y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

Sauf que des musiques pour certains sont une cacophonie pour d'autres, et la notion même de musique ici est parfaitement anthropocentrée (pour changer)...
Cliquez pour agrandir...
Inévitablement ! cette comparaison entre bruit et musique est justement là pour faire saisir cette différence au travers de notre sensibilité. Le but est de montrer que des notes posées au hasard sur une portée ont plus de risque de faire de la cacophonie qu’un ensemble volontairement ordonné qui paraitra agréable à l’oreille et la cacophonie de l’univers ne semble pas être perçue comme telle par les astrophysiciens mais plus comme une symphonie.
Parmi les premières questions que je poserais dans ce thème : Pourquoi considérer que le point de vue humain (et sa batterie d'outils de réflexion) est forcément la bonne approche pour se questionner sur la création de l'univers et son éventuel sens ? (je pense à d'autres formes de vie, pas à cet hypothétique grand-père dans les nuages)
Cliquez pour agrandir...
Il ne s’agit pas de meilleure ou de pire puisque justement relative à la perception humaine. Cette perception est pourtant relative à ses effets. Ainsi si tu te donnes un coup de marteau sur le doigt, la douleur éprouvée est subjective en apparence puisque le même coup sur quelqu’un d’artificiellement endormi ne produira pas la même réaction. Mais l’effet sera le même dans les deux cas ! Donc que l’univers soit le fait d’une entité appelée dieu ou d’une autre entité appelée hasard, la finalité sera la même (l’utilisation d’un mot ou d’un autre étant totalement anthropocentrée justement)
Après la recherche du sens peut justement faire la différence.
 
Je parlais pas du tout de la nature de l'entité mais c'est pas grave ^^

Je parlais du fait de partir selon nos notions et concepts humains pour chercher un sens (avant même de parler d'un dieu).

Et le premier point, j'entendais aussi le corollaire : Pourquoi le fait que certains perçoivent une musique là où d'autres y perçoivent qu'un chaos auraient une perception plus juste ? Et pas juste une sensibilité associée à un heureux hasard ? Pourquoi le chaos ou le hasard devrait fatalement être associé à une non compréhension, à un non-être ou quelque-chose de problématique ?

C'est très humain que de chercher à trouver un "pourquoi" (quitte à l'inventer de toute pièce). Pourquoi partir du principe que c'est la seule voie qui vaille la peine d'être suivie/étudiée ?

Pourquoi ne pas partir du principe que ce sont les animaux qui ont tout comprit, en ayant par exemple renoncé il y a fort longtemps à cette "intelligence" qui au final fait peut-être plus de mal que de bien... (Un peu comme les Houyhnhnms de Gulliver)

"L'homme peut vivre quelques minutes sans respirer, quelques jours sans boire, quelques semaines sans manger et l'éternité sans réponse" © Le magicien

18681508.jpg
 
Trinity":2rra8npx a dit:
janic":2rra8npx a dit:
Comme quoi science et spiritualité ne sont pas en rupture de liens.
Cliquez pour agrandir...
:genoux:

Enfin !!!!!
Ca fait du bien de lire ceci. J'avais l'impression d'être la seule à penser ça.
Merci Janic : you made my day ;)
Cliquez pour agrandir...

Euh, c'est assez courant comme réflexion, au contraire (à condition de ne pas foutre la religion au même niveau).
 
Jezebel":rnsq3s2e a dit:
Euh, c'est assez courant comme réflexion, au contraire (à condition de ne pas foutre la religion au même niveau).
Cliquez pour agrandir...

Jezebel ????
Avons-nous un problème ? :(

Pour te répondre : non, ce n'est pas si courant, peu de gens lient la science à la spiritualité (ce que je trouve dommage, ceci n'engage que moi ;) ).

Par ailleurs, je tiens juste à souligner un dernier point : quand je parle de spiritualité, je parle de "spiritualité" (ou "subtilité" pour certains) et non de religion (il y a, pour moi une énorme différence).
 
Non, non, pas de problème (pardon, je fais plusieurs trucs à la fois et ça s'en ressent parfois). Juste que j'étais assez surprise que tu trouves ça rare parce que (autour de moi en tout cas), j'ai jamais été heurtée à ça et je sais aussi que c'est évident pour beaucoup de scientifiques (en tout cas renommés).

Et oui, j'avais compris que tu ne mélangeais pas religion et spiritualité, juste que beaucoup font l'amalgame (autant les religieux que ceux qui dénoncent les religions, d'ailleurs).

Bref, tout va bien. :)
 
C'est vrai que la musique, c'est en fonction du vécu de chacun :
Le Grind, c'est de la musique ? Y a des gens qui prétendent que non
La soupe qui passe à la radio, c'est de la musique ? C'est pas facile à croire, mais y en a qui pensent que oui
 
v3nom
Et le premier point, j'entendais aussi le corollaire : Pourquoi le fait que certains perçoivent une musique là où d'autres y perçoivent qu'un chaos auraient une perception plus juste ? Et pas juste une sensibilité associée à un heureux hasard ? Pourquoi le chaos ou le hasard devrait fatalement être associé à une non compréhension, à un non-être ou quelque-chose de problématique ?
C'est très humain que de chercher à trouver un "pourquoi" (quitte à l'inventer de toute pièce). Pourquoi partir du principe que c'est la seule voie qui vaille la peine d'être suivie/étudiée ?
Pourquoi ne pas partir du principe que ce sont les animaux qui ont tout comprit, en ayant par exemple renoncé il y a fort longtemps à cette "intelligence" qui au final fait peut-être plus de mal que de bien... (Un peu comme les Houyhnhnms de Gulliver)
Cliquez pour agrandir...
la réponse tu l'as donné ci-dessus par les parties soulignées.
En deux phrases tu poses la question pourquoi 4 fois de suite: pourquoi?
Sinon pourquoi c'est un questionnement pas une réponse!
 
(au lycée, on a eu un jour pour sujet de dissert "pourquoi pourquoi?" fort intéressant de se pencher sur la question)
 
Et oui, j'avais compris que tu ne mélangeais pas religion et spiritualité, juste que beaucoup font l'amalgame (autant les religieux que ceux qui dénoncent les religions, d'ailleurs).
Cliquez pour agrandir...

+1. Je nuancerais pour ma part, à moins de définir avec plus de précision "religion" et "spiritualité", la frontière n'est pas si simple à tracer. Il y a des "religieux" très spirituels aussi :p
 
D'ailleurs, c'est pê produit par les religieux spirituels ; ils ont contracté les 2 mots et hop ! Spiritueux ! :p
 
Parce que Religel c'était pas porteur... On avait déjà agrigel, toupargel, gel2000, tout ça...

janic":12i0d6bi a dit:
la réponse tu l'as donné ci-dessus par les parties soulignées.
En deux phrases tu poses la question pourquoi 4 fois de suite: pourquoi?
Sinon pourquoi c'est un questionnement pas une réponse!
Cliquez pour agrandir...

Oui et ? J'écrivais bien des questions, et non des réponses... je crois qu'on est pas fait pour se comprendre décidément xD
 
Oui et ? J'écrivais bien des questions, et non des réponses... je crois qu'on est pas fait pour se comprendre décidément xD
Cliquez pour agrandir...
justement, s'il suffisait de poser des questions pour en avoir immédiatement les réponses, cela simplfierait bien des choses, mais ce n'est pas le cas. En répondant, j 'évoquais, en quelque sorte les réflexions se demandant pourquoi chercher à savoir si... donc le fait même de se poser la question de l'utilité d'une telle recherche du pourquoi se retrouve dans le question elle-même: pourquoi ou comme dit plutôt: pourquoi, pourquoi? En d'autres termes la recherche du sens!
 
Pour le sens du "futur" biblique, j'ai retrouvé ce passage d'un hébraïste:
On explique, habituellement, ce souffle (de dieu) comme étant la présence irradiante et organisatrice de Dieu présidant à la formation et la structuration de la vie à partir de la matière inanimée.... Il n’y a pas opposition dans ces deux informations successives mais plutôt une vision orientée prospective du devenir existentiel de l’humanité. En effet les sages marquent ainsi que dès les premiers moments de l’univers, dans des temps où seule se tient encore la matière primitive, déjà le projet de l’homme est formé. Dans la simple structure des premiers éléments, la spiritualité de l’homme existe potentiellement. Et plus encore, non seulement l’homme premier mais l’aboutissement ultime vers lequel il doit tendre. L’axe de toute l’histoire humaine est ainsi présenté en quelques paroles concises. La Tora nous explique ainsi, selon les sages du Midrash, l’objectif et la volonté du créateur pour Son monde : évolution du cosmos vers la vie et de la vie vers l’aboutissement spirituel le plus élevé pour l’humanité.
P67 chapitre« la Tora n’est pas un livre de cosmologie ou de sciences naturelles » dans Science et tradition d’Israël de jacques Goldberg professeur à l’université de Paris V Sorbonne directeur du département des sciences sociales et du laboratoire de biosociologie animale et humaine.
Cliquez pour agrandir...
Pour ceux qui soient intéressés par le sens donné aux mots hébreux à partir de la forme des lettres, voir la dernière émission sur France 2 du dimanche matin 2/09/2012 judaïca "tav ou la lettre de vérité" de Steinsaltz spécialiste du sujet.
 
évolution du cosmos vers la vie et de la vie vers l’aboutissement spirituel le plus élevé pour l’humanité.
Cliquez pour agrandir...
J'ai l'impression qu'on va réussir à se faire disparaître avant d'y arriver ! ^_^
 
J'ai l'impression qu'on va réussir à se faire disparaître avant d'y arriver ! ^_^
Cliquez pour agrandir...
c'est tout à fait possible, on est mal partis! mais comme il s'agit d'un combat spirituel (pour reprendre la formulation de star wars: le coté obscur de la force contre le coté lumière de celle-ci), il faudrait être dans les petits papiers du grand patron pour en connaitre l'issue! (théoriquement déja connue)
 
Ta dernière citation est trop "intelligent design" pour moi. (j'ai lu et entendu des choses similaires chez les créationnistes concernant les particules élémentaires, le big bang, tout ça...)

D'ailleurs considérer que la vie est l'évolution "absolue" du "cosmos", ou bien que l'évolution absolue de la vie c'est la spiritualité aboutie pour l'humanité, sont pour moi tout autant de décisions arbitraires d'une voie unique sans alternative concevable ou acceptée, tout autant que considérer que parce que l'humain aurait des capacités de réflexion spirituelles exceptionnelles, il serait donc forcément (encore une fois) la forme de vie "ultime/parfaite" quelque-part. (quand bien même ce n'est pas sa sagesse qu'il l'a élevé au rang de "dominant" de la planète, mais plutôt sa violence innée tous azimutes)

Pour moi, le seul devoir "spirituel" que ce doit d'honorer l'être humain, c'est de contre-carrer autant que possible les souffrances qu'il aura causé par sa pulsion de domination (notion toujours culturelle) destructrice (par sa violence innée) et égoïste (par opposition à l'altruisme vers lequel je crois que chacun devrait tendre).

Pour le reste j'abandonne, je crois sincèrement qu'on parle pas du tout de la même chose, et je n'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de te le faire comprendre, d'expérience...
 
Retour
Haut