Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

@ MBI:

Je suis d'accord avec toi, c'est lui-même qui a lancé le topic (et je trouve d'ailleurs le titre pour le moins provoquant à poster sur un forum végé), malgré tout ça n'empêche pas que l'on puisse échanger autour de thèmes soumis à controverse quelqu'en soient les origines.

Hecatessence a fait remarquer qu'il était dans "le coin des omnivores" (donc à "sa place"). Pourquoi créer une telle rubrique si l'on s'attend à ce que les gens qui viennent poster soient d'accord avec nous? Ca n'aurait aucun sens, si les omni étaient d'accord avec nous, ils seraient végé.
A partir du moment où ce n'est pas du "trollage", je suis d'accord pour que tout le monde s'exprime, que je sois ok avec ce qu'ils disent ou pas.

Et encore une fois, j'ai appris beaucoup de choses, donc de mon point de vue (et du mien uniquement) c'était un débat plutôt positif ^^.

Et puis je voudrais ajouter aussi que Nicollas, malgré ses opinions et convictions, m'a paru bien plus responsable que la très grande majorité des omni et qu'à défaut, s'il y en avait un peu plus dans son genre, les choses auraient peut être un peu plus de chance d'avancer (position carniste mise à part, j'entends).

@ MBI:

Pour le trollage, je suis loin d'être experte en la matière donc disons que je ne me prononce pas vraiment sur la qualité de troll ou non de Nicollas.

Quant à juger Nicollas plus responsable que la moyenne, je n'ai pas tes connaissances en la matière pour évaluer la pertinence de ses arguments. En revanche, le fait qu'au moins il dénonce l'élevage intensif, ça me parait plus responsable que ce que pense la plupart des omni qui ne sait même pas ce que recoupent ces termes. Sa position sur la permaculture, même si elle n'est pas végétalienne, montre tout de même qu'il a un certain recul, encore une fois, comparé à bien d'autres.

Je rejette évidemment la postion carniste de Nicollas et suis horrifiée de lire qu'il voudrait lui même tuer ses animaux.

Enfin, pour les échanges, euh, il faut reconnaitre que tu as un petit côté rouleau-compresseur quand tu t'exprimes. Ca n'enlève rien à la qualité de tes arguments mais c'est déconcertant ^^.

@ Biffe Steak:

Soyons honnête: ma qualification de "petit" était un procédé purement stylistique pour indiquer mon avis sans en faire trop ^^. Je pencherais du côté de la machinerie allemande également mais je préfère m'exprimer de façon plus balancée lorsque je donne des avis sur des gens (surtout que je ne connais pas).

Monbasinstinct":25byovd5 a dit:

Tout à fait d'accord avec toi Hecatessence. Les omnis dans "le coin des omnivores" et les végéta*iens partout sur végéweb

Cliquez pour agrandir...

Ah, dommage, je n'interviendrai plus que dans section "Dites ici ce que vous mangez".
Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.

Ah mais non, reste avec nous!

Flo n'écoutes pas MBI, il croit qu'on lui a donné les clefs du forum ^^ tu fais comme tu veux, tu fais partie du forum donc tu as le droit d'écrire où bon te semble

biffe steak":1ihgmrg3 a dit:

CQFD ! Pourquoi IBM ferait dans le décaféiné ? Les propos de nicollas sont corsés, et je ne pense pas qu'au fond nicollas s'en offusque. C'est sur le fond que porte le désaccord, pas sur la forme ni l'intensité.

Cliquez pour agrandir...

Et pourtant, ça coince vraiment sur la forme.

C'était bien entendu un argument réthorique; ce genre de message xénophobe "Les omnis dans "le coin des omnivores" et les végéta*iens partout sur végéweb" m'exaspère. Je pense que certains ne réalisent pas à quel point ils sont intolérants (et après on va avoir droit à de grandes leçons de morale, je sens déjà arriver la prochaine).

Je trouve que ce que dit Nicollas est intéressant (et les contre-arguments aussi !). Le problème c'est que le débat a dérivé de "est-il possible de trouver un régime alimentaire incluant de la viande et/ou des sous-produits animaux ayant moins d'impact environemental que n'importe quel régime végétalien", qui est un débat technique où on peut apprendre pas mal de choses sur la culture, les transports, la biologie, etc. à "carnisme vs spécisme" qui est là beaucoup plus philosophique / émotionnel.

Personnellement je ne suis pas devenu végétarien puis vegan pour l'écologie, mais d'abord pour les animaux.

Désolé d'atteindre le point Godwin de la discussion, mais à mes yeux, dire que l'élevage c'est mal parce que les vaches produisent du méthane ou bien encore parce que les animaux polluent les nappes phréatiques, c'est comme dire qu'Auschwitz c'est mal parce que le transport de tous ces gens a produit beaucoup de dioxyde de carbone.

Je veux dire par là que l'impact environnemental est à mes yeux et à ma sensibilité, une conséquence indirecte et secondaire...
La souffrance et le meurtre sont le problème principal.

Et quand bien même les cultures végétaliennes pollueraient plus, je ne pense pas que ça soit une raison suffisante pour justifier des massacres.

Léna":35bqvfrk a dit:

Je trouve que ce que dit Nicollas est intéressant (et les contre-arguments aussi !). Le problème c'est que le débat a dérivé de "est-il possible de trouver un régime alimentaire incluant de la viande et/ou des sous-produits animaux ayant moins d'impact environemental que n'importe quel régime végétalien", qui est un débat technique où on peut apprendre pas mal de choses sur la culture, les transports, la biologie, etc. à "carnisme vs spécisme" qui est là beaucoup plus philosophique / émotionnel.

Cliquez pour agrandir...

Emotionnel, tout à fait. Résultat il n'y a pas de débat puisque certains ne font que partager des émotions. Ça me rappelle les "débats" entre pro- et anti-IVG. Le débat est dès le départ rendu impossible par la charge émotionnelle du "massacre des innocents", qui empêche d'échanger des arguments constructifs.
Tout le monde ne sera pas d'accord, mais on peut discuter de façon productive quand on essaye de comprendre et respecter le point de vue de l'autre, au moins le temps de l'échange.
Moi (militante pro-IVG) j'arrive bien à discuter avec des anti-IVG, je ne cherche d'ailleurs pas à les convaincre, je respecte leur point de vue et j'essaie de faire en sorte qu'ils respectent le mien...

Merci Biffe de faire repasser par la case "expérience"

La plupart des gens ne pourraient pas tuer un animal pour le manger.
On en trouvera qui en sont capables, parce qu'ils croient à des mythes tels que :
- manger des produits animaux est indispensable pour être en bonne santé, alors que les centaines de références scientifiques du rapport Campbell récoltées à l'échelle planétaire sur plus de 35 ans prouvent que c'est l'inverse : les produits animaux sont nocifs et ont pour conséquence cancers, diabète, ostéoporose, maladies auto-immunes telles que la sclérose en plaque, maladies coronariennes
- c'est dans la physiologie de l'humain de manger de la viande, alors que des travaux de naturalistes tels que Darwin ou Georges Cuvier ont pour conclusion que la nourriture normale de l'humain est végétale
- la gastronomie végétalienne est réduite, triste et sans goût, alors que ça leur arrive aussi de manger aussi de la nourriture sans produits animaux et de trouver ça délicieux

Je pense que le coeur du problème est plutôt de ce côté, et je suis prêt à en discuter

biffe steak":29aqcdcz a dit:

Le sujet de ce topic est : "Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore... ? "

Ton propos nicollas ne peut en aucune façon y répondre. Tu n'as pas choisi l'omnivorisme, il t'a été imposé, comme à beaucoup d'entre nous, avec tout ses conditionnements.

Cliquez pour agrandir...

Et pourtant je l'ai bien choisi, car à une époque je me suis demandé si je ne devrais pas mieux devenir végétarien. Et j'ai choisi en conscience l'omnivorisme.

Par ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : "As-tu déjà tué un animal pour te nourrir ?"

Cliquez pour agrandir...

Pas encore

Kasui":3avjqmq6 a dit:

La plupart des gens ne pourraient pas tuer un animal pour le manger.
On en trouvera qui en sont capables, parce qu'ils croient à des mythes tels que :
- manger des produits animaux est indispensable pour être en bonne santé, alors que les centaines de références scientifiques du rapport Campbell récoltées à l'échelle planétaire sur plus de 35 ans prouvent que c'est l'inverse : les produits animaux sont nocifs et ont pour conséquence cancers, diabète, ostéoporose, maladies auto-immunes telles que la sclérose en plaque, maladies coronariennes
- c'est dans la physiologie de l'humain de manger de la viande, alors que des travaux de naturalistes tels que Darwin ou Georges Cuvier ont pour conclusion que la nourriture normale de l'humain est végétale
- la gastronomie végétalienne est réduite, triste et sans goût, alors que ça leur arrive aussi de manger aussi de la nourriture sans produits animaux et de trouver ça délicieux

Je pense que le coeur du problème est plutôt de ce côté, et je suis prêt à en discuter

Cliquez pour agrandir...

On retombe dans des problèmes que j'ai déjà évoqué :
a) les arguments voilés : on reproche aux omni de ne pas tuer les animaux qu'ils mangent, de déléguer ça, mais si c'est le cas, alors ce sont des monstres qui tuent des animaux de sang froid. Donc je ne comprends pas bien l'interêt d'utiliser un tel argument
b) projeter sa vérité sur l'action des autres. Tu ne t'ai pas dis que des omnis pouvaient tuer des animaux parce qu'ils n'y voient pas de problème, et que ça leur permet d'être plus cohérent avec leur mode de pensée (que tu ne partages pas, et que tu sembles incapable de penser chez quelqu'un d'autre) ?

Redhead":3dyn503p a dit:

je ne comprend pas ce qu'il fait sur un forum vg d'ailleurs Quoi, il veut nous convaincre de redevenir des mangeurs de cadavres??? C'est vraiment une perte de temps...

Cliquez pour agrandir...

c'est vrai que j'ai été tranchante sur ce coup là, ça n'est pas dans les habitudes et je m'en excuse. C'est juste que j'ai du mal de rester zen et avoir une discussion constructive avec quelqu'un à qui la souffrance des êtres vivants n'a que peu de poids sur sa conscience. Et comme ont dit certains, on ne choisi pas d'être omnivore, on y est conditionné, devenir végétarien demande réflexion, remise en question et travail sur sois, choisir de ne pas le devenir, c'est à mon avis se voiler la face et sûrement manquer de sensibilité... et de courage pour avoir la force de dire que l'on sort du "droit" chemin pour en prendre un bien plus difficile... mais au bout on a la conscience tranquille et jamais l'impression de devoir se justifier, comme c'est le cas ici.

Je ne pense pas qu'on puisse le convaincre, car il ne comprends pas nos envies différentes d'être végétarien. Il y a plusieurs sortent de végétarien, ceux pour l'écologie, les animaux, la santé, la morale, la religion etc
Mais disons que pour la majorité c'est la mort de l'animal qui posent problèmes, là aussi pour des raisons diverses. Pour moi c'est parce que je ne suis ni plus ni moins qu'un animal, parmi les autres, sachant que je ne tue pas les humains pourquoi je tuerais les autres animaux ?
D'autres considères que toutes vies est importante, d'autres encore veulent juste être en accord avec leur conscience etc

Oui, d'ailleurs j'allais justement le mettre quand j'ai vu ton post, Redhead

nicollas":257wosu7 a dit:

On retombe dans des problèmes que j'ai déjà évoqué :
a) les arguments voilés : on reproche aux omni de ne pas tuer les animaux qu'ils mangent, de déléguer ça, mais si c'est le cas, alors ce sont des monstres qui tuent des animaux de sang froid. Donc je ne comprends pas bien l'interêt d'utiliser un tel argument
b) projeter sa vérité sur l'action des autres. Tu ne t'ai pas dis que des omnis pouvaient tuer des animaux parce qu'ils n'y voient pas de problème, et que ça leur permet d'être plus cohérent avec leur mode de pensée (que tu ne partages pas, et que tu sembles incapable de penser chez quelqu'un d'autre) ?

Cliquez pour agrandir...

Je précise que je n'ai pas lu avant la 6ème page de la conversation (soit celle-ci), mais j'ai quelques trucs à répondre à ce post:
a) Ce n'est pas vraiment un argument, mais plutôt une conséquence déduite d'un ensemble argumentatif. Un omnivore ne tuant pas l'animal directement pour manger de la viande, mais qui n'en serait pas capable directement, serait logiquement un bel hypocrite. Un omnivore pouvant tuer directement aurait du sang sur les mains. Dans un cas, on est hypocrite, dans l'autre, on est cruel. N'est-ce pas là un cul-de-sac auquel seule une non-consommation de viande peut répondre et ainsi trouver en le végétarisme une solution pour sortir de ce cul-de sac ?

b) Autrement dit, tu viens de sortir un "chacun sa vérité". En philosophie, le relativisme en prend plein la gueule (et j'ai tendance à avoir des envies de meurtre avec les relativistes, fais gaffe ;p). Hors, il semble évident qu'il faut une morale partagée par une société entière (la loi est là pour cela: pour assurer la sécurité à ses citoyens via la morale qu'on y impose). Serais-tu capable de répéter les mêmes phrases avec quelques déportés d'Auschwitz ? Serais-tu capable de tolérer l'intolérable ? La question est extérieure à toi: ce n'est pas ton sentiment sur le sujet qui fait qu'il soit juste ou pas de faire souffrir l'animal, mais bien les sensations de ce dernier. A partir de ce moment, il est objectif de dire que l'animal souffre (ne serait-ce que par la présence d'un système nerveux, autrement dit, par appui scientifique). Ta pensée sur le sujet n'intervient pas un seul instant sur leurs souffrances: ils souffrent ou ils ne souffrent pas. Et le problème est bien qu'ils peuvent souffrir: on leur doit un minimum de respect, et l'humain étant basé actuellement sur la morale via la loi (venant elle-même de la religion: voir Durkheim), il devient insupportable pour l'homme informé et conscient, de tuer un animal.

Monbasinstinct":32rdjdgv a dit:

Nicollas dis justement avoir choisi le régime omnivore par écologie et par éthique. Puisque l'écologie a déjà été débattue, tu as raison de vouloir parler d'éthique maintenant. Aurions-nous ne serait-ce qu'une seule chance de te convaincre Nicollas ?

Cliquez pour agrandir...

Bien sûr,

cela dit je me suis déjà posé la question (pour des raisons écologiques), et j'ai déjà lu les argumentaires végé, vu earthlings (je rappelle que je condamne ce genre d'élevage au passage), donc ça sera surement pas facile, mais je suis là pour échanger.