B12

DarkCobalt":pn5i2awx a dit:
Toute personne ayant une alimentation malsaine, déséquilibrée ou/et éventuellement une pathologie peut être carencée et pas qu'en B12.
Ça c'est sûr, je ne pense pas que quiconque dise le contraire.

Par contre je vois mal en quoi ça explique que de nombreuses études aient mis en évidence des manques de B12 plus fréquents chez les vgL que chez les omnis, de façon statistiquement significative. Est-ce que l'explication c'est que les omnis ayant participé à ces études avaient un mode de vie plus sain que celui des végés participants (en moyenne, toujours) ? Ça serait quand même bizarre, non ?

Je suis tout à fait pour des études plus précises prenant mieux en compte le mode de vie des participants et pas seulement leur statut végé/omni. Mais en attendant qu'elles arrivent, je ne me sens pas autorisé à faire des hypothèses gratuites sur la question.
 
numa
Par contre je vois mal en quoi ça explique que de nombreuses études aient mis en évidence des manques de B12
Comment expliques-tu qu'il soit si difficile de trouver ces études chez notre cher INVS? Et quelles sont ces études en question en France?
Mais en attendant qu'elles arrivent, je ne me sens pas autorisé à faire des hypothèses gratuites sur la question.
Des groupes VGL importants existent de part le monde depuis des centaines ou milliers d'années sans carences en B12. Pourquoi ne pas s'intéresser à eux (qui ne sont pas des hypothèses) plutôt qu'aux Américains qui ne sont pas une référence en matière de mode de vie?
 
janic":204fuso2 a dit:
Bien sûr qu'il y a une logique, mais "de l'apparence", aussi logique que les arguments des bidocheurs scientifiques vis à vis du VG, mais lorsque l'on décortique un peu, on se rend compte que leurs arguments ne tiennent pas la route, pas plus que vis à vis des multiples carences dont les VG seraient les victimes (calcium, Vit D, fer, B12,etc...).

Bien sûr que leurs arguments ne tiennent pas la route, il suffit d'observer un peu ailleurs pour s'en apercevoir. Nombre de personnes furent végétaliennes avant nous, comme au Japon par exemple, pendant plus de huit siècles la viande y fût interdite, ils ne mangeaient qu'un peu de poisson lors des grandes fêtes et à ce que je sache les japonais n'ont jamais été supplémentés en B12.
Pour ma part je souscris assez à l'idée qu'il est délicat de convaincre si une alimentation ne se suffit pas. La pillule de B12 passe mal chez l'auditeur. En revanche une production agro-industrielle détruisant cette vitamine essentielle est un argument logique avec pour contre argument la culture bio et engrais adaptés.

La question est quel sera le prochain épouvantail de tout ces lobbies ? :)
 
Brunolito":1g6z2spz a dit:
Pour ma part je souscris assez à l'idée qu'il est délicat de convaincre si une alimentation ne se suffit pas. La pillule de B12 passe mal chez l'auditeur. En revanche une production agro-industrielle détruisant cette vitamine essentielle est un argument logique avec pour contre argument la culture bio et engrais adaptés.
Est-ce à dire qu'il faut, au besoin, distordre les faits pour les faire coller à ce qui nous arrange pour notre propagande ?

(Je rappelle aussi que dans la seule étude montrant des taux de B12 plus élevés dans les légumes bio, le sol était fertilisé avec des excréments d'animaux, ce qui me paraît pas si végane que ça comme mode de production, si on veut le généraliser.)

Puis en termes de propagande (ou de communication), je pense que « je connais un vgL qui a eu des problèmes suite à une carence en B12 » fait bien plus de mal que « il faut mieux se supplémenter en certains nutriments, ce qu'on faisait déjà de façon indirecte en étant omnis, en général sans le savoir ».

La question est quel sera le prochain épouvantail de tout ces lobbies ? :)
Autant je vois beaucoup de lobbies derrière le PNNS, autant j'en vois beaucoup moins derrière les études sur la B12, qui sont vachement plus indépendantes que ce que janic et autres semblent croire.
 
numa
Est-ce à dire qu'il faut, au besoin, distordre les faits pour les faire coller à ce qui nous arrange pour notre propagande ?
Il faut distinguer distordre et ne retenir que la partie qui soutient ses idées et ça tout le monde le fait consciemment ou pas.
(Je rappelle aussi que dans la seule étude montrant des taux de B12 plus élevés dans les légumes bio, le sol était fertilisé avec des excréments d'animaux, ce qui me paraît pas si végane que ça comme mode de production, si on veut le généraliser.)
Possible, mais seulement si l’on veut limiter la présence de cette vitamine à un apport extérieur, mais ça ne semble pas être le cas et tous les VGL ne sont pas "végans" pour autant.
Puis en termes de propagande (ou de communication), je pense que « je connais un vgL qui a eu des problèmes suite à une carence en B12 » fait bien plus de mal que « il faut mieux se supplémenter en certains nutriments, ce qu'on faisait déjà de façon indirecte en étant omnis, en général sans le savoir ».
Tu as raison de mettre en avant le terme propagande car la communication consiste (dans l’idéal) à présenter les avantages et les inconvénients d’un produit en rapport avec la personne. Ainsi, on ne donne pas un régime antidiabétique à des personnes qui n’ont pas de diabète sous le seul prétexte que d’autres en ont et qu’il est possible d’en avoir soi même un jour !
une nouvelle fois il faut déterminer qui fait une carence et pourquoi car pour une personne qui ferait une carence il faudrait supplémenter des millions d’autres qui n’en ont pas besoin, non pas de façon ponctuelle et sous prescription médicale, mais à vie et en dehors de tout contrôle ! Ce n’est pas très logique, ni scientifique d’ailleurs.
Par ailleurs, je vis au coeur d'une région d'élevage, les bovins qui paissent dans les champs qui m'entourent sont nourris au pré (y compris l'hiver) et, en 35 ans,je n'ai jamais vu les éléveurs leur donner des granulés dans lesquels pourraient se trouver des suppléments
Autant je vois beaucoup de lobbies derrière le PNNS, autant j'en vois beaucoup moins derrière les études sur la B12, qui sont vachement plus indépendantes que ce que janic et autres semblent croire.
Pour moi, indépendante signifie non financée par celui qui est partie prenante commercialement dans le système. Mais comme pour faire une étude il faut la financer (à part une fondation peut-être ?) le doute subsiste inévitablement. Maintenant non indépendante ne veut pas dire pour autant malhonnête mais juste dirigée en fonction du résultat attendu. Exemple : le portable, l’amiante, les vaccins, les produits phytosanitaires, le nucléaire, etc… secteurs pleins d’études sur ces sujets.
Maintenant, je repose encore la question, restée sans réponse. Si les risques de carence en B12 sont si manifestes : pourquoi est-il si difficile de trouver des chiffres pour la France et donc quantifier ces risques ?
 
janic":12mrz6ls a dit:
Maintenant, je repose encore la question, restée sans réponse. Si les risques de carence en B12 sont si manifestes : pourquoi est-il si difficile de trouver des chiffres pour la France et donc quantifier ces risques ?
Je n'ai pas la réponse à cette question, mais il me semble qu'on peut imaginer facilement des réponses probables. Par exemple, le fait qu'avoir des chiffres quasi-exhaustifs sur les cas de carence (il me semble que c'est de ça que tu parles) a sans doute un coût élevé, et que le nombre de végétaliens (la population qui semble la plus à risque) dans la population (et l'attention qui leur est accordée) n'est pas jugé suffisant pour justifier une telle dépense.

Au passage, à ma connaissance on n'a même pas de chiffres fiables concernant le nombre de végétaliens en France. Si on avait un chiffre fiable sur le nombre de cas de carence en B12 chez des végétaliens, il faudrait encore connaître le nombre total de végétaliens, et savoir combien parmi eux ne se supplémentent pas en B12 pour chiffrer le risque sur cette population.
 
numa
Nous sommes d'accord! On est donc dans le flou le plus total et sur des affirmations invérifiables. Sauf que les organismes officiels sont supposés recencer les cas de maladies afin d'établir des statistiques: INSERM institut national de la statistique et de la recherche médicale.
Faut-il que ce soient des journaux quotidiens, dont la compétence n'est pas à proprement parler scientifique, fassent le bilan lors de mortalité infantile comme lors des derniers couples mis en examen? Où va-t-on? En réalité, ces organismes ne sont pas censés être dans l'ignorance (ils recensent au moins les cas hospitaliers et les médecins généralistes ne prennent pas de risques inconsidérés et renvoient sur les hopitaux) et si de rarissimes cas sont révélés c'est que les risques sont minimes et quasi non chiffrables.
 
janic":2412zlyl a dit:
Nous sommes d'accord! On est donc dans le flou le plus total et sur des affirmations invérifiables.
Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Tout n'est pas blanc ou noir et il y a une différence entre ne pas tout savoir et ne rien savoir. On ne connaît certes pas le nombre total de cas de déficit en B12 chez les vgL ni le nombre total de vgL, mais c'est justement à ça que servent les études portant sur un nombre réduit de personnes : fournir des informations, à un coût moindre qu'un recensement exhaustif. On est loin du flou le plus total.

(Je ne t'empêche pas de croire qu'on est dans le flou total si tu veux, par contre à l'avenir si tu pouvais éviter de formuler tes réponses d'un façon qui laisse croire que c'est ce que j'ai dit, je t'en serais très reconnaissant.)
 
numa
Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Tout n'est pas blanc ou noir et il y a une différence entre ne pas tout savoir et ne rien savoir. On ne connaît certes pas le nombre total de cas de déficit en B12 chez les vgL ni le nombre total de vgL, mais c'est justement à ça que servent les études portant sur un nombre réduit de personnes : fournir des informations, à un coût moindre qu'un recensement exhaustif. On est loin du flou le plus total.
si l’on est pas dans le flou le plus total c’est qu’il est alors possible de dénombrer même un nombre réduit de personnes : où sont les chiffres et selon quel ratio ? (tu es matheux, je crois ?)
(Je ne t'empêche pas de croire qu'on est dans le flou total si tu veux, par contre à l'avenir si tu pouvais éviter de formuler tes réponses d'un façon qui laisse croire que c'est ce que j'ai dit, je t'en serais très reconnaissant.)
C’est moi qui affirme un flou total pas toi. Mais il est vrai que j’aurais dû aller à la ligne après « nous sommes d’accord! » pour éviter cette confusion. Ah, le français et ses règles !
 
janic":lbgjdoum a dit:
si l’on est pas dans le flou le plus total c’est qu’il est alors possible de dénombrer même un nombre réduit de personnes
Oui, c'est fait, dans les études portant sur un nombre réduit de personnes, on a dénombré un certain nombre de personnes ayant des taux de B12 anormalement bas. Je comprends pas ce que tu veux dire.

(tu es matheux, je crois ?)
Et alors ?
 
Brunolito":25ovorl5 a dit:
Pour ma part je souscris assez à l'idée qu'il est délicat de convaincre si une alimentation ne se suffit pas. La pillule de B12 passe mal chez l'auditeur. En revanche une production agro-industrielle détruisant cette vitamine essentielle est un argument logique avec pour contre argument la culture bio et engrais adaptés.
Numa":25ovorl5 a dit:
Est-ce à dire qu'il faut, au besoin, distordre les faits pour les faire coller à ce qui nous arrange pour notre propagande ?

(Je rappelle aussi que dans la seule étude montrant des taux de B12 plus élevés dans les légumes bio, le sol était fertilisé avec des excréments d'animaux, ce qui me paraît pas si végane que ça comme mode de production, si on veut le généraliser.)

Je ne cherche pas à modifier quoi que ce soit. Nous sommes coupés de notre cycle naturel par ceci: http://www.deformat.org/post/2007/09/17/Le-monde-se-divise-en-deux-categories-ceux-qui-chient-dans-leurs-reserves-deau-potable-et-ceux-qui-ne-le-font-pas

En compostant nos propres excréments, nous aurons tous ce qu'il nous faut pour notre alimentation dans notre agriculture, avec de la B12 naturelle, donc pas besoin d'excréments animaux.

Numa":25ovorl5 a dit:
Autant je vois beaucoup de lobbies derrière le PNNS, autant j'en vois beaucoup moins derrière les études sur la B12, qui sont vachement plus indépendantes que ce que janic et autres semblent croire.

C'est juste une question de recul, mais ça viendra...
 
Tu ne laves pas tes légumes avant de les manger ? Ça me paraît un peu difficile à quantifier, la quantité de B12 qui pourrait être assimilée de cette façon.
Mais pourquoi pas. Encore faudrait-il qu'on fasse tous pousser notre nourriture au fond du jardin, parce que c'est pas demain la veille que ça se fera en agriculture conventionnelle.
 
Grenadine":15f50z2a a dit:
Tu ne laves pas tes légumes avant de les manger ? Ça me paraît un peu difficile à quantifier, la quantité de B12 qui pourrait être assimilée de cette façon.

Bien sûr que je les lave, mais très peu lorsqu'il sont bio, juste histoire d'ôter rapidement la terre. Je ne pelle pas les carottes lorsqu'elles sont bio par exemple, hop, en tranche et direct cuit-vapeur ou poêle.

Grenadine":15f50z2a a dit:
Mais pourquoi pas. Encore faudrait-il qu'on fasse tous pousser notre nourriture au fond du jardin, parce que c'est pas demain la veille que ça se fera en agriculture conventionnelle.

Nous sommes dans la théorie, ce n'est évidemment pas demain la veille que ce système se démocratisera, tu as raison. Mais beaucoup de personne, grâce aux toilettes sèches par exemple, compostent leur excréments et fertilisent leur jardinet. Une solution pas si bête.
En gros pour dire qu'on ne se soustrait pas au supplément de la B12, à l'instar de la viande dans l'alimentation, juste parce qu'on le désire. Il faut une refonte de notre système d'approvisionnement. Arrêter les suppléments en B12 en continuant son approvisionnement auprès de l'agriculture conventionnelle est plus que suicidaire, tout comme s'il suffisait pour être vg de simplement retirer la viande de son alimentation. Il y a des contreparties à mettre en place.
 
janic":3c0e4m85 a dit:
numa bonjour
(tu es matheux, je crois ?)
Et alors ?
Ce qui distingue les maths de la philosophie, c'est que l'un s'appuie sur un point de vue, l'autre s'appuie sur des chiffres. D'où ma question au matheux: où sont les chiffres?

:ROFLMAO: Les maths, c'est des chiffres... :rolleyes:
A part les numéros de pages et de sections, il n'y a pas plus de chiffres dans cette thèse de mathématiques que dans une thèse de philosophie...

Et au passage :
Apple":3c0e4m85 a dit:
D'avance je m'excuse, je n'ai pas envie de fouiller dans les posts consacrés au sujet pour dénicher l'information que je cherche, pas envie de lire d'éventuelles polémiques saoulantes... Bref...

On en est à 114 messages...
 
janic":3wv76g3w a dit:
numa bonjour
(tu es matheux, je crois ?)
Et alors ?
Ce qui distingue les maths de la philosophie, c'est que l'un s'appuie sur un point de vue, l'autre s'appuie sur des chiffres. D'où ma question au matheux: où sont les chiffres?
Je vois pas bien en quoi une étude sur la France changerait quoi que ce soit. On a des études aux US et en GB.
 
Grenadine":2s9z65g1 a dit:
Tu ne laves pas tes légumes avant de les manger ? Ça me paraît un peu difficile à quantifier, la quantité de B12 qui pourrait être assimilée de cette façon.
Dans cet article : http://www.springerlink.com/content/m34328h82716261u/ si mes souvenirs sont bons (je n'arrive plus à accéder au texte complet de l'article alors que l'autre jour ça passait via le proxy de ma fac) les légumes étaient soigneusement lavés avant que leur teneur en B12 ne soit mesurée. Il semblerait donc que certains légumes absorbent la B12 (quand elle est présente dans le sol) suffisamment en profondeur pour que le lavage ne soit pas un problème, ce qui est une bonne nouvelle.

Il faudrait en savoir plus : quels légumes absorbent la B12 de cette façon, dans quelles proportions, etc. mais ça reste une piste intéressante, surtout couplée avec l'idée de brunolito d'utiliser des excréments humains pour fertiliser, mais là aussi il faudrait voir dans quelle mesure c'est faisable à grande échelle.

@brunolito : j'avais cru que tu incitais à ne pas dire aux nouveaux véganes qu'il est actuellement recommandé de se supplémenter ; si je comprends bien en fait ta position est plutôt qu'actuellement il faut mieux se supplémenter mais que ce n'est pas une fatalité et qu'à l'avenir il devrait y avoir des alternatives, de sorte que la nécessité actuelle de se supplémenter est plus un problème lié à nos méthodes d'agriculture qu'avec le végétalisme. Si c'est bien ce que tu disais, effectivement ça me semble un point de vue intéressant et a priori pas en désaccord avec les faits.

Par contre ta réponse sur les lobbies m'agace un peu : « ça viendra ». Je n'apprécie pas du tout qu'on me dise ce que vais penser à l'avenir, mes opinions et leur évolution m'appartiennent, merci.

@janic : comme l'a dit Cépafo, les math s'appuient sur des démonstrations, pas sur des chiffres, c'est différent. Comme je l'ai dit aussi plus haut dans ce fil, je suis matheux, pas stateux, et là on serait plutôt sur des questions de stats (genre quelle taille d'échantillon est suffisante pour considérer les résultats comme significatifs). Donc c'est ridicule de me demander des chiffres parce que je suis matheux. Ce qui n'est pas ridicule en revanche, c'est de me demander des faits parce que je suis scientifique (encore que, les math étant la seule science non expérimentale). Et des faits, quantifiés, je t'en ai cités plein mais tu refuses de les prendre en considération pour ce qu'ils valent : une information non négligeable, même si elle n'est pas exhaustive.
 
numa
@janic : comme l'a dit Cépafo, les math s'appuient sur des démonstrations, pas sur des chiffres, c'est différent. Comme je l'ai dit aussi plus haut dans ce fil, je suis matheux, pas stateux, et là on serait plutôt sur des questions de stats (genre quelle taille d'échantillon est suffisante pour considérer les résultats comme significatifs).
Donc je rectifie quels sont les chiffres statistiques
Et des faits, quantifiés, je t'en ai cités plein
Je dois avoir la mémoire courte alors surtout concernant le coté « plein ». Bizarre lorsque j’analyse ces faits quantifiés, on me sort qu’ils ne sont pas représentatifs de la totalité, mais c’est sur cette non représentativité que certains s’appuient
mais tu refuses de les prendre en considération pour ce qu'ils valent : une information non négligeable, même si elle n'est pas exhaustive.
Je ne refuse pas de les prendre en considération, je dis simplement qu’ils correspondent à une population dont les critères, hormis d’être Vg, sont inconnus : mode de vie, nourriture, éléments empêchant la production ou l’assimilation, etc… et lorsque nous présentons d’autres cas tout aussi caractéristiques, ils ne sont pas considérés comme suffisants. De plus, et cela passe à l’as, je soutiens que la prise d’un produit comme des vitamines ressort d’une prescription médicale ciblée et non d’une absorption au petit bonheur la chance comme si la consommation, a priori, d’un produit fabriqué par des labos était anodin.
 
Janic, relis le fil si tu as des problèmes de mémoire.

De toutes façons mon but n'est en aucun cas de te convaincre, juste d'exposer les éléments factuels dont on dispose pour permettre à chacun de se faire une opinion en ayant sous la main autre chose que ton discours, je pense que c'est largement fait.
 
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