Que répondre ?

De toute façon, si plus personne ne mangeait de viande, les animaux d'élevage ne vivraient pas plus heureux car plus personne ne les élèverait .
Je ne connais aucun fermier qui élèverait des cochons, des vaches, des poules comme ça pour le plaisir sans que ça ne lui rapporte rien.....
Les vaches laitières en réchaperaient peut-être pour le lait (mais le lait c'est mauvais aussi tu dis, donc si plus personne ne consomme de lait, plus de vaches laitières non plus), et les poules pour les oeufs (quoique les oeufs, ça va, on peut les manger ?????).
Bref, il ne faut pas être bêtement utopiste hein.
Tu ne manges pas de viande, c'est très bien si ça te convient et que ça ne te manque pas. J'en connais d'autres et je respecte tout à fait leur choix. Je ne suis absolument pas "contre" les végétariens.
Moi perso, je ne mange pas énormément de viande. J'aime autant les légumes, les pâtes etc. Mais je ne pourrais pas ne plus jamais en manger non plus.

Quand on me dit ça j'ai tendance à dire que les animaux sauvage n'attendent pas que l'homme les élève pour vivre.
Les animaux domestique n'ont pas attendu que les humains les élève pour exister, ils étaient là bien avant et vivaient tout simplement comme animaux sauvages.
D'ailleurs il existe des vaches vivant en quasi-liberté dans certaines régions. Elle ne s'en sortent pas plus mal.

Après on me parle aussi souvent des espèces qui viendrait à disparaître si l'homme ne les élevait plus. Ça ne me dérangerait absolument pas. Déjà parce que bon nombre d'espèce ne sont que le produit de croisements et de sélections de la part des humains, et n'ont donc pas énormément de légitimité. Et dans tous les cas les espèces ne sont pas des individus, une espèce ne souffrent pas, elle n'a pas d'intérêts. Je ne vois pas pourquoi vouloir sauver un "patrimoine génétique" (il a bon dos le patrimoine quand on sait l'impact de l'élevage sur la biodiversité dans les zones de déforestation) juste pour lui même.

Dans le même sens je ne pense qu'il faille faire des saillies entre blonds pour sauver ce cher gêne qui risque de disparaître.

Merci à toi !

Et à ça je répond quoi ?

Et le miellat des pucerons ? Les fourmis le récoltent quand même. On n'est pas la seule espèce à "profiter" d'autrui.
Et je vais t'en apprendre une bonne : dans la nature, c'est très loin d'être rose.

--' Je voudrais aussi un site ou est expliqué que le lait et la viande n'est pas indispensable à notre santé. Avec des bonne source please !

Marion-vivre":1zmbzq3f a dit:

--' Je voudrais aussi un site ou est expliqué que le lait et la viande n'est pas indispensable à notre santé. Avec des bonne source please !

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Tu m'as l'air d'être en plein doute.
Jette un coup d'oeil à ces documentations : http://www.vegetarisme.fr/ressources.php?content=ressources_telechargements

Salut, non j'essaie d'argumenté avec des omnivores. Si je leurs file ce lien ils vont me dire "oui mais c'est des végé qui ont écrit ça".

Marion-vivre":3hclacih a dit:

Et le miellat des pucerons ? Les fourmis le récoltent quand même. On n'est pas la seule espèce à "profiter" d'autrui.
Et je vais t'en apprendre une bonne : dans la nature, c'est très loin d'être rose.

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Et pourquoi le lion a le droit de bouffer les lionceaux des autres et moi j'ai pas le droit de bouffer les enfants des autres ? Pourquoi les veuves noires et les mantes religieuses ont le droit de bouffer les mâles et pas nous ? Pourquoi les canards ont le droit de violer les canes et les hommes n'ont pas le droit de violer les femmes (en théorie hein ... ) ?

Bref, la "nature" n'est pas un exemple.

hihi merci ! J'ai pas votre répartie

Quand j'entends ce genre de trucs, je réponds en général que l'on aura qu'à laisser les animaux "d'élevage" (lait et viande) mourir de leur belle mort, et en temps qu'animaux "de compagnie" pour certains.

Les gens qui disent qu'ils mangent peu de viande, je trouve ça plutôt bon signe, s'ils ont besoin de se justifier et de se rassurer, c'est qu'ils ont mauvaise conscience.

Et puis l'argument de "la nature", bah, déjà, les humains ne sont pas faits pour manger de la viande, encore moins des produits laitiers (parce que là, on est vraiment la seule espèce à faire ça), et donc nous, contrairement aux autres animaux, on a le choix de consommer ce que l'on veut, donc pourquoi ne pas se comporter de manière responsable alors qu'on le peut ?

Umbrack":2s1eekrz a dit:

Dans le même sens je ne pense qu'il faille faire des saillies entre blonds pour sauver ce cher gêne qui risque de disparaître.

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C'est rigolo parce que je pense au contraire que les blonds vont finir par être de plus en plus nombreux ^^

Les humains font des tas de choses que la plupart des personnes refuseraient de faire. Par exemple certaines mères abandonnent les nouveaux nés atteints de tares. Cela m'étonnerait beaucoup que les mangeurs de viande acceptent passiblement qu'une mère humaine abandonne un enfant à la naissance à cause d'un handicap.
Il doit certainement exister des cas de cannibalisme aussi. De même il me semble que le viol (ou quelque chose qui y ressemble fortement) existe chez les dauphins.
Ce ne sont absolument pas des raisons pour faire de même.
D'ailleurs des comportement comme l’égoïsme sont parfaitement humains, cela ne les justifie en rien.

Généralement les gens qui disent ce genre de choses confondent agents moraux et patients moraux. En gros les agents moraux sont les individus qui pouvant faire la différence entre le bien et le mal sont responsables de leur actions et ont des devoirs, alors que les patients moraux n'ont pas cette capacité (typiquement les enfants, les fous, les attardés, les vieux, et je l'espère bientôt les animaux) et ne peuvent donc pas être punis pour leurs actions.
C'est un concept que j'apprécie beaucoup et qui a éclaircie ma vision des choses.

Pour ce qui est du monde qui n'est pas tout rose, c'est une vérité. A nous de ne pas nous comporter comme des connards et d'en faire un monde un peu meilleur pour tous.

Pour le lait je ne sais pas trop.
Regarde du côté de Thierry Souccar, mais je peux pas plus t'en dire.

Rosie":3dkpp01g a dit:

Umbrack":3dkpp01g a dit:

Dans le même sens je ne pense qu'il faille faire des saillies entre blonds pour sauver ce cher gêne qui risque de disparaître.

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C'est rigolo parce que je pense au contraire que les blonds vont finir par être de plus en plus nombreux ^^

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J'ai entendu plusieurs fois que le gêne responsable de la blondeur était du genre à s'écraser devant les autres, et que du coup à force de métissage il risquait de devenir de plus en plus marginal.
On verra ça dans 200 ans.

Ouvre le journal et tu seras servie. Le viol, le meurtre et la violence fait partie de la nature humaine.

Sur ce, je m'en vais regarder les bisounours. Ça sera sûrement plus instructif.

Donc cette personne se résigne tranquillement au meurtre ? Puisque c'est un fait autant l'accepter quoi. Qu'elle vienne pas se plaindre le jour où elle se prendra un couteau dans la rue pour se faire piquer son portefeuille...

Pour ce qui est des bisounours, c'est typiquement les réflexions des abrutis qui ont peur/ la flemme de changer des choses. Avec ce genre de considération le monde en serait encore aux temps de l'esclavage et du foutage sur la gueule pour la moindre raison.

Umbrack":1r4x8304 a dit:

Donc cette personne se résigne tranquillement au meurtre ? Puisque c'est un fait autant l'accepter quoi. Qu'elle vienne pas se plaindre le jour où elle se prendra un couteau dans la rue pour se faire piquer son portefeuille...

Pour ce qui est des bisounours, c'est typiquement les réflexions des abrutis qui ont peur/ la flemme de changer des choses. Avec ce genre de considération le monde en serait encore aux temps de l'esclavage et du foutage sur la gueule pour la moindre raison.

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Je sais c'est alarmant

sweets- dream

tu ne feras pas abandonner le fromage!!! Nocif ou pas je m'en fiche!!!!!!!!!!!

par contre aurais-tu des références scientifiques de ce que tu avances? Concernant les hormones contenues dans le lait, l'assimilation du calcium par exemple.

C'est bien une réflexion d'égoïste ça. On lui parle d'éthique, de sauver des vies, de respect des autres individus, et ça parle de ses désirs...

Je ne pourrais pas t'aider sur les méfaits du lait. Mais ce qui est sûr c'est qu'il est inutile d'en consommer pour être en bonne santé, et qu'il faut garder à l'esprit qu'il existe un lobby pro-lait, mais pas de lobby anti-lait. Cela permet de relativiser sur les données que fournissent les différents camps.

Dans la "nature" aucun animal n'exploite une autre espèce comme nous nous exploitons les vaches, les pucerons son protéger des prédateur grâce au fourmi (qui les protége unique pour le miéla "dans un terme d'échange équivalent" ) et aussi comparer aux vaches les pucerons peuvent sen n'aller sans aucun probléme.

Donc l'accord voulu par le puceron et la fourmi n'est pas la même chose que l'exploitation d'une vache par un humain.

Et en comparent le comportement alimentaire du : lion et la gazelle / Humain et vache a viande.

Comportement de chasse d'un lion : 1) Zone de chasse: grand plateau en relief s'étalent sur des kilomètre avec sol mixte (terre, boue, pierre, eau, autre). Choisi un un sol de terre semi-dégager

2) arme: canines, griffe, poids, machoir, vitesse.

3) choix de la proie : malade, très jeune, vieux, bloqué (fasse a un mur ou arbre ou autre).

4 ) en action: généralement chasse en groupe, avance doucement ou a plat ventre, fatigue sa proie en courant tout en recevant des coup, attrape et étouffe sa proie avant de la manger, (il y a beaucoup de chance que le lion repart bredouille).


Comportement de l'humain: 1) Zone d’abatage : un bâtiment plus ou moin grand en béton et métal, espace confiné, ne peu qu’avancé.

2) arme: je ne c'est pas (différente lame, protection pour humain, électriciter , produit de différente sorte , de quoi les attaché).

3) les victime: entre 2ans a 6ans ? tous normalement en bonne santé pour les bio, sinon chouté au produit d'élevage .

4) l’abatage: arrive dans des camions blindé de monde, passe dans des petit couloir sans pouvoir reculer, et sons abattue (tout le monde y passe).








Tien tien c'est pas pareille ? A oui les deux mode d’abatage ne s'équivalent pas.

Marion-vivre":15i1ub9g a dit:

Ouvre le journal et tu seras servie. Le viol, le meurtre et la violence fait partie de la nature humaine.

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Je dirais plutôt que nos sociétés tolèrent et ne combattent pas suffisamment ce qui dégrade moralement et dans les actes tout comportement portant atteinte au respect d' autrui. Les personnes aux comportements les plus violents, les plus irrespectueux sont ceux qui bénéficient le plus de droits et ne subissent que trés peu de sanctions par la justice ( ça les conforte que trop souvent a s' énorgueillir de leur mauvais comportement et surtout a recommancer si l' opportunité se présente).
Tant qu' il en sera ainsi il sera bien difficile de sensibiliser les gens a la souffrance animale.
L' espèce humaine n' a que trés peu d' égard (sensibilité) envers sa propre espèce ! Si toutefois elle le manifeste, cet égard n' est adressé la plupart du temps qu' aux proches et a ceux qui lui ressemble (le reste de l' humanité lui parait étrangère, éloignée, trop différente)

Franchement, ça me fait bien rire, ces omnis qui se vexent et hurlent au scandale dès qu'on ose leur dire que les humains sont des animaux parmi tant d'autres, mais, eux, en revanche, ils n'hésitent pas une seule seconde à se comparer aux animaux non-humains pour tenter de démonter nos arguments...

Umbrack":kl8zgk8b a dit:

Rosie":kl8zgk8b a dit:

Umbrack":kl8zgk8b a dit:

Dans le même sens je ne pense qu'il faille faire des saillies entre blonds pour sauver ce cher gêne qui risque de disparaître.

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C'est rigolo parce que je pense au contraire que les blonds vont finir par être de plus en plus nombreux ^^

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J'ai entendu plusieurs fois que le gêne responsable de la blondeur était du genre à s'écraser devant les autres, et que du coup à force de métissage il risquait de devenir de plus en plus marginal.
On verra ça dans 200 ans.

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Oui, mais bon, tous les Européens ont quelque part dans leur arbre généalogique, un blond. Le gène "ressortira" au bout d'un moment.
Regarde les ours polaires, par exemple. Ils se sont croisés avec des grizzlis (à cause du réchauffement climatique principalement, pour faire survivre leur espèces et leurs gènes)(quoique parfois je me demande si les grizzlis ne sont pas déjà des hybrides ours polaires/ours bruns, j'avais lu un truc quelque part, mais je ne sais plus où...), ce qui donne les pizzlis, qui sont des sortes de grizzlis blonds, qui eux-mêmes se reproduisent parfois avec des grizzlis. Du coup, leurs descendants ont les gènes "blancs" des ours polaires. Si les ours polaires venaient à disparaitrent, leurs gènes sont "sauvegarder" par cette hybridation, et "ressortiront" un jour où l'autre.
C'est pareil pour les blonds.
Et c'est ce qui se passe avec les ours Kermode (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_Kermode), ce sont des ours noirs qui ont "paquet de gène récessifs" qui fait qu'ils naissent presque blancs alors que leurs parents ne le sont pas forcément. Ce sont des gènes d'une hybridation antérieure qui ressortent.
Donc, même si les blonds "disparaissent" pour un temps, normalement, ça reviendra. Et puis ça m'étonnerait qu'ils disparaissent, parce que pour cela il faudrait que les blonds se reproduisent systématiquement avec des non-blonds et que leurs enfants ne soient pas blonds, et qu'aucun blond "n'apparaisse" dans une famille de bruns. Ce qui me semble difficilement réalisable.

M'enfin, c'est que mon point de vue ^^
OK, je crois que je suis pas claire du tout. xD

J'ai répondu par une de vos réponses:

Citation:
Généralement les gens qui disent ce genre de choses confondent agents moraux et patients moraux. En gros les agents moraux sont les individus qui pouvant faire la différence entre le bien et le mal sont responsables de leur actions et ont des devoirs, alors que les patients moraux n'ont pas cette capacité (typiquement les enfants, les fous, les attardés, les vieux, et je l'espère bientôt les animaux) et ne peuvent donc pas être punis pour leurs actions.
C'est un concept que j'apprécie beaucoup et qui a éclaircie ma vision des choses.

réponse d'une femme:
Ça me laisse perplexe et ça me choque J'espère que j'ai mal compris. Mais où as-tu appris ça ?

ET:

citation: Ouvre le journal et tu seras servie. Le viol, le meurtre et la violence fait partie de la nature humaine.

Sur ce, je m'en vais regarder les bisounours. Ça sera sûrement plus instructif.

réponse copier/coller:
Avec ce genre de considération le monde en serait encore aux temps de l'esclavage et du foutage sur la gueule pour la moindre raison.

Réponde d'une autre femme:

J'ai l'impression que tu idéalises le monde dans lequel tu vis.
Je ne dis pas que c'est juste mais il est un fait que ça existe et qu'il est utopique de croire que l'être humain arrivera un jour à être au-dessus de tout ça.

Je crois que c'était ici que j'avais lu quelqu'un qui disait "Je préfère mourir en ayant essayé de rendre les choses meilleures que de rester les bras croisés en ayant rien tenté".
On ne peut que mieux faire. On peut difficilement faire pire; Alors même si ça peut paraitre peu à l'échelle de la population mondiale, bah c'est déjà ça.
C'est comme dire que trier ses déchets ça sert à rien parce que le voisin d'à côté ne le fait pas, c'est stupide. Ou alors, dire que, autant faire la guerre puisque d'autres pays le font, hein, pourquoi on s'enverrait pas des bombes sur la tronche, c'est rigolo, si ça peut nous faire plaisir, pourquoi on le ferait pas ?
Honnêtement, cette fille m'a l'air d'être le genre de personne qui pense avoir réponse à tout en étant horriblement de mauvaise foi...y'a malheureusement beaucoup trop de gens comme ça...

Le concept agent moral et patient moral est un concept de philosophie du droit. Personnellement j'en ai appris la connaissance en lisant des textes antispécistes.

Quelquesc petits articles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_agency (en anglais)
http://www.cahiers-antispeistes.org/spip.php?article27 (typiquement le genre de texte où est faite la distinction agent/patient moral)

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Il me semble normal que les gens ayant une certaine possession de leur esprit soit responsables de leurs actes, alors que ceux qui n'ont pas cette capacité n'ont pas à répondre de leurs actes, et gardent quand même le droit à la protection.

Concernant la deuxième remarque, il est absurde et dangereux de croire que puisqu'un comportement ne peut pas être totalement éradiqué il est parfaitement normal de le maintenir en place. Il y aura toujours des meurtres, mais il reste normal de le condamner.
Il y aura toujours des humains pour tuer des animaux, mais moins il y en aura mieux ce sera. C'est parfaitement concret.

Cela dit attention si tu comptes parler d'antispécisme et d'abolition de la viande, attends toi à des remarque particulièrement virulentes.

Edit: Et pour en revenir sur les blonds je n'en sais trop rien au final. Je n'ai aucune connaissance en génétique, je me contente de dire ce que j'ai entendu.
Dans tous les cas moi j'en ai déjà une de blonde, alors je suis pas concerné par une éventuelle pénurie.

Elle veux qu'une chose: Me démonter la tronche mais j'avoue j'ai pas été super tolérente:
Elle:Je mange de la viande. Je mange de la viande de cheval aussi.
... Et du poisson cru . (Et j'aime ma viande saignante, tant qu'à faire).
J'en sais un bout sur les conditions d'élevage, puisque issue d'un milieu fermier. Dans la famille, on élevait les porcs, des boeufs et des poulets pour la viande. De l'autre côté, certains élevaient des chevaux.
J'irai pas jusqu'à dire que je mangerai de l'humain, mais du chat ou du chien, ça ne serait pas un problème majeur.

Cela fait partie des cruautés que j'assume. Ce que je peux empêcher à mes animaux, je le fais. Ils sont exclus de la chaine alimentaire et seront euthanasiés. Mais je ne peux/veux pas sauver le monde, ni me faire du mal pour ce "monde". Et j'aime la viande : je refuse de me passer de foie gras, !

Par contre, il faudrait effectivement limiter la population mondiale (j'vais pas me faire des amis, là) humaine. ET animale (parce que sur un même territoire, trop d'animaux pour pas assez de ressources fait que les individus, de toute façon, s'entretuent.) Et limiter la consommation viandeuse de chacun (personnellement, j'ai fais le choix de manger moins de viande, mais pas pour des raisons de protection des animaux, mais bien de viabilité de la population humaine).

Moi, d'un autre côté, je te pose du coup une question :
Utilises-tu du maquillage ? Du rouge à lèvre ? Tu donnes des graines aux oiseaux ? Tu utilises du cuir (pour tes chaussures, sacs à main, selles, bridons, etc.) ? Puis sinon, tu donnes à manger à ton chat ? A ton chien ?

Commençons par supprimer tout ceci de notre quotidien et soyons cohérents, non ?

Moionc la souffrance animale vous importe peu tant que vous pouvez manger du cadavre.
J'ai ma réponse.

Elle: Tout à fait

Après elle ce plaint que je ne répond plus à ces messages:

Moi:
Non tu ne mérite pas de réponse.
J’espère que ta condition de spéciste te plait !
Admettre la souffrance d'un être vivant, aimé la souffrance et posséder un cheval --' ne mérite aucune réponse, au temps du nazisme tu aurait pu être Hitler.

Sinon pour les autres merci de votre participation. J'aime parler avec des gens qui donnent des réponses qui font avancer et pas les gens qui disent "ouai moi j'adore la viande toute saignante et je t'emmerde"

Merci de prendre du temps pour m'aider ! 0