Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Blizzard":2bdsp275 a dit:
Un omnivore pouvant tuer directement aurait du sang sur les mains. Dans un cas, on est hypocrite, dans l'autre, on est cruel. N'est-ce pas là un cul-de-sac auquel seule une non-consommation de viande peut répondre et ainsi trouver en le végétarisme une solution pour sortir de ce cul-de sac ?
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C'est un cul de sac uniquement si l'on considère problématique de ne pas tuer d'animaux et de tuer des animaux. Donc pour les végétariens.

Serais-tu capable de répéter les mêmes phrases avec quelques déportés d'Auschwitz ? Serais-tu capable de tolérer l'intolérable ?
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Il faudra un peu plus m'expliquer ce que les déportés viennent faire ici ...

La question est extérieure à toi: ce n'est pas ton sentiment sur le sujet qui fait qu'il soit juste ou pas de faire souffrir l'animal, mais bien les sensations de ce dernier. A partir de ce moment, il est objectif de dire que l'animal souffre (ne serait-ce que par la présence d'un système nerveux, autrement dit, par appui scientifique). Ta pensée sur le sujet n'intervient pas un seul instant sur leurs souffrances: ils souffrent ou ils ne souffrent pas. Et le problème est bien qu'ils peuvent souffrir: on leur doit un minimum de respect, et l'humain étant basé actuellement sur la morale via la loi (venant elle-même de la religion: voir Durkheim), il devient insupportable pour l'homme informé et conscient, de tuer un animal.
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Il faudra m'expliquer le tour de passe passe parce que justement notre société ne trouve pas ça intolérable de tuer des animaux (au moins les animaux d'élevage pour consommation), vu qu'il n'y a pas de lois l'interdisant.

C'est toi même qui fixe le "minimum de respect". J'ai ma version du minimum de respect, que j'ai déjà exprimé dans ce fil.
J'estime que la question est plus complexe que "ils ont un système nerveux = on doit pas tuer".

A ce sujet d'ailleurs, les omni "classiques" considère qu'on peut tuer les autres animaux car seuls les humains ont une conscience (peu importe le fait que ce soit vrai ou non). Les VG eux disent que non, l'humain est un animal comme un autre (ou plutot, les animaux non-humains ne sont pas différents de nous). Or les autres animaux omnivores mangent de la viande, par définition. Oui mais non, l'Homme a une conscience, il peut faire un choix. Et du coup dans les deux cas, on invoque le fait que la conscience rend l'humain unique, dans le cas des omnis pour dire qu'on peut tuer, et dans le cas VG pour dire qu'on ne doit pas tuer. Les deux approches sont donc aussi arbitraires dans leur découpage.
 
biffe steak":16v6yj2f a dit:
Nicollas,

Si je fais un petit résumé c'est pour me représenter mieux ta situation carniste.

Actuellement :
- tu ne tues pas les animaux dont tu manges la chair ;
- tu ne "produis" pas ces animaux.

En apparence, tu ne respectes pas ta propre règle, ce qui peu ou prou te ramène à l'état de l'omni lambda. Corrige-moi si je m'égare.
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Tu as raison sur les faits. Cela dit ça ne me ramène pas à l'état de l'omni lambda. Je continu mon chemin vers la cohérence, tout comme les végétariens (perso j'estime que les raisons que poussent au *risme le rend incohérent et devrait amener au *lisme).

Donc j'ai murement pensé, et mes actions ne sont pas en complète cohérence actuellement (cela dit je ne trouve rien de fondamentalement immoral de manger de la viande d'animaux que je n'ai pas élevés et/ou tués).

Les omnis lambda sont cohérents, parce qu'ils n'ont pas réfléchi à la question.
 
nicollas":7v44ktjz a dit:
Les omnis lambda sont cohérents, parce qu'ils n'ont pas réfléchi à la question.
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Alors les voisins des camps de concentration étaient "cohérents" , un pédophile peut aussi être "cohérent" , il suffit de ne pas réfléchir à la question on peut donc tout faire à cette simple condition , trop cool .
 
nicollas":15vuw2xn a dit:
Il faudra m'expliquer le tour de passe passe parce que justement notre société ne trouve pas ça intolérable de tuer des animaux (au moins les animaux d'élevage pour consommation), vu qu'il n'y a pas de lois l'interdisant.
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Si la société ne trouve pas que quelque chose est intolérable, cela ne l'est pas ? Il y a une époque pas bien lointaine ou Hitler mettait les Juifs dans des camps d'extermination, cela a été possible pour entre autre deux raisons: tout le monde n'était pas au courant et la haine contre les juifs existait déjà. Or, les gens ne connaissent pas les conditions d'élevage et d'abattage des animaux et ne veulent même pas en entendre parler, ou bien ils toruvent ça normal parce qu'ils sont inferieurs. Si on prend Staline c'est à peu près le même délire, les opposants sont envoyés en camps de concentration car ce sont des ennemis du communisme, du bon Staline, petit père de peuple qui avait apparemment des qualités suffisantes pour que ça justifie ses actes. Ainsi, oui, les gens acceptent l'intolérable, et la société ne suffit pas à définir le tolérable.


nicollas":15vuw2xn a dit:
C'est toi même qui fixe le "minimum de respect". J'ai ma version du minimum de respect, que j'ai déjà exprimé dans ce fil.
J'estime que la question est plus complexe que "ils ont un système nerveux = on doit pas tuer".
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Pourquoi se contenter d'un "minimum de respect" ?


nicollas":15vuw2xn a dit:
A ce sujet d'ailleurs, les omni "classiques" considère qu'on peut tuer les autres animaux car seuls les humains ont une conscience (peu importe le fait que ce soit vrai ou non). Les VG eux disent que non, l'humain est un animal comme un autre (ou plutot, les animaux non-humains ne sont pas différents de nous). Or les autres animaux omnivores mangent de la viande, par définition. Oui mais non, l'Homme a une conscience, il peut faire un choix. Et du coup dans les deux cas, on invoque le fait que la conscience rend l'humain unique, dans le cas des omnis pour dire qu'on peut tuer, et dans le cas VG pour dire qu'on ne doit pas tuer. Les deux approches sont donc aussi arbitraires dans leur découpage.
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La question (d'après moi hein) est "Pourquoi infliger une souffrance qui n'est pas nécessaire?" et je me fiche un peu de savoir si les animaux ont une conscience ou non, le but c'est de ne pas faire souffrir, et c'est se rendre service à sois même. La question du système nerveux ne me semble pas totalement hors sujet.
 
On peut avancer tous les meilleurs arguments du monde, je pense que Nicollas trouvera toujours le mot pour nous contredire et pour se convaincre lui même surtout! il y a les végéborn et là c'est ce qu'on appelle un omniborné :YE:

Nicollas, tu n'as pas juste envie d'essayer?? 1 ou 2 semaine, sans chair animale, on pourrait t'aider et on a tout un tas de recettes pour cuisiner vg, et on pourra discuter de tes impressions, de la façon dont tu vis ces 2 semaines??? c'est juste pour essayer et tu verras...
parce que c'est bien de causer mais tester et agir c'est mieux!!!! ;) ;) :rose:
 
C'est déjà une bonne démarche de venir sur un forum végétarien et de discuter, ça prouve qu'il se renseigne au moins :)
Ce n'est pas le plus borné des omniborné je trouve...
 
Caxow":2jecwhx5 a dit:
C'est déjà une bonne démarche de venir sur un forum végétarien et de discuter, ça prouve qu'il se renseigne au moins :)
Ce n'est pas le plus borné des omniborné je trouve...
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oui, tu as raison, c'était juste une touche d'humour, rien de méchant là dedans...
 
Redhead":3nepj84y a dit:
Nicollas, tu n'as pas juste envie d'essayer?? 1 ou 2 semaine, sans chair animale, on pourrait t'aider et on a tout un tas de recettes pour cuisiner vg, et on pourra discuter de tes impressions, de la façon dont tu vis ces 2 semaines??? c'est juste pour essayer et tu verras...
parce que c'est bien de causer mais tester et agir c'est mieux!!!! ;) ;) :rose:
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Heu, en fait c'est plutôt courant pour moi de manger VG pendant une semaine voir plus.
 
Redhead":1ur8ai31 a dit:
Caxow":1ur8ai31 a dit:
C'est déjà une bonne démarche de venir sur un forum végétarien et de discuter, ça prouve qu'il se renseigne au moins :)
Ce n'est pas le plus borné des omniborné je trouve...
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oui, tu as raison, c'était juste une touche d'humour, rien de méchant là dedans...
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Oui, je m'en doute bien ! :)
 
nicollas":2vjju27r a dit:
A ce sujet d'ailleurs, les omni "classiques" considère qu'on peut tuer les autres animaux car seuls les humains ont une conscience (peu importe le fait que ce soit vrai ou non). Les VG eux disent que non, l'humain est un animal comme un autre (ou plutot, les animaux non-humains ne sont pas différents de nous). Or les autres animaux omnivores mangent de la viande, par définition. Oui mais non, l'Homme a une conscience, il peut faire un choix. Et du coup dans les deux cas, on invoque le fait que la conscience rend l'humain unique, dans le cas des omnis pour dire qu'on peut tuer, et dans le cas VG pour dire qu'on ne doit pas tuer. Les deux approches sont donc aussi arbitraires dans leur découpage.
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Que voudrais-tu que les humains végétariens fassent contre les animaux carnivores ou omnivores ? Faudrait-il faire des campagnes ciblées pour encourager les guépards à manger des graines ? :D

Je crois qu'il a deux notions différentes : la conscience comme "faculté à se représenter le monde" (qu'ont certains animaux, dont les humains) et la capacité à faire des choix moraux (qui semble pour l'instant réservée aux seuls humains). Et selon moi, c'est plutôt l'empathie qui nous rend végétarien.
 
J'aimerais juste préciser que les choix moraux sont possibles pour les animaux : il y a cette expérience sur les rats qui décident de ne pas appuyer sur un levier qui leur fournit de la nourriture si ça a pour conséquence de faire subir une décharge électrique à un congénère.
 
@ Kasui:

Tu as un lien ou une source? J'aimerai bien lire ça.
 
@Jezebel :
Bien sûr : Emotional reaction of rats to the pain of others

Si on lit jusqu'à la page d'après, on apprend que cette empathie est observable aussi dans le cas des pigeons et des singes.

Tant que j'y suis, une source qui prouve que les rats sont capables de raisonnement de causalité (qui par définition est un raisonnement plus complexe que l'association pavlovienne, raisonnement que l'on attribuait jusqu'alors aux seuls humains), en sachant faire la différence entre l'induit et l'observé :
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2 ... .html?etoc

Tout ça pour aboutir à la conclusion suivante : les animaux ne sont pas des machines guidées par leur instinct.
Les animaux sont capables de raisonnement, d'émotions et ressentent la douleur.

Un contradicteur me dirait que j'extrapole les résultats de ces expériences à tous les animaux, je lui répondrais : quelle est la différence physiologique qui expliquerait qu'un rat est capable d'empathie et pas une vache ?
Tous les deux ont un cerveau que je sache.

D'où les questions suivantes :
Pourquoi se concentrer sur les différences entre nous et les animaux pour justifier notre suprémacie et notre droit à prendre leur vie ? Pourquoi nous comparer aux animaux sur des critères qui nous avantagent ? Pourquoi ne pas se concentrer sur nos points communs ? Pourquoi leur vies vaudraient moins que la mienne, au point de justifier leur sacrifice pour prolonger mon existence ?
 
@ Kasui:

Merci beaucoup. Je bookmark tout ça pour mes prochaines lectures. C'est intéressant parce que j'avais vu quelque part (mais je sais plus où :() que les pigeons et les rats étaient deux espèces qui étaient apparemment tout aussi capables de se massacrer joyeusement entre elles, un peu comme nous quoi ^^ mais à l'époque je savais pas que la possibilité de choix existait.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi. A vrai dire je me fiche pas mal que les autres animaux aient une conscience ou pas. Je comprends même pas que ça puisse rentrer en ligne de compte pour certains. Si j'ai la possibilité d'aller flinguer tout le monde avec un uzi dans la rue, est-ce que ça implique que je dois le faire puisque peux. (ici possibilité et pas autorisation).
 
@Jezebel :
Pas de quoi ;)
Alors comme ça tu es prompte à demander des sources, mais quand il s'agit de les lire, c'est "plus tard" ? ;)

L'important n'est pas de savoir si les animaux peuvent faire preuve de cruauté, parce que tout le monde est capable d'agir avec cruauté, humain y compris, comme tu dis si bien.
L'important est de savoir que les animaux sont aussi capables de faire preuve de compassion, de raisonnement, et de ressentir la douleur.
Comme nous.
 
@ Kasui:

Ben si tu veux, tu lis les 200 pages sur les benchmarks linguistiques canadiens qui m'attendent et moi je vais lire tout ce que tu m'as donné en attendant (tu me fais un résumé clair, hein, que je puisse citer les sources avec les pages et tout). ^^

Pour le reste, je sais pas si c'était très clair, mais je ne voulais pas dire "les autres animaux le font aussi, faisons pareil"; c'est juste que végéta*isme mis à part, j'aime bien tout ce qui touche au comportement animalier (humain compris).
 
nicollas":2ayjo68r a dit:
justement notre société ne trouve pas ça intolérable de tuer des animaux (au moins les animaux d'élevage pour consommation), vu qu'il n'y a pas de lois l'interdisant.
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L'esclavage a été aboli en France en 1848. Était-ce moralement acceptable avant, même si ce n'était pas illégal ?
La société évolue, et heureusement !
 
barbux":2wcmbeb1 a dit:
Jezebel":2wcmbeb1 a dit:
A vrai dire je me fiche pas mal que les autres animaux aient une conscience ou pas. Je comprends même pas que ça puisse rentrer en ligne de compte pour certains.
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Ben c'est quand même un point super important !!!
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J'ai envie de te répondre oui et non. Oui dans le sens où ça peut nous aider à comprendre mieux les animaux non-humains.
Mais dans mon cas, ce n'est pas le fait qu'il aient une conscience ou non qui a fait que j'ai arrêté de les manger. Pour moi la notion de souffrance est primordiale dans mon choix mais j'avoue que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour savoir si conscience = souffrance (mais je crois pas, si?). J'ai aussi la possibilité de ne pas le faire, donc je m'abstiens.
 
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