Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Kasui":12j84ciy a dit:
D'où les questions suivantes :
Pourquoi se concentrer sur les différences entre nous et les animaux pour justifier notre suprématie et notre droit à prendre leur vie ? Pourquoi nous comparer aux animaux sur des critères qui nous avantagent ?
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Ce n'est pas si simple,

le fait est que pour que l'on vivre, il faut que d'autres meurent. Que ce soit les animaux que l'on mange lorsqu'on est omnivore, des décomposeurs qui bouclent le cycle écologique des nutriments, des animaux qu'il faut tuer pour protéger nos propres récoltes ... Les gens ne le voient plus car ils sont urbains, et au mieux achètent leurs légumes au marché. Ils n'ont donc pas assisté à la "réalité du potager" (comment virer les limaces qui bouffent les salades par exemple).

D'un autre côté, j'imagine que les VG ne jugent pas de la valeur d'une vie sur le fait de posséder ou pas un système nerveux. Par exemple ça ne doit paraitre correct à personne d'écraser un insecte, juste comme ça. En tout cas c'est mon cas, même s'ils n'ont pas de système nerveux.

Enfin, pour moi il n'y a pas de "bon/bien" et de "mauvais/mal" dans la nature. Je constate que les animaux omnivores mangent de la viande, et que de toute façon pratiquement tout le monde (mis à part les décomposeurs) mangent des organismes vivants pour survivre et se perpétuer.


Donc à partir de là, plusieurs choix possibles.

Le mien est de dire, quoique je fasse, des formes de vies vont mourir pour que je vive (au minimum, des tas d'insectes, de plantes, de reptiles, d'oiseaux, de plantes, des écosystèmes entiers). Ce n'est pas une déresponsabilisation, c'est un fait écologique, la nature (re)cycle.

L'Homme est omnivore, il n'y a en théorie donc rien de choquant à ce que je mange de la viande. (le fait qu'ont donne des céréales à manger aux vaches par exemple, est "choquant" du point de vue de l'évolution de cette espèce).

Mais ce n'est pas parce que certains doivent mourir pour que d'autres vivent, que cela enlève une quelconque valeur à la vie. Ecraser une limace, une araignée, une abeille, ou tuer un éléphant pour ses défenses, ou un bison pour sa peau n'est pas éthique pour moi. Cependant manger une vache l'est. Ce n'est pas plus "mauvais" qu'un cheval qui mange de l'herbe, un oiseau qui mange un insecte, un ours qui mange un saumon ... Après il y a une subtilité, celle de l'élevage. Autant que l'on tue pour manger ne me pose pas de problème, autant je considère que si on élève un animal il faut faire en sorte que sa captivité se passe bien. C'est un autre débat, on pourra en reparler.

Après on peut me rétorquer que tant qu'à faire autant économiser des vies grace au régime VG. Mais on retombe dans la discussion précédente sur l'écologie. Je ne vois pas pourquoi une vache mériterait plus de considération qu'une autre forme de vie, et plus encore que des écosystèmes. La complexité de la vie est si grande qu'on ne peut pas faire de comptes d'apothicaire sur le nombre de vies épargnées.


Pourquoi ne pas se concentrer sur nos points communs ? Pourquoi leur vies vaudraient moins que la mienne, au point de justifier leur sacrifice pour prolonger mon existence ?
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Justement, pourquoi se concentrer sur nos points communs pour dire qui a le droit de vivre (et de mourir par la même occasion) ?

L'Humain serait si admirable qu'il faille lui ressemblait biologiquement pour qu'une autre forme de vie soit "épargnée" ?

Quant à la dernière question, il me semble que c'est un des instincts de base de toute forme de vie (du moins jusqu'à ce quelle ait une progéniture sous sa responsabilité) depuis quelques milliards d'années ... Cela ne veut pas dire que leurs vies ont moins de valeur (si je peut vivre grâce à ces vies, elles ont justement de la valeur, il n'y a qu'à voir les relations entre les peuples primitifs et leur animal emblématique qui compose une partie critique de leur alimentation), juste que ces formes de vie compose le régime alimentaire.
 
Merci Nicollas.

D'un autre côté, j'imagine que les VG ne jugent pas de la valeur d'une vie sur le fait de posséder ou pas un système nerveux. Par exemple ça ne doit paraitre correct à personne d'écraser un insecte, juste comme ça. En tout cas c'est mon cas, même s'ils n'ont pas de système nerveux.
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Ce n'est pas primordial dans notre argumentation, mais je vais me permettre de te faire remarquer que les insectes ont un système nerveux (comment expliquer leurs comportements sinon ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... %27insecte

L'Homme est omnivore, il n'y a en théorie donc rien de choquant à ce que je mange de la viande. (le fait qu'ont donne des céréales à manger aux vaches par exemple, est "choquant" du point de vue de l'évolution de cette espèce).
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Si je te prouve que l'Humain n'est pas omnivore, mais que son alimentation naturelle est à base de plantes, est-ce que ça changera quelque chose à ton raisonnement ?
Je ne dis pas ça en parlant d'une hypothèse "pour le bien de l'argumentation", je peux te donner des références scientifiques quand tu veux.
 
Kasui":2n4nl1a3 a dit:
Ce n'est pas primordial dans notre argumentation, mais je vais me permettre de te faire remarquer que les insectes ont un système nerveux (comment expliquer leurs comportements sinon ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8 ... %27insecte
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Merci pour la rectification,

du coup je suis surpris que l'agriculture bio ou l'indignation face aux pesticides n'ait pas une plus grande place sur le forum.


Si je te prouve que l'Humain n'est pas omnivore, mais que son alimentation naturelle est à base de plantes, est-ce que ça changera quelque chose à ton raisonnement ?
Je ne dis pas ça en parlant d'une hypothèse "pour le bien de l'argumentation", je peux te donner des références scientifiques quand tu veux.
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Je pense que ça pourrait changer des choses, cela dit j'ai fait mes petites recherches sur le sujet donc il va falloir que tes docs soient passablement béton, plus que ce que j'ai pu lire sur les griffes, crocs et intestins sur les sites VG, par exemple. Mais je suis tout ouïe :)

(cela dit j'espère que la petite digression sur l'évolution des hominidés n'éclipsera pas la discussion sur l'éthique et ce que j'ai dit dans mon dernier billet)
 
@ Nicolla:

Ce n'est pas qu'une vache a droit à plus de considérations. Disons qu'il est plus facile d'épargner une vache qu'une fourmis quand on marche dans la rue par exemple. Ca ne veut pas dire que ça n'est pas regrettable mais c'est maheureusement plus difficle à gérer. Encore une fois, et sans tenir des comptes d'apothicaire, si l'on peut minimiser au maximum son impact sur le reste du vivant pourquoi s'abstenir?
Quant aux limaces, il me semble que ma grand-mère utilisait un répulsif.

De plus l'homme n'est effectivement pas omnivore, comme l'a fait remarqué Kasui.
 
Jezebel":1qj8it2c a dit:
Encore une fois, et sans tenir des comptes d'apothicaire, si l'on peut minimiser au maximum son impact sur le reste du vivant pourquoi s'abstenir?
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Cf. la discussion sur l'écologie, pour moi il n'est pas DU TOUT évident qu'un régime VG ait "moins d'impact sur le vivant" qu'un régime avec un peu de viande (pas industrielle).
 
indiantigre":23b9jyu8 a dit:
j'ai un peu du mal à comprendre cette denrière phrase Nicollas
"n'est pas DU TOUT évident qu'un régime VG ait "moins d'impact sur le vivant" qu'un régime avec un peu de viande (pas industrielle)."
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C'est parce que tu n'as pas lu les messages précédents de la discussion ...
 
@Nicollas : Je te fais ça ce soir en rentrant (si je n'ai pas d'imprévus) ;)

Edit : au fait, ça n'éclipsera pas la discussion sur l'éthique bien au contraire, parce que si on est omnivore alors manger des animaux est justifié comme étant un mal nécessaire.
Par contre, si notre régime, physiologiquement parlant, est à base de plantes, alors manger des animaux n'a plus de justification valable, éthiquement parlant.
 
Affligeant.

Le fait d'avoir une pensée complexe n'est absolument pas une raison suffisante pour échapper à la dualité tuer et être tuer, surtout pas ! (Juste échapper à être tuer sinon c'est pas marrant, en revanche tuer ça reste marrant).

C'est pas comme si ça pouvait servir à s'élever, comme genre prendre en considération les droits basiques des autres espèces ou trouver des alternatives à abattage d'être sujet d'une vie.

Non non ! ça sert juste à expliquer pourquoi on doit continuer à rester dans un cycle basique, justifié par sa "naturalité" car qui dit Nature dit loi inviolable évidement.
 
Nicollas, si j'ai bien suivi, tu considères que tuer des éléphants pour leurs défenses n'est pas acceptable car l'ivoire est un luxe, alors que de tuer d'autres animaux pour leur viande n'est pas forcément un luxe car la substitution de la viande par autre chose peut in fine augmenter le nombre d'animaux tués ?
 
Léna":310yxh3d a dit:
Nicollas, si j'ai bien suivi, tu considères que tuer des éléphants pour leurs défenses n'est pas acceptable car l'ivoire est un luxe, alors que de tuer d'autres animaux pour leur viande n'est pas forcément un luxe car la substitution de la viande par autre chose peut in fine augmenter le nombre d'animaux tués ?
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Pas tout à fait. Je ne trouve pas de mal de tuer un animal pour le manger. Je trouve mal "d'exterminer" un animal juste comme ça (la cruauté classique envers les insectes par exemple) ou pour faire commerce d'un bien, sans le manger.

Ensuite je dis que faire le compte de vies sauvées par un régime alimentaire est complexe, et ne se réduit pas au nombre d'animaux domestiques que l'on a eu ou pas dans son assiette.
 
nicollas":2rsfreol a dit:
Je trouve mal "d'exterminer" un animal juste comme ça (la cruauté classique envers les insectes par exemple) ou pour faire commerce d'un bien, sans le manger.
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"Faire commerce d'un bien" : cela veut-il dire que pour toi, faire commerce des défenses (ivoires) est différent de faire commerce des muscles (viande) ?
 
Léna":2wjh7zt4 a dit:
nicollas":2wjh7zt4 a dit:
Je trouve mal "d'exterminer" un animal juste comme ça (la cruauté classique envers les insectes par exemple) ou pour faire commerce d'un bien, sans le manger.
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"Faire commerce d'un bien" : cela veut-il dire que pour toi, faire commerce des défenses (ivoires) est différent de faire commerce des muscles (viande) ?
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Tout a fait
 
J'ai du mal à comprendre le raisonnement qui fait que la chair est différente des os ou des dents pour toi, donc je vais te poser d'autres questions là-dessus :)

Quid de la laine et du cuir ?

Est-il acceptable de faire commerce des os d'un cochon et d'utiliser sa chair pour sa propre consommation ?
 
Léna":2rej00hb a dit:
J'ai du mal à comprendre le raisonnement qui fait que la chair est différente des os ou des dents pour toi, donc je vais te poser d'autres questions là-dessus :)

Quid de la laine et du cuir ?

Est-il acceptable de faire commerce des os d'un cochon et d'utiliser sa chair pour sa propre consommation ?
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Je ne sais pas à quel point je suis contre le commerce d'attributs d'un animal sans consommation de sa chair. Des cas qui me viennent à l'esprit (défenses, dents, peaux) ça finit toujours par une extermination. Au contraire, quand je pense aux pratiques des peuples primitifs, je vois un usage total des parties de l'animal, chair comprise.

Ce qui est différend c'est que je considère éthique de tuer pour manger. Alors que tuer simplement parce que quelque chose nous dérange (limace, loups, etc) ne me semble pas éthique. Maintenant entre les deux (tuer juste pour un des attributs de l'animal), c'est plus fou. J'ai l'impression que le fait qu'on ne le consomme pas fait qu'il n'y a pas de limite (alors que pour la consommation, il y a une limite de ce que l'on peut manger, stocker, transformer).
Le fait de manger l'animal ne rend pas la consommation soutenable pour autant (cf la pêche à la morue par exemple), mais le problème ici me semble se situer à l'industrialisme de l'agriculture, l'élevage, la pêche, (la chasse?).
 
@ Nicollas:

J'ai un peu de mal avec le fait que tu utilises dans la même proposition éthique et tuer. Très bel effet d'oxymore qui tombe un peu à plat ici. Comment tuer, pour quelle que raison que ce soit, peut être éthique?
Tu ne voudrais pas dire que, après y avoir réfléchi, tu trouve ça normal, ou allant de soi (pour toi) plutôt?


Je vois ce que tu veux dire à pas de limite quand il ne s'agit pas de consommation, en même temps je crois que tu réponds aussi à ta question juste après.
Quand l'humain intervient, les limites deviennent très floues, quelque soit ce à quoi elles s'appliquent, d'où le fait que prôner une non-consommation de viande permettrait de rester dans un cadre et prévenir l'abus.
 
Tuer n'est pas éthique (sauf cas de survie) puisque on met fin à la vie d'un être qui voudrait continuer à vivre.

Le fait que les humains puissent se passer de viande ne classe pas la viande comme un "luxe" ?

Si l'écologie a tellement besoin d'animaux dans les prairies pourquoi ne pas en élever sans les tuer, puisque ça sera écologique ?
 
Jezebel":2s2ot1bh a dit:
@ Nicollas:

J'ai un peu de mal avec le fait que tu utilises dans la même proposition éthique et tuer. Très bel effet d'oxymore qui tombe un peu à plat ici. Comment tuer, pour quelle que raison que ce soit, peut être éthique?
Tu ne voudrais pas dire que, après y avoir réfléchi, tu trouve ça normal, ou allant de soi (pour toi) plutôt?
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Si tu préfères, je considère personnellement que ça fait partie d'une éthique de vie, mais je comprends que la formule ne soit pas du meilleur genre ici.

s'appliquent, d'où le fait que prôner une non-consommation de viande permettrait de rester dans un cadre et prévenir l'abus.
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Je trouve au contraire que se focaliser sur la non-consommation de viande restreint le point de vue, autant sur la théorie que sur la pratique. Je suis plus pour un front de libération des écosystèmes, qu'un front de libération des animaux.
 
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