y a-t-il un dessein intelligent...ou pas?

Cépafo":1atjljc3 a dit:
...

Voilà un bon exemple des confusions auxquelles peuvent mener la non-utilisation des balises de citations... :whistle:
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j'ai mis des guillemets qd même :cool:, signalant que le propos n'était pas mien, mais peut etre Teiki avait il besoin d'une confirmation du saint d'esprit en personne pour croire à un tel miracle :)
 
kerloen":1vayw0if a dit:
Cépafo":1vayw0if a dit:
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Voilà un bon exemple des confusions auxquelles peuvent mener la non-utilisation des balises de citations... :whistle:
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j'ai mis des guillemets qd même :cool:, signalant que le propos n'était pas mien, mais peut etre Teiki avait il besoin d'une confirmation du saint d'esprit en personne pour croire à un tel miracle :)
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il n'y a que les saints d'esprit pour faire des miracles, les autres y croient ou pas. Faire des miracles, c'est Do It Yourself
 
Wombattitude
Euh si, au risque de te défriser, un dieu, avec une minuscule, comme les dieux animistes ou grecs, je n'ai pas à accorder une quelconque considération à ce qui pour moi n'est qu'un concept inutile.
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Tu as tes propres raisons de considérer que c’est un concept inutile. La question est : lorsque je considère un concept comme inutile, l’est-il vraiment ? Nous baignons dans des systèmes qui il y a quelques siècles n’auraient pas pû être conceptualisés : la télévision, le téléphone, l’automobile ou l’avion, la terre sphérique, l’ordinateur, le cinéma, etc… C’est vrai qu’en ces temps de superstitions cela aurait valu le bucher, mais même non conceptualisables (et donc inutiles à ce moment là), ils existaient en substance dans le temps. Lorsque pour remplacer le mot dieu on se sert du mot hasard : peut-on considérer aussi le hasard comme un concept inutile ? Ou le concept nature comme inutile aussi ? Or si les gens utilisent ces termes c’est bien qu’ils cherchent à conceptualiser quelque chose qui ne peut pas l’être par la seule abstraction.
Le problème de coller un dieu à un concept, c'est que ça devient un cul de sac. C'est dieu ! pas besoin de chercher plus loin.
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D’une certaine façon c’est vrai tout comme on dit « c’est la nature », une façon de cacher son ignorance des causes, mais pas des effets.
Sauf que les sciences ont passé un paquet de dieux à la trappe, et je n'aime pas l'idée qu'on tente de bloquer un chemin avec ce concept.
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Là encore tu te réfères à des religions. Essaies d’en faire abstraction, autant que de leurs dieux inventés pour les besoins de leur cause. Essaies d’imaginer un Dieu (donc avec un grand D ce coup là)qui ne peut pas être conceptualisé justement et voit ce que ça donne.

@papavg
Depuis quand les décisions de l'état reflètent directement la vérité scientifique ? Si ct le cas ça fait longtemps que l'homéopathie ne serait plus remboursée.
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Aucune importance que l’homéopathie ne soit pas remboursée, ce n’est pas pour le prix que ça coûte. Sinon l’important ce n’est pas que l’Etat reflète la vérité scientifique (ça existe la vérité scientifique ? Première nouvelle), mais que c’est lui qui décide laquelle est à retenir et à imposer (par exemple les vaccinations qui ne sont pas une vérité scientifique ! Tiens, on tourne encore en rond ! 0:) )
 
DarkCobalt":3ncb9skn a dit:
Wombattitude":3ncb9skn a dit:
Me semble bien que l'autre hypothèse majoritaire des NDE c'est le cerveau qui perd les pédales, et comme tout les humains sont à peu près les mêmes, ce n'est pas incompatible avec les NDE non ?

Et si d'autres choses permettent d'arriver à ce stade, là encore ce ne peut être qu'un stade d'activité particulier du cerveau. Pas la peine de ramener un dieu dans l'histoire.
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Pourquoi l'humain ne peut-il faire preuve d'assez d'humilité pour accepter qu'il n'existe pas d'explication scientifique à tout ?
Quand on sait que nous n'utilisons qu'une infime partie de notre cerveau (5% si je ne m'abuse) cela donne à réfléchir.
J'ai connu personnellement quelqu'un qui a "vécu" cette expérience, NDE, etc. appelez-la comme bon vous semble ce n'est pas important.
Tout ne peut toujours s'expliquer par du rationnel selon nos critères de pâles humains imbus de leur science, de leur puissance, de leurs certitudes.
Si d'aucun y voient une participation divine, spirituelle, en quoi leur ressenti serait-il moins valable, fiable ?
Dire "le cerveau perd les pédales" me semble simpliste ou plutôt me conforte dans l'idée que dès qu'on n'arrive pas à trouver de justification satisfaisante à tel phénomène autant utiliser le bon petit fourre-tout : le cerveau débloque voilà.
Et si justement pour une fois subtilement il utilisait tout bonnement une autre partie du pourcentage restant...
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Je crois que vous avez une obsession avec la science. La science n'exclue aucune hypothèse dans la recherche ni sur les nde ni sur aucune autre. Simplement il n'y a pas de théorie de Dieu à ma connaissance mais personne ne vous empêche d'en faire une et d'essayer de la publier. Les chercheurs cherchent à comprendre et expliquer parce que c'est leur travail! Aucun science ne prétend tout expliquer! Chacun a le droit de croire en Dieu, Bouddha ou le Père Noël, mais quand on fait de la recherche scientifique on se base sur l'expérimentation, l'observation, la prévision.

Quant au "fourre-tout" que vous évoquez, il s'appliquerait justement à ceux qui veulent nous vendre Dieu dans tout phénomène qu'on ne peut expliquer. A une époque c'était peut-être les étoiles filantes ou les éclipses, maintenant ce sont les NDE, soit... :whistle:
 
ricou bonjour
Je crois que vous avez une obsession avec la science. La science n'exclue aucune hypothèse dans la recherche ni sur les nde ni sur aucune autre.
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Tu as raison ce n’est pas la science (même si il est plutôt difficile de définir ce qu’elle est en vérité), mais les références dites scientifiques qui sont en cause car sur un même sujet on peut trouver des points de vue « scientifiques » opposés et scientifiques pour autant. La difficulté vient du fait que ce sont des sciences très spécialisés et auxquelles manque souvent une synthèse globale devant tenir compte de l’ensemble des connaissances actuelles sur des sujets en apparence sans liens directs.
Ensuite, et c’est humain, certaines recherches viennent sur le devant de la scène pour différentes raisons : connaissances actuelles, position sociale, dogmatisme en cours, etc… donc certaines hypothèses seront retenues et d’autres rejetées de façon arbitraire. L'histoire ancienne comme récente fourmille d'hypothèses rejetées et quelques fois reconnues ensuite comme "vraies": la terre sphérique, les théories pasteuriennes, le big bang, l'atome et autres simplement parce que des appareils mécaniques n'existaient pas pour les mesurer.(La connaissance tient-elle à des simples boites avec des aiguilles qui bougent?)
Simplement il n'y a pas de théorie de Dieu à ma connaissance mais personne ne vous empêche d'en faire une et d'essayer de la publier.
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Théorie au sens scientifique actuel, c’est impossible, c’est comme vouloir définir une théorie de l’amour, c’est tout autant impossible; alors que définir la sexualité, les fonctions hormonales, là c’est scientifiquement possible.
Les chercheurs cherchent à comprendre et expliquer parce que c'est leur travail!
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C'est vrai!Ils cherchent à expliquer les phénomènes matériels observables, mais quand ils ne sont pas d’ordre matériel comment pourraient-ils expliquer et plus encore prouver ce qui ne peut pas l’être par ces moyens en question?
Aucun science ne prétend tout expliquer! Chacun a le droit de croire en Dieu, Bouddha ou le Père Noël, mais quand on fait de la recherche scientifique on se base sur l'expérimentation, l'observation, la prévision.
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C'est dommage de donner dans un simplisme pareil, le père Noel, pourquoi pas Bécassine!
Si l’expérimentation permettait d’apporter les preuves nécessaires alors cela fait des millénaires et des milliards d’individus ayant expérimenté le domaine spirituel et cela quelles que soient les civilisations et les croyances. De même pour l’observation ! Quand aux prévisions dans ce domaine comme dans d’autres les sciences sont plutôt mal placées. Mais, comme tu le dis : « la science ne peut pas tout expliquer » : cela signifie-t-il que faute d’explication une chose n’a pas d’existence ?
Quant au "fourre-tout" que vous évoquez, il s'appliquerait justement à ceux qui veulent nous vendre Dieu dans tout phénomène qu'on ne peut expliquer. A une époque c'était peut-être les étoiles filantes ou les éclipses, maintenant ce sont les NDE, soit...
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Pour autant que j’en connaisse (assez peu donc) les NDE ne prétendent en aucune façon vendre dieu ou ce qui en tiendrait place.
 
(je réponds très en retard)

Cocyte":19fimzws a dit:
Pour que le déterminisme soit, il faudrait que le temps soit absolu non?
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hmmm... /me réfléchit
j'avoue que je sais pas trop, faudrait se renseigner mais intuitivement je dirais que le temps lui-même fait partie de la machine déterministe.

un autre truc dont on aurait pu parler, c'est de l'inconscient. même en supposant l'univers non déterministe, ce qui réhabiliterait le libre-arbitre fondamentalement, l'inconscient exerce sur nous une force pas croyable.
 
Nomdutilisateur":3f3gwfmb a dit:
Cocyte":3f3gwfmb a dit:
Pour que le déterminisme soit, il faudrait que le temps soit absolu non?
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hmmm... /me réfléchit
j'avoue que je sais pas trop, faudrait se renseigner mais intuitivement je dirais que le temps lui-même fait partie de la machine déterministe.
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mmm, j'ai pas du tout suivi la conversation, je serai probablement hors sujet. Mais le temps relatif n'est pas incompatible avec le déterminisme, tant que la cause ne succède pas à l'effet.
 
barbux":2waakotj a dit:
tant que la cause ne succède pas à l'effet.
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mais justement je crois que c'est à ça qu'il pensait, et même là je dirais que le déterminisme est toujours de mise. je pense au tachyon, une particule "théorique" qui irait plus vite que la lumière et qui donc au moins en apparence violerait le principe de cause à effet. en gros, ça permettrait de remonter dans le temps. Si tu tenais une balle de tachyon dans la main et que tu la jetais contre une vitre, tu verrais la vitre se briser avant même que tu aies lancé la balle. Donc en apparence, le principe de causalité est évidemment violé. mais je sais plus qui a mis en évidence que non, et j'avoue que mes connaissances se limitent là parce que je pourrais pas expliquer son raisonnement. faudrait chercher sur le net. Mais c'est pour ça que je disais que le temps lui-même fait partie de la machine déterminisme.
 
Ah enfin quelqu'un qui rebondit sur ma question :D!

Ben justement,(pour le peu que j'en connaisse, mais si vous avez des questions je peux torturer un physicien), si le temps est relatif, parler d'une relation de cause a effet est très... bizarre non?
Si on considère l'espace temps, une masse importante peut amener une courbure, donc un effet avant sa cause.

On peut aussi s'intéresser à la physique quantique. Prenons deux photons, mettons les en contact puis éloignons-les. Toute action sur un des deux photons entraîne le même résultat sur l'autre photon. On est plus dans une relation de cause à effet, mais une relation de cause et d'effet ou les deux sont inséparables et n'ont pas de délimitation temporelle propre.
 
c'est là toute la controverse sur la rétro causalité. est-ce qu'un effet peut précéder temporellement sa cause ? beaucoup défendent que oui... d'autres que non.
 
Je connais strictement rien au sujet, mais pour moi, le temps n'a rien à voir dans la relation de cause à effet. La cause est la raison de l'effet.
Pour reprendre ton exemple avec la balle de tachyon, si la vitre explose, c'est bien parce que t'as jeté la balle de tachyon, et pas parce qu'un type a jeté une balle normale à travers la vitre pendant que toi tu lançais le tachyon. Pour moi, que ça explose avant que tu l'aies jetée n'a rien à voir dans l'histoire, c'est juste dû aux propriétés de remontée dans le temps du tachyon. Mais la seule et unique raison de l'explosion de la vitre, la cause à cet effet, c'est bien le jet de la balle.
Donc pour moi, un effet peut précéder sa cause sans aucun problème.

Mais je suis sûr que ceux qui pensent que non et qui ont réfléchi des heures au sujet ont des tas de théories et de raison valides pour m'expliquer pourquoi j'ai tort. :)
 
Je suis pas non plus un spécialiste en physique, je vais essayé d'expliquer ce que j'ai cru comprendre sur ces notions.
Nomdutilisateur":ni0oln6w a dit:
je pense au tachyon, une particule "théorique" qui irait plus vite que la lumière et qui donc au moins en apparence violerait le principe de cause à effet. en gros, ça permettrait de remonter dans le temps. Si tu tenais une balle de tachyon dans la main et que tu la jetais contre une vitre, tu verrais la vitre se briser avant même que tu aies lancé la balle. Donc en apparence, le principe de causalité est évidemment violé.
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Déjà comme tu le dis, ce n'est que théorique. Ensuite imaginons qu'une telle particule existe, elle serait aussi soumise à la relativité et ainsi ne pourrait pas franchir la vitesse de la lumière, elle serait condamnée à toujours aller plus vite que la lumière. Tu ne pourrais donc pas en tenir une dans ta main et la lancer... La relativité de l'espace-temps c'est par rapport au référentiel, et dans son référentiel à lui - le tachyon - la causalité serait respectée au même titre qu'une balle de golf que tu lancerais le serait sur une vitre. Tu ne pourrais jamais croiser la ligne d'univers d'un tachyon et ainsi il ne pourrait jamais interagir avec ton espace-temps à toi.

Cocyte":ni0oln6w a dit:
Ben justement,(pour le peu que j'en connaisse, mais si vous avez des questions je peux torturer un physicien), si le temps est relatif, parler d'une relation de cause a effet est très... bizarre non?
Si on considère l'espace temps, une masse importante peut amener une courbure, donc un effet avant sa cause.
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Je vois pas en quoi ça serait bizarre ? J'aimerai bien que tu développes un peu.
Et je comprends pas le coup de la courbure, un effet avant sa cause ? C'est à dire ?
Et puis la courbure de l'espace temps ce n'est pas une relation de cause à effet il me semble mais plutôt une caractéristique intrinsèque de celui-ci ?

Cocyte":ni0oln6w a dit:
On peut aussi s'intéresser à la physique quantique. Prenons deux photons, mettons les en contact puis éloignons-les. Toute action sur un des deux photons entraîne le même résultat sur l'autre photon. On est plus dans une relation de cause à effet, mais une relation de cause et d'effet ou les deux sont inséparables et n'ont pas de délimitation temporelle propre.
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Mmm, la on sort de la relativité avec la physique quantique, je pense pas qu'il faille tout mélanger comme ça :confus: Celà dis quand tu intriques deux photons, tu n'es plus en présence de deux photons distincts, mais d'un paire, tu peux pas les individualiser et dire j'agis sur l'un ou sur l'autre, tu agis sur la paire.
Une théorie (très certainement fumeuse, mais tant qu'à faire... amusons-nous un peu) que j'ai lu la dessus et qui m'a bien plu c'est celui de l'univers holographique. Le mec expliquait l'intrication comme si l'on observait le même chose selon deux angles différents. Il prenait l'exemple de l'aquarium pour imager. Si tu regardes un des murs de l'aquarium et que tu vois un poisson de profil, alors sur le mur perpendiculaire il apparaît de face. Maintenant si tu touches au poisson de profil et le met de face, il sera instantanément de profil sur l'autre mur. Les deux murs de l'aquarium imagent deux points de vue différents d'un même univers.
 
Par relation de cause à effet on entend bien: un évènement A est lié à une série d'autres évènements B. Si B est modifié, alors A est différent?

Ok. Si B n'existe pas encore mais que A oui, peut on parler de cause à effet? Si A et B existent simultanément, ils sont alors interchangeables, la cause est donc l'effet. Il n'y a alors pas de cause à effet.

Je vais en parler avec mon pote en master de physique et je reviens avec plus d'infos!
 
Oula, je te comprends encore moins :p

Après réflexion :
La causalité pour moi ça s'énoncerait ainsi : si un événement A (cause) entraîne un autre événement B (effet) alors B ne peut pas précéder A.

Dans tes exemples, si A et B sont simultanés, B ne précède pas A donc c'est bon pour moi, même si un peu tordu. Et je vois pas d'exemples concrets.
Pour reprendre l'exemple plus haut, ce que je voulais dire c'est que à mon sens la courbure de l'espace temps n'est pas un événement (mais une caractéristique géométrique), elle n'est pas dans le temps (même si elle le modifie) et ne peut donc pas entrer dans le champ de la causalité. C'est en fait une caractéristique du temps (de l'espace-temps).

Et dans le cas de l'intrication, selon moi toujours, on ne peut pas parler non plus de causalité parce qu'il n'y a qu'un seul événement "j'agis sur la paire de particule". C'est encore une sorte de caractéristique géométrique à mon sens plus qu'une relation de cause à effet. Hors du temps, d'où l'apparente instantanéité.

Par contre si B existe alors que pas encore A, là y'a un soucis ouais.
 
Je suppose, Cocyte, que dans tes exemples de A et B, B est la cause et A l'effet.
Je comprends pas pourquoi la relation de cause à effet disparaît si A et B sont simultanés. Si la vitre explose pile au moment où je lance la balle, pour moi c'est quand mm bien la balle la cause de l'explosion de la vitre;
Si B est modifié, A peut être différent, mais pas forcément. Ça dépend comment tu modifies la cause B. Si tu modifies la trajectoire de ton lancer de balle, tu peux qd mm exploser la vitre. Les morceaux voleront pas dans la mm direction, yaura pas forcément le mm nombre de morceaux, etc., mais la vitre explosera qd mm du fait que tu as jeté la balle.

Et je suis pas sûr d'être d'accord : si deux éléments sont liés, cela ne veut pas forcément dire que l'un est la cause de l'autre. Enfin il me semble pas. C'est pas un peu le pb entre corrélation et causalité ?

mais pourquoi je me suis mêlé d'un truc ou j'entrave que dalle ??? ^^
 
Mais papa c’est quoi le néant ? Le néant c’est rien et même l’absence de rien. Mais comment tout est apparu papa ? Le big bang. Et avant le big bang ? On ne sait pas, le néant. Oui mais comment ? on ne sait pas.
Tu viens du néant ? Tu trouves cela crédible ? Quand tu vois une voiture tu sais qu’elle a été créé par une intelligence supérieure à celle de la voiture qui n’en a pas. Quand tu vois un robot plus ou moins intelligent il te parait logique qu’il a fallu un créateur d’une intelligence supérieure à celle du robot. Mais quand tu vois des hommes, le soleil qui gravite au dessus de toi malgré son poids incommensurable, quand tu vois la complexité de l’univers, là nul besoin d’une intelligence. Le néant a suffit à créer l’intelligence... Et le big bang c’est quoi sinon croire que l’explosion d’une bibliothèque de la taille d’un quantum à donner naissance à un livre racontant une histoire complexe de 15 milliards d’année. Et bien sûr cela par le fait du hasard ? Statistiquement la probabilité d’un tel fait est aussi peu crédible que d’affirmer l’existence d’une intelligence créatrice et organisatrice du monde.

Ensuite la science n’est pas exempte de croyances aussi puisque nous sommes priés de croire qu’un paquet de molécules d’acides aminés secouées ensemble pendant des milliards d’années peuvent donner naissance à une cellule, ce qui revient à croire qu’en secouant un milliard de transistors on obtiendrait un microprocesseur. Même en dotant les transistors de propriétés d’attraction/répulsion, voilà une croyance pas piquée des Hannetons non plus...
 
teiki bonjour
+10
effectivement la foi d'un incroyant n'a rien à envier à celle d'un croyant et je dirais même plus!
Pour ce qu'il en est de A et B, nous sommes dans un monde mécaniste où, sauf démonstration contraire, l'effet suit toujours la cause même s'il y a apparence de simultanéité. Pour que l'effet précède la cause, il faudrait remonter le temps en marche arrière comme dans un film,ce qui pour l'instant est impossible.
 
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