pas ce que ça pourrait vouloir dire. Il y a autant de tendance animale à la violence qu'à la compassion, l'amour, le respect, la peur, ou n'importe quel autre aspect de la vie, non ?

Et je me suis mal exprimé je suppose, en quoi la foi empêche la tendance à la violence ? Je n'ai pas du tout foi en quoi que ce soit et je ne succombe pas à la violence, pour la bonne et simple raison que ma vie m'est plus agréable sans provoquer les réactions négatives de ceux qui m'entourent.

Si la foi, et surtout la peur de la punition d'un être supérieur, empêchent l'individu d'être violent, ne sont-elles pas elles-mêmes violentes ?
 
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