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Un statut qui tourne mal.
- Auteur de la discussion Lotte
- Date de début
Pers0nne
Se gave de B12
Excalibur, je te jure que c'est beaucoup plus compliqué que ça. Bon, déjà, il n'y a pas qu'une explication au comportement. Pas que de la culpabilité refoulée, pas que de la peur (et pas que de la peur pour sa santé, d'ailleurs), pas que du "J'y ai jamais réfléchi, alors quand je vois quelqu'un qui sort de la norme, c'est forcément un taré.". Il y a un peu de tout ça ensemble, et des tas d'autres trucs, à diverses doses selon les personnes et l'état d'esprit du moment. Mais ce qui est sûr, c'est que ça n'est jamais juste "On ne peut pas vivre sans manger de viande.". C'est d'autant plus sûr quand ça fait toi-même 15 ans que tu es végétarien, qu'ils le savent, que tu es juste là sous leurs yeux et qu'ils ne te voient pas en train de mourir, et que pourtant, au cours de la conversation, ils arrivent entre autres choses à te sortir "On ne peut pas vivre sans viande." (Pour plus tard, ou plus tôt, dans la même conversation, te sortir que "On peut vivre sans viande mais...", ou te déclarer sans sourciller que tu es un obsédé de la santé au lieu de savoir jouir de la vie comme eux...). Et que non seulement, ils ne se contentent pas de cet argument, qui justifierait tout à lui seul, mais te sortent des trucs comme "On a toujours fait ça.", "C'est la viande qui a permis à l'homme préhistorique de blablabla.", "C'est la Nature.", "Et les animaux qui se mangent entre eux ?", "J'aime les animaux !", "Les animaux ne souffrent pas.", "Et les inuits ?", et pour finir parfois par "Mais moi, je pourrais pas, j'aime trop la viande.", et j'en passe... Leur comportement serait cohérent et clair s'ils se contentaient d'un seul argument impossible à remettre en cause. Ne serait-ce que "Personnellement, je me fous complètement des animaux." (Ce qu'aucun carniste ne sort jamais. Ou alors exceptionnellement s'il le sort, dans le même débat il te sortira qu'il aime son chien/son chat/les animaux...) Ou même, si vivre sans viande n'est pas possible, il n'y a aucun débat à avoir. Pourquoi chercher d'autres arguments ? => "On ne peut pas vivre sans viande, point. Tuer, c'est un mal, c'est infliger de la souffrance, mais c'est inévitable pour survivre. Fin du débat." (Sauf que bizarrement, jamais ils ne se demandent quelle est la dose exacte de viande minimale nécessaire pour vivre bien en torturant/tuant un minimum d'animaux... Non, on ne peut pas vivre sans viande, donc il faut tuer le plus possible...)
Sauf que ça n'est pas le cas, ils entrent dans des débats de plus en plus tordus, avec des arguments sans aucun rapport entre eux, de plus en plus tarabisquotés qu'ils n'avaient pas imaginés au début de la conversation, et en viennent même parfois à remettre en cause tout ce qu'ils ont balancé depuis le départ, voire à décider que le bien et le mal n'existent pas, que même manger des gens ne serait pas si grave, etc.... Plutôt que de simplement accepter qu'ils se gourent depuis le début... Tu ne trouves pas ça bizarre ? Ça ne te donne pas l'impression qu'il y a d'autres choses plus profondes qui interdisent la remise en cause ?...
Et pourquoi, après des mois ou des années de multiplications d'arguments et d'informations répétées, mais pas forcément nouvelles, certains en viennent finalement à changer, et à envisager sérieusement le végétarisme ? Ça ne ressemble pas à un problème psychologique, ça ?...
Je vais re-balancer un lien que j'ai déjà balancé un paquet de fois sur ce forum, mais tant pis : http://question-animale.org/fr/e12/cnt/ ... egeay.html (écoute le mp3). Ça m'a, moi, personnellement, tout à fait convaincu (D'autant plus que c'était en général des réflexions que j'avais déjà eues. Et que cette fois, j'avais quelqu'un sous les yeux qui avait l'expérience et les exemples pour les confirmer.)
C'est précisément parce que ton comportement est, par essence, un jugement du leur, qu'ils se sentent agressés et ont peur de toi, de ce que tu exprimes (en silence), de ce que ça implique pour eux...
Franchement, je trouve ça tellement évident... Rien qu'en étant ovo-lacto-végétarien, on éprouve exactement la même chose vis à vis des végétaliens, tout cet entrelacs de malaise, de peur (santé et autres), de culpabilité, cette impression d'être jugé/accusé, qu'on ne sera jamais capable d'en faire autant, que les végétaliens sont susceptibles, qu'ils sont extrémistes, hypersensibles, un peu fous, mais en même temps moralement supérieurs et plus rigoureux, etc. Pour moi, tout ça n'est pas si loin, je m'en souviens assez bien. Et c'est pas compliqué de transposer ça aux omnivores vis à vis des végés.
Par contre, puisque ta propre expérience n'est pas exactement celle-là, que tu es devenue végétalienne très jeune, presque immédiatement, presque entièrement par toi-même, c'est normal que ça ne te semble pas évident pour le moment. Personnellement, je suis devenu végétarien à 18 ans, sans avoir spécialement d'infos sur le sujet (à part qu'on pouvait vivre sans trop de risque en évitant la viande, mais en mangeant des oeufs et du lait), sans en avoir débattu avec personne, et du coup, j'ai été quasiment convaincu pendant des années et des années que le végétarisme était une affaire de nature comportementale, que certains étaient destinés au végétarisme et les autres non (parce qu'ils n'avaient aucune empathie vis à vis des animaux, et que rien ne pouvait leur en donner), et donc qu'il n'y avait pas vraiment d'analyse psychologique à développer derrière tout ça. Sauf que les témoignages montrent que ça ne marche pas comme ça...
Sauf que ça n'est pas le cas, ils entrent dans des débats de plus en plus tordus, avec des arguments sans aucun rapport entre eux, de plus en plus tarabisquotés qu'ils n'avaient pas imaginés au début de la conversation, et en viennent même parfois à remettre en cause tout ce qu'ils ont balancé depuis le départ, voire à décider que le bien et le mal n'existent pas, que même manger des gens ne serait pas si grave, etc.... Plutôt que de simplement accepter qu'ils se gourent depuis le début... Tu ne trouves pas ça bizarre ? Ça ne te donne pas l'impression qu'il y a d'autres choses plus profondes qui interdisent la remise en cause ?...
Et pourquoi, après des mois ou des années de multiplications d'arguments et d'informations répétées, mais pas forcément nouvelles, certains en viennent finalement à changer, et à envisager sérieusement le végétarisme ? Ça ne ressemble pas à un problème psychologique, ça ?...
Je vais re-balancer un lien que j'ai déjà balancé un paquet de fois sur ce forum, mais tant pis : http://question-animale.org/fr/e12/cnt/ ... egeay.html (écoute le mp3). Ça m'a, moi, personnellement, tout à fait convaincu (D'autant plus que c'était en général des réflexions que j'avais déjà eues. Et que cette fois, j'avais quelqu'un sous les yeux qui avait l'expérience et les exemples pour les confirmer.)
Excalibur":3coykpe4 a dit:
C'est précisément parce que ton comportement est, par essence, un jugement du leur, qu'ils se sentent agressés et ont peur de toi, de ce que tu exprimes (en silence), de ce que ça implique pour eux...
Franchement, je trouve ça tellement évident... Rien qu'en étant ovo-lacto-végétarien, on éprouve exactement la même chose vis à vis des végétaliens, tout cet entrelacs de malaise, de peur (santé et autres), de culpabilité, cette impression d'être jugé/accusé, qu'on ne sera jamais capable d'en faire autant, que les végétaliens sont susceptibles, qu'ils sont extrémistes, hypersensibles, un peu fous, mais en même temps moralement supérieurs et plus rigoureux, etc. Pour moi, tout ça n'est pas si loin, je m'en souviens assez bien. Et c'est pas compliqué de transposer ça aux omnivores vis à vis des végés.
Par contre, puisque ta propre expérience n'est pas exactement celle-là, que tu es devenue végétalienne très jeune, presque immédiatement, presque entièrement par toi-même, c'est normal que ça ne te semble pas évident pour le moment. Personnellement, je suis devenu végétarien à 18 ans, sans avoir spécialement d'infos sur le sujet (à part qu'on pouvait vivre sans trop de risque en évitant la viande, mais en mangeant des oeufs et du lait), sans en avoir débattu avec personne, et du coup, j'ai été quasiment convaincu pendant des années et des années que le végétarisme était une affaire de nature comportementale, que certains étaient destinés au végétarisme et les autres non (parce qu'ils n'avaient aucune empathie vis à vis des animaux, et que rien ne pouvait leur en donner), et donc qu'il n'y avait pas vraiment d'analyse psychologique à développer derrière tout ça. Sauf que les témoignages montrent que ça ne marche pas comme ça...
Excalibur
Massacre des légumes
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( ça fait 2 ans que je suis vgL, pas 15 - même si j'aurais bien voulu 
- )
En fait je ne crois pas avoir vu beaucoup de profils ( sachant que je ne me met pas en avant -et que certains arrivent encore à me trouver insistante...- et que je fréquente peu de monde -quel bel euphémisme x) - ). Je crois que j'en ai rencontré 4 ( peut etre plus mais je peux les classer en 4 pour moi ) :
- L’égo-centré avec haute estime de lui ( homme "viril", mon oncle ou connaissance... ): "la viande c'est trop bon et puis le végétarisme c'est un truc de femme" ( puis c'est viril tu comprends, mon pénis va forcément tomber et je vais etre atteint de vaginite si j'arretais )", " et les ptits africains", sous entendu "mais quelle gamine hypersensible et irrationnelle ". Il ne peut pas avoir tort par amour propre, surtout face à une presque femme illuminée...
- L'"écologiste" : "mais c'est naturel", sous entendu "elle est tellement stupide qu'elle a meme pas réfléchi à la chose la plus évidente: la nature"... A celle la tu peux lui sortir tous les arguments du monde on revient à "c'est naturel ( avec variante ), meme si le systeme indus' est mauvais, manger des animaux est N-A-T-U-R-E-L "... Je précise que ce sont rarement des écolos, d'où les "" ^^'.
- Le "rien a foutre": " t'es vg ? Ok", au moins il est pas chiant, meme si quand il l'ouvre à l'occasion tu comprends que pour lui t'es un ascete respirianiste
- Et le curieux : il pose de vraies questions ( qui paraissent souvent stupides quand on est soi meme vg mais vu qu'il essaye vraiment de comprendre on s'en fout, faut bien commencer débutant ) et une fois qu'il a compris il ne cherche pas à sortir des arguments foireux de mauvaise foi.
Je reconnais qu'il doit y en avoir bien plus mais par contre j'ai du mal avec le fait que seulement ma position puisse "agresser" les gens et qu'ils se sentent jugée par celle ci ( mais en même temps j'ai moi même du mal à imaginer que des personnes me connaissant peu envisageraient de me juger, par simple manque d'interet, comme moi à l'égard d'inconnus -meme si depuis que je fréquente quelques personnes je me rend compte que les jugements dans le vide sont largement plus présents que ce que je pensais, j'ai encore un peu de mal à l'intégrer par contre ^^' - ).
Sinon la culpabilité me gêne un peu parce que d'apres des études stats ce sentiment pousse à se "repentir" en ayant des gestes bienveillants quelconques, et selon moi il devrait pousser à la réflexion, hors c'est rarement le cas je trouve :/
- )En fait je ne crois pas avoir vu beaucoup de profils ( sachant que je ne me met pas en avant -et que certains arrivent encore à me trouver insistante...- et que je fréquente peu de monde -quel bel euphémisme x) - ). Je crois que j'en ai rencontré 4 ( peut etre plus mais je peux les classer en 4 pour moi ) :
- L’égo-centré avec haute estime de lui ( homme "viril", mon oncle ou connaissance... ): "la viande c'est trop bon et puis le végétarisme c'est un truc de femme" ( puis c'est viril tu comprends, mon pénis va forcément tomber et je vais etre atteint de vaginite si j'arretais
)", " et les ptits africains", sous entendu "mais quelle gamine hypersensible et irrationnelle ". Il ne peut pas avoir tort par amour propre, surtout face à une presque femme illuminée... - L'"écologiste" : "mais c'est naturel", sous entendu "elle est tellement stupide qu'elle a meme pas réfléchi à la chose la plus évidente: la nature"... A celle la tu peux lui sortir tous les arguments du monde on revient à "c'est naturel ( avec variante ), meme si le systeme indus' est mauvais, manger des animaux est N-A-T-U-R-E-L "... Je précise que ce sont rarement des écolos, d'où les "" ^^'.
- Le "rien a foutre": " t'es vg ? Ok", au moins il est pas chiant, meme si quand il l'ouvre à l'occasion tu comprends que pour lui t'es un ascete respirianiste
- Et le curieux : il pose de vraies questions ( qui paraissent souvent stupides quand on est soi meme vg mais vu qu'il essaye vraiment de comprendre on s'en fout, faut bien commencer débutant ) et une fois qu'il a compris il ne cherche pas à sortir des arguments foireux de mauvaise foi.
Je reconnais qu'il doit y en avoir bien plus mais par contre j'ai du mal avec le fait que seulement ma position puisse "agresser" les gens et qu'ils se sentent jugée par celle ci ( mais en même temps j'ai moi même du mal à imaginer que des personnes me connaissant peu envisageraient de me juger, par simple manque d'interet, comme moi à l'égard d'inconnus -meme si depuis que je fréquente quelques personnes je me rend compte que les jugements dans le vide sont largement plus présents que ce que je pensais, j'ai encore un peu de mal à l'intégrer par contre ^^' - ).
Sinon la culpabilité me gêne un peu parce que d'apres des études stats ce sentiment pousse à se "repentir" en ayant des gestes bienveillants quelconques, et selon moi il devrait pousser à la réflexion, hors c'est rarement le cas je trouve :/
Lotte
Avale du tofu
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C'est vrai que quand j'étais végétarienne, je voyais les végétaliens comme "l'élite", je me sentais un peu ridicule à coté d'un vgl, et illogique, car j'étais d'accord avec eux, mais franchissait pas le cap, comme beaucoup d'omnivores qui sont d'accord avec nous, mais n'osent pas franchir le pas.
Moi après je pense que la culpabilité peut être une cause d'agressivité, mais dans le sens "Merde tout ce qu'il dit c'est vrai, on peut vivre sans viande: mais moi je veux pas vivre sans viande alors qu'il aille se faire foutre, et pour pas me dé-crédibiliser, je vais devenir offensif."
Après il va y avoir des gens ça va vraiment être des gens convaincus que c'est contre nature, et qu'on est des alienés.
@Excalibur, je peux t'assurer que depuis le temps que j'ai franchi le pas végétarisme puis végétalisme, mes amis sont plus les personnes à me faire des réflexions (ou ça va arriver pour me taquiner), ce sont vraiment des gens inconnus, croisés lors de repas, que je connais ni d'Eve ni d'Adam, qui se permettent de me juger alors que moi je me permettrais jamais... Et ces gens commencent à me demander si ça ne me manque pas, je répond que non, puis ça part sur le "comment tu fais? Et les protéines? Végétarien okay, mais végétalien c'est grave!" etc ... Et donc je leur montre qu'on peut, et au lieu de simplement dire "Chapeau. Moi je pourrais pas, j'aime trop la viande" ils se mettent à sortir des trucs pas possibles et tellement ... lourds (du genre "et le bébé vg qui est mort a cause de ses parents vgl")! Et ils pensent me clouer le bec, ou je ne sais quoi, mais plus ça va, et plus c'est virulent.
Pourquoi ces gens veulent absolument montrer qu'ils ont raison, alors qu'ils savent qu'ils ont pas totalement raison? Est-ce que c'est juste pour pas passer pour un con, le dénis d'admettre qu'on a tord, ou c'est pour faire chié tout simplement? Des fois je sais pas, mais après ça peut partir sur un long débat, en conclusion je pense réellement qu'il existe plusieurs "types" d'omnivores, de ceux qui acceptent à ceux qui aiment faire chier.
Mais moi d'un coté, qu'on me fasse chié c'est rien, au moins ça fait parler du végétarisme et les gens savent que ça existe.
Moi après je pense que la culpabilité peut être une cause d'agressivité, mais dans le sens "Merde tout ce qu'il dit c'est vrai, on peut vivre sans viande: mais moi je veux pas vivre sans viande alors qu'il aille se faire foutre, et pour pas me dé-crédibiliser, je vais devenir offensif."
Après il va y avoir des gens ça va vraiment être des gens convaincus que c'est contre nature, et qu'on est des alienés.
@Excalibur, je peux t'assurer que depuis le temps que j'ai franchi le pas végétarisme puis végétalisme, mes amis sont plus les personnes à me faire des réflexions (ou ça va arriver pour me taquiner), ce sont vraiment des gens inconnus, croisés lors de repas, que je connais ni d'Eve ni d'Adam, qui se permettent de me juger alors que moi je me permettrais jamais... Et ces gens commencent à me demander si ça ne me manque pas, je répond que non, puis ça part sur le "comment tu fais? Et les protéines? Végétarien okay, mais végétalien c'est grave!" etc ... Et donc je leur montre qu'on peut, et au lieu de simplement dire "Chapeau. Moi je pourrais pas, j'aime trop la viande" ils se mettent à sortir des trucs pas possibles et tellement ... lourds (du genre "et le bébé vg qui est mort a cause de ses parents vgl")! Et ils pensent me clouer le bec, ou je ne sais quoi, mais plus ça va, et plus c'est virulent.
Pourquoi ces gens veulent absolument montrer qu'ils ont raison, alors qu'ils savent qu'ils ont pas totalement raison? Est-ce que c'est juste pour pas passer pour un con, le dénis d'admettre qu'on a tord, ou c'est pour faire chié tout simplement? Des fois je sais pas, mais après ça peut partir sur un long débat, en conclusion je pense réellement qu'il existe plusieurs "types" d'omnivores, de ceux qui acceptent à ceux qui aiment faire chier.
Mais moi d'un coté, qu'on me fasse chié c'est rien, au moins ça fait parler du végétarisme et les gens savent que ça existe.
Pers0nne
Se gave de B12
Excalibur,
(Mon "tu" était dans une phrase "...quand tu...", ça voulait dire "on", et même plutôt "je".)
Tes 4 profils ne sont pas vraiment des profils, mais plus de positions à un moment donné, qui peuvent varier pour une même personne. (Parce que quand tu réussis à lui démonter un argument, lui faire admettre que c'est illogique, il va immanquablement se rabattre sur autre chose.)
Le premier est mentaphobe, et effectivement fier d'être un gros dur. Il ne culpabilise pas forcément (ou alors c'est très profond), mais il s'interdit de réfléchir, parce que ça l'affaiblirait, menacerait ses intérêts. Donc il a peur d'être diminué par la remise en cause.
Mais si tu lui décris les conditions de vie et de mise à mort des animaux, il dira de lui-même que c'est barbare, que c'est de la cruauté, que l'élevage intensif est aberrant, qu'il faut manger moins de viande, etc. Aussi viril et indifférent soit-il...
Le deuxième, ben, l'argument du Naturel englobe beaucoup de choses qu'il faut décomposer, mais on sait bien que ça n'a pas de sens puisqu'on s'en sert uniquement pour défendre son propre intérêt. C'est naturel, ça ne veut pas dire qu'on DOIT le faire (On ne fait pas tout ce qui est "naturel".) ou qu'on a de bonnes raisons de le faire, ça veut juste dire "Je ne suis pas MECHANT ! Je ne fais rien de mal. Le grand juge Nature m'a disculpé.". C'est l'un des plus forts arguments de déculpabilisation, et rien d'autre. Si l'argument santé était suffisant, l'argument Nature n'aurait aucune raison d'être. (Un truc que j'avais écrit en rapport : http://pangolincariboukoala.free.fr/?p=1667)
(A noter que la Nature, en soi, ça n'existe pas. La Nature ne dirige pas le monde pour réaliser ses Voies Impénétrables. La Sélection Naturelle n'est pas une règle merveilleuse établie consciencieusement pour vivre dans le Meilleur des Mondes Possibles. Jusqu'à maintenant ça a fonctionné comme ça, c'est tout. La Nature, c'est juste la maison de tous les animaux, nous compris. Les animaux non-humains ne répondent pas à une Grande Loi Naturelle. Ils font ce qu'ils font parce qu'ils ne savent pas faire autrement. Et on les laisse faire parce qu'on ne sait pas comment ils pourraient faire autrement, sans risquer de causer plus de mal que de bien.
-Je formalise juste pour mettre les idées au clair. Ça aide à argumenter face aux carnistes.-)
Le troisième, c'est un peu le même que le premier.
Le quatrième n'est plus un carniste pur. Il ne défend plus l'idéologie carniste. Il veut changer (et ne refoule pas sa culpabilité) mais il reste coincé par tout un tas de peurs, plutôt personnelles que vis à vis des implications sur la société et l'Humanité. Peur du manque du goût de la viande, peur d'affronter le regard des carnistes, peur de ne pas savoir s'organiser correctement pour manger sainement (il ne pense pas que c'est impossible, mais un peu risqué)...
Ta position agresse les gens parce que tu es végétarienne éthique, donc tu considères que manger des animaux est un meurtre dispensable. Et intuitivement, ils savent que la première raison pour le végétarisme est le végétarisme éthique.
Par contre, si tu leur précises que c'est uniquement par écologie, ils se sentiront un peu culpabilisé (puisque c'est un choix responsable altruiste aussi), mais moins (parce que c'est un jugement moins moral, qui ne concerne pas l'acte de tuer).
Et si tu dis que c'est pour raison de santé, voire que c'est une prescription médicale, alors là, ça ne leur posera plus aucun problème, ils te foutront bien vite la paix. Ça prouve toujours qu'on peut vivre sans viande, mais puisque tu n'as pas choisi (ou tu as choisi, mais ça reste uniquement personnel sans notion morale), alors ça n'est pas un jugement de leur comportement...
Le problème de la culpabilité, c'est que c'est le seul moyen de se rendre compte que son propre comportement actuel n'est pas éthique, et qu'il faut en changer... Donc quoi qu'on fasse, on ne peut pas y échapper. Même en livrant des infos tout à fait neutres pour inciter à changer de comportement, il y aura toujours comme conséquence de la culpabilité (acceptée ou refoulée)... Mais qui dure surtout le temps d'accepter ses responsabilités.
Donc quoi qu'on fasse, on se fera toujours taxer de moralisateurs (pas par tout le monde, mais par ceux qui se sentent le plus visés et refoulent le plus), peu importe la forme qu'on utilise pour livrer les informations. (A moins, peut-être, de les livrer en douce, à moitié à reculons, en s'excusant presque d'avance...)
Et le vrai problème, c'est que notre culpabilité porte aussi sur notre comportement passé, qu'on ne peut pas réparer, et c'est malheureusement ce qui nous pousse à la nier et donc à refuser le changement.
(Mon "tu" était dans une phrase "...quand tu...", ça voulait dire "on", et même plutôt "je".)
Tes 4 profils ne sont pas vraiment des profils, mais plus de positions à un moment donné, qui peuvent varier pour une même personne. (Parce que quand tu réussis à lui démonter un argument, lui faire admettre que c'est illogique, il va immanquablement se rabattre sur autre chose.)
Le premier est mentaphobe, et effectivement fier d'être un gros dur. Il ne culpabilise pas forcément (ou alors c'est très profond), mais il s'interdit de réfléchir, parce que ça l'affaiblirait, menacerait ses intérêts. Donc il a peur d'être diminué par la remise en cause.
Mais si tu lui décris les conditions de vie et de mise à mort des animaux, il dira de lui-même que c'est barbare, que c'est de la cruauté, que l'élevage intensif est aberrant, qu'il faut manger moins de viande, etc. Aussi viril et indifférent soit-il...
Le deuxième, ben, l'argument du Naturel englobe beaucoup de choses qu'il faut décomposer, mais on sait bien que ça n'a pas de sens puisqu'on s'en sert uniquement pour défendre son propre intérêt. C'est naturel, ça ne veut pas dire qu'on DOIT le faire (On ne fait pas tout ce qui est "naturel".) ou qu'on a de bonnes raisons de le faire, ça veut juste dire "Je ne suis pas MECHANT ! Je ne fais rien de mal. Le grand juge Nature m'a disculpé.". C'est l'un des plus forts arguments de déculpabilisation, et rien d'autre. Si l'argument santé était suffisant, l'argument Nature n'aurait aucune raison d'être. (Un truc que j'avais écrit en rapport : http://pangolincariboukoala.free.fr/?p=1667)
(A noter que la Nature, en soi, ça n'existe pas. La Nature ne dirige pas le monde pour réaliser ses Voies Impénétrables. La Sélection Naturelle n'est pas une règle merveilleuse établie consciencieusement pour vivre dans le Meilleur des Mondes Possibles. Jusqu'à maintenant ça a fonctionné comme ça, c'est tout. La Nature, c'est juste la maison de tous les animaux, nous compris. Les animaux non-humains ne répondent pas à une Grande Loi Naturelle. Ils font ce qu'ils font parce qu'ils ne savent pas faire autrement. Et on les laisse faire parce qu'on ne sait pas comment ils pourraient faire autrement, sans risquer de causer plus de mal que de bien.
-Je formalise juste pour mettre les idées au clair. Ça aide à argumenter face aux carnistes.-)
Le troisième, c'est un peu le même que le premier.
Le quatrième n'est plus un carniste pur. Il ne défend plus l'idéologie carniste. Il veut changer (et ne refoule pas sa culpabilité) mais il reste coincé par tout un tas de peurs, plutôt personnelles que vis à vis des implications sur la société et l'Humanité. Peur du manque du goût de la viande, peur d'affronter le regard des carnistes, peur de ne pas savoir s'organiser correctement pour manger sainement (il ne pense pas que c'est impossible, mais un peu risqué)...
Ta position agresse les gens parce que tu es végétarienne éthique, donc tu considères que manger des animaux est un meurtre dispensable. Et intuitivement, ils savent que la première raison pour le végétarisme est le végétarisme éthique.
Par contre, si tu leur précises que c'est uniquement par écologie, ils se sentiront un peu culpabilisé (puisque c'est un choix responsable altruiste aussi), mais moins (parce que c'est un jugement moins moral, qui ne concerne pas l'acte de tuer).
Et si tu dis que c'est pour raison de santé, voire que c'est une prescription médicale, alors là, ça ne leur posera plus aucun problème, ils te foutront bien vite la paix. Ça prouve toujours qu'on peut vivre sans viande, mais puisque tu n'as pas choisi (ou tu as choisi, mais ça reste uniquement personnel sans notion morale), alors ça n'est pas un jugement de leur comportement...
Le problème de la culpabilité, c'est que c'est le seul moyen de se rendre compte que son propre comportement actuel n'est pas éthique, et qu'il faut en changer... Donc quoi qu'on fasse, on ne peut pas y échapper. Même en livrant des infos tout à fait neutres pour inciter à changer de comportement, il y aura toujours comme conséquence de la culpabilité (acceptée ou refoulée)... Mais qui dure surtout le temps d'accepter ses responsabilités.
Donc quoi qu'on fasse, on se fera toujours taxer de moralisateurs (pas par tout le monde, mais par ceux qui se sentent le plus visés et refoulent le plus), peu importe la forme qu'on utilise pour livrer les informations. (A moins, peut-être, de les livrer en douce, à moitié à reculons, en s'excusant presque d'avance...)
Et le vrai problème, c'est que notre culpabilité porte aussi sur notre comportement passé, qu'on ne peut pas réparer, et c'est malheureusement ce qui nous pousse à la nier et donc à refuser le changement.
Excalibur
Massacre des légumes
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"(Parce que quand tu réussis à lui démonter un argument, lui faire admettre que c'est illogique, il va immanquablement se rabattre sur autre chose.)"
J'ai mieux; souvent quand je fini de détruire "l'argumentaire" d'un tiers il revient à la charge avec ceux du début que j'avais déja réfuté... C'est sans fin vu qu'ils en ont rien à foutre de ce que je peux bien raconter et qu'ils l'oublient dans la minute ( et dire que ce sont les mêmes qui se foutent de la gueule des poissons rouge \o/ )
Je te rassure pour la notion de "nature" ça me fait chier aussi quand la plupart du temps les gens le prenne pour référent moral, surtout que la "nature" c'est simplement tout ce qui peut exister... Tant que les "lois" physiques sont respectées un élément peu exister et donc etre considéré comme naturel , vive la morale définie sur ce socle moi je dis \o/ .
Sinon j'arrive à imaginer théoriquement les différents états d'esprits que peut avoir une personne, mais ce que j'imagine me parait trop complexe et varié pour expliquer la connerie apparente que renvoie la majorité de ceux que j'ai pu croiser ( donc soit ce n'est qu'une façade ce qui est très possible même si j'ai du mal à m'y faire soit c'est seulement une théorie foireuse qui ne s'applique que très peu et le narcissisme me parait beaucoup plus universel pour le coup ^^')...
PS; je pense que je me fais encore moins bien comprendre que d'hab et j'ai surement pas répondu à tout, gomen j'suis un peu fatiguée, avé a mon premier jour de reprise *3615tavie-off*
J'ai mieux; souvent quand je fini de détruire "l'argumentaire" d'un tiers il revient à la charge avec ceux du début que j'avais déja réfuté... C'est sans fin vu qu'ils en ont rien à foutre de ce que je peux bien raconter et qu'ils l'oublient dans la minute ( et dire que ce sont les mêmes qui se foutent de la gueule des poissons rouge \o/ )
Je te rassure pour la notion de "nature" ça me fait chier aussi quand la plupart du temps les gens le prenne pour référent moral, surtout que la "nature" c'est simplement tout ce qui peut exister... Tant que les "lois" physiques sont respectées un élément peu exister et donc etre considéré comme naturel
, vive la morale définie sur ce socle moi je dis \o/ . Sinon j'arrive à imaginer théoriquement les différents états d'esprits que peut avoir une personne, mais ce que j'imagine me parait trop complexe et varié pour expliquer la connerie apparente que renvoie la majorité de ceux que j'ai pu croiser ( donc soit ce n'est qu'une façade ce qui est très possible même si j'ai du mal à m'y faire soit c'est seulement une théorie foireuse qui ne s'applique que très peu et le narcissisme me parait beaucoup plus universel pour le coup ^^')...
PS; je pense que je me fais encore moins bien comprendre que d'hab et j'ai surement pas répondu à tout, gomen j'suis un peu fatiguée, avé a mon premier jour de reprise *3615tavie-off*
Pers0nne
Se gave de B12
Oui, oui, ça, je connais bien, oui !Excalibur":rqpw5i8p a dit:
En fait, ça s'explique simplement (et je viens à l'instant de trouver l'explication...). Dans le débat, ils sont en détresse, ils sont confrontés à leurs contradictions, ils se sentent jugés, ils doivent se justifier, pour ne pas se sentir "mauvais"... Bref, ils se jettent sur l'argument qui leur passe par la tête (mais comme on connait tous leurs arguments à force, on peut supposer que ce sont des arguments qui se passent de l'un à l'autre, et qu'ils ont simplement dû l'entendre quelque part)... Ils le balancent, et ils espèrent que ça ne nous fasse pas taire. On leur répond, et la réponse semble logique. Mais la réponse en elle-même ne les intéresse pas. Tout ce qu'ils retiennent, c'est que leur argument a été démonté, et qu'il faut donc absolument en trouver un autre tout de suite. La réponse, ils l'écoutent à peine, il s'en foutent, donc ils ne l'enregistrent. De toute façon, ils se sentent trop "menacés" pour trouver l'énergie pour le faire, il faut qu'ils se concentrent sur leur riposte...
Bref, oui, ça tourne en rond. (Combien de fois j'ai dû répéter à ma mère que les poussins mâles sont broyés ?... Alors qu'elle a même lu Bidoche en entier...)
Donc on pourrait se dire tout simplement "Ils sont juste cons."... Mais le problème, c'est que ce genre de réactions est partagé par tous les carnistes, y compris les plus intelligents, ouverts, cultivés sur d'autres sujets. Dès qu'ils sont carnistes, ils vont se mettre à fonctionner comme ça... C'est juste un dysfonctionnement cérébral...
Il paraît qu'il faut se retrouver 7 fois en présence d'une nouvelle information pour pouvoir l'enregistrer.
Ben oui... La nature, en fait, ça n'a aucune définition. Ça peut être l'univers, si on en a envie... Sauf qu'on nous l'a tellement bien injecté dans le crâne que quand on pense "Nature", on pense "plantes + animaux - humains"... Et on rajoute "Mais quand même, y a un peu de 'nature/animal' dans l'Homme", histoire de dire qu'on peut faire certains trucs sans avoir de scrupules, tous les trucs "naturels". (Sachant qu'on peut également se permettre sans aucun scrupule d'autres trucs, tous les trucs "non-naturels"...)Excalibur":rqpw5i8p a dit:Je te rassure pour la notion de "nature" ça me fait chier aussi quand la plupart du temps les gens le prenne pour référent moral, surtout que la "nature" c'est simplement tout ce qui peut exister... Tant que les "lois" physiques sont respectées un élément peu exister et donc etre considéré comme naturel
Moi, je crois que c'est tout à fait intéressant de creuser un peu (voire beaucoup), même si évidemment, c'est très difficile d'en tirer des conséquences concrètes au cours d'une conversation, deviner l'état d'esprit, les pensées sous-jacente, et ce qui doit être dit en priorité et à quel moment selon la personne... Au cours d'une conversation, on a tendance à se sentir aussi démuni que l'autre et oublier toutes les réflexions un peu trop complexes qu'on a pu avoir sur le sujet. Mais je pense qu'avec de l'expérience, ça doit pouvoir être mis en pratique, de manière productive et efficace.Excalibur":rqpw5i8p a dit:
Excalibur
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On est d'accord mais ton dernier paragraphe m'amene a un autre concept que je comprend mais sur lequel je bute pas mal; pour faire comprendre une chose il ne faut pas seulement balancer une info exact mais l'exprimer de telle manière à ce que l'interlocuteur l'accepte...
Je ne vie pas au pays des bisounours ( même si je sais que beaucoup de choses m'échappent et que ma vision peut encore être parfois trop optimiste ) je sais que toute forme de pub/ propagande s'appuie sur la manière d'embellir la forme pour faire intégrer le fond au maximum de personnes, malgré ça quand j’entends un "quelle arnaque" en se plaignant d'une soit disant publicité mensongère ( y a pas mal d'émissions que ma mère regarde assez "sensationnalistes" sur le marqueting et qui "démasquent" les -souvent- "méchants industriels qui nous poussent à consommer"... ) ça m'agace un peu.
Déja si on regarde le contenu des pubs on trouve rarement du mensonge -m'enfin, faut parler un minimum français, c'est à peu près le seul obstacle pour se rendre compte que souvent la forme est ridicule et décrédibilise la marque ^^'-, quand on voit une pub sur du lait avec des vaches en près par exemple, jamais aucun message dans la pub ne dit que leurs élevages ressemblent à ça ( je pense que tout le monde sait qu'une poule ne danse pas le french cancan avec une écharpe française et la pub contenant ça n'est pas mensongère pour autant ).
Bref tout ça pour dire que moi je ne veux pas embellir la forme, quand on me demande une info je la balance en essayant d'être la plus exacte et neutre possible (d'ailleurs ça me fait chier quand on en fait pas autant avec moi )et l'idée même de devoir me mettre à la psycho pour pouvoir "simplement" communiquer me dérange
Je ne vie pas au pays des bisounours ( même si je sais que beaucoup de choses m'échappent et que ma vision peut encore être parfois trop optimiste ) je sais que toute forme de pub/ propagande s'appuie sur la manière d'embellir la forme pour faire intégrer le fond au maximum de personnes, malgré ça quand j’entends un "quelle arnaque" en se plaignant d'une soit disant publicité mensongère ( y a pas mal d'émissions que ma mère regarde assez "sensationnalistes" sur le marqueting et qui "démasquent" les -souvent- "méchants industriels qui nous poussent à consommer"... ) ça m'agace un peu.
Déja si on regarde le contenu des pubs on trouve rarement du mensonge -m'enfin, faut parler un minimum français, c'est à peu près le seul obstacle pour se rendre compte que souvent la forme est ridicule et décrédibilise la marque ^^'-, quand on voit une pub sur du lait avec des vaches en près par exemple, jamais aucun message dans la pub ne dit que leurs élevages ressemblent à ça ( je pense que tout le monde sait qu'une poule ne danse pas le french cancan avec une écharpe française et la pub contenant ça n'est pas mensongère pour autant ).
Bref tout ça pour dire que moi je ne veux pas embellir la forme, quand on me demande une info je la balance en essayant d'être la plus exacte et neutre possible (d'ailleurs ça me fait chier quand on en fait pas autant avec moi )et l'idée même de devoir me mettre à la psycho pour pouvoir "simplement" communiquer me dérange
Pers0nne
Se gave de B12
Le problème, c'est que la réalité, elle est déjà là, accessible à tout le monde. Qui veut la voir la voit. Sauf qu'il y a des tas de barrières entre la conscience et elles. Des barrières bien confortables et dont le propriétaire pense avoir intérêt à les maintenir en place. Il ne s'agit pas d'embellir la forme. On livre les informations telles qu'elles sont, mais dans le bon ordre, au moment où elles peuvent être entendues. Sinon, elles sont tous simplement niées. Je dis bien niées. "C'est faux.", "Tu mens.", "Tu es idiot.", "Tu es manipulé.", "Tu es fou.", "Je ne veux plus parler de ça.", etc. Tandis qu'en les livrant au bon moment, quand elles peuvent être intégrées, la discussion et la réflexion peuvent se poursuivre sans heurt.
Alors, après, on peut aussi se contenter de redistribuer la même information encore et encore, sous la même forme "neutre", en espérant qu'au bout d'un moment l'interlocuteur acceptera de l'étudier sérieusement, et ira vérifier la source de lui-même... mais ça n'est pas toujours possible.
Enfin bon, personnellement, de toute façon, ça fait des années que je considère que l'être humain est un malade mental, une machine cassée... (Et en particulier après avoir lu et entendu diverses choses à l'époque du génocide Rwandais. Une folie absolue de masse. Un truc impossible à expliquer si on ne comprend pas à quel point le cerveau humain est mécanique, programmable, minable, malade...) L'homme est fou, malade, défaillant, médiocre... On peut tenter de faire confiance uniquement à sa soit disant raison, ou on peut tenter de le réparer un peu au préalable pour lui permettre de comprendre ce qu'on lui explique.
Surtout qu'au final, on ne fait que permettre à l'interlocuteur de regarder en face une vérité qu'il se contente de se cacher constamment (de son propre aveu), et qu'on essaie simplement de lui faire comprendre la même chose que soi-même, et même pas pour servir nos propres intérêts... La manipulation, en général, c'est plutôt de blouser les gens pour leur faire croire des choses qu'on ne croit pas soi-même, en leur faisant notamment miroiter des avantages illusoires, pour qu'ils en viennent à servir nos intérêts au détriment des leurs.
Paradoxalement, tout ce qui est pub ou "propagande" pour des sujets totalement anodins, futiles ou égoïstes, ça passe très bien... On n'est pas constamment en colère de se faire bombarder de pub, de voir tous ces vendeurs nous répéter d'acheter leur bordel, leur livre, leur DVD, leur Ipad, leur abonnement machin, leur chair animale, etc. On les comprend, ils servent leur propre intérêt financier, donc c'est normal, hein, y a pas de quoi se fâcher, c'est le jeu... Mais s'il s'agit de faire de la "propagande" pour un objectif altruiste, comme défendre les intérêts d'individus opprimés autres que soi-même, là, d'un seul coup, il faudrait qu'eux se méfient, et qu'on ait honte... C'est paradoxal, un peu...
(Et attention, dans mon esprit, tout ça doit toujours se baser sur des données fiables, vérifiées. Ou s'il s'agit de "tendances", de "probabilités", il faut le préciser. -C'est pour ça que je suis toujours assez réticent sur les arguments "bénéfices santé", entre autres.- Il ne s'agit pas de déformer la réalité ou l'enjoliver, seulement savoir la montrer au bon moment, dans le bon ordre, quand l'autre est capable de l'écouter.)
Par contre, je t'accorde que c'est une vision très cynique et déprimante, et que ça me reste en travers de la gorge, même (surtout) quand je vois que j'en arrive à convaincre certains de mes proches et amis d'évoluer (depuis quelques mois)... Oui, ça me met mal à l'aise, ça me laisse l'impression de les avoir manipulés, parce que j'avais plus ou moins prévu leur comportement, et parce que j'ai vu leurs blocages initiaux se diluer petit à petit... J'ai presque envie de leur hurler de ne pas me prendre au mot, de ne pas m'écouter, de réfléchir par eux-mêmes et non pas comme des robots... Seulement, ça les fait évoluer vers quelque chose que je sais "bien", réel et nécessaire. Et même si je le vois comme ça, leur évolution et leur réflexion viennent bien d'eux-mêmes...
Enfin bon, c'est le paradoxe du fameux libre-arbitre humain. Personne n'a de libre-arbitre, on ne fait que réfléchir selon des schémas plus ou moins (et plutôt moins) logiques, rationnels, cohérents. Le but étant quand même de chercher la cohérence logique optimale (mais plus c'est logique, plus c'est déterministe...).
Alors, après, on peut aussi se contenter de redistribuer la même information encore et encore, sous la même forme "neutre", en espérant qu'au bout d'un moment l'interlocuteur acceptera de l'étudier sérieusement, et ira vérifier la source de lui-même... mais ça n'est pas toujours possible.
Enfin bon, personnellement, de toute façon, ça fait des années que je considère que l'être humain est un malade mental, une machine cassée... (Et en particulier après avoir lu et entendu diverses choses à l'époque du génocide Rwandais. Une folie absolue de masse. Un truc impossible à expliquer si on ne comprend pas à quel point le cerveau humain est mécanique, programmable, minable, malade...) L'homme est fou, malade, défaillant, médiocre... On peut tenter de faire confiance uniquement à sa soit disant raison, ou on peut tenter de le réparer un peu au préalable pour lui permettre de comprendre ce qu'on lui explique.
Surtout qu'au final, on ne fait que permettre à l'interlocuteur de regarder en face une vérité qu'il se contente de se cacher constamment (de son propre aveu), et qu'on essaie simplement de lui faire comprendre la même chose que soi-même, et même pas pour servir nos propres intérêts... La manipulation, en général, c'est plutôt de blouser les gens pour leur faire croire des choses qu'on ne croit pas soi-même, en leur faisant notamment miroiter des avantages illusoires, pour qu'ils en viennent à servir nos intérêts au détriment des leurs.
Paradoxalement, tout ce qui est pub ou "propagande" pour des sujets totalement anodins, futiles ou égoïstes, ça passe très bien... On n'est pas constamment en colère de se faire bombarder de pub, de voir tous ces vendeurs nous répéter d'acheter leur bordel, leur livre, leur DVD, leur Ipad, leur abonnement machin, leur chair animale, etc. On les comprend, ils servent leur propre intérêt financier, donc c'est normal, hein, y a pas de quoi se fâcher, c'est le jeu... Mais s'il s'agit de faire de la "propagande" pour un objectif altruiste, comme défendre les intérêts d'individus opprimés autres que soi-même, là, d'un seul coup, il faudrait qu'eux se méfient, et qu'on ait honte... C'est paradoxal, un peu...
(Et attention, dans mon esprit, tout ça doit toujours se baser sur des données fiables, vérifiées. Ou s'il s'agit de "tendances", de "probabilités", il faut le préciser. -C'est pour ça que je suis toujours assez réticent sur les arguments "bénéfices santé", entre autres.- Il ne s'agit pas de déformer la réalité ou l'enjoliver, seulement savoir la montrer au bon moment, dans le bon ordre, quand l'autre est capable de l'écouter.)
Par contre, je t'accorde que c'est une vision très cynique et déprimante, et que ça me reste en travers de la gorge, même (surtout) quand je vois que j'en arrive à convaincre certains de mes proches et amis d'évoluer (depuis quelques mois)... Oui, ça me met mal à l'aise, ça me laisse l'impression de les avoir manipulés, parce que j'avais plus ou moins prévu leur comportement, et parce que j'ai vu leurs blocages initiaux se diluer petit à petit... J'ai presque envie de leur hurler de ne pas me prendre au mot, de ne pas m'écouter, de réfléchir par eux-mêmes et non pas comme des robots... Seulement, ça les fait évoluer vers quelque chose que je sais "bien", réel et nécessaire. Et même si je le vois comme ça, leur évolution et leur réflexion viennent bien d'eux-mêmes...
Enfin bon, c'est le paradoxe du fameux libre-arbitre humain. Personne n'a de libre-arbitre, on ne fait que réfléchir selon des schémas plus ou moins (et plutôt moins) logiques, rationnels, cohérents. Le but étant quand même de chercher la cohérence logique optimale (mais plus c'est logique, plus c'est déterministe...).
Excalibur
Massacre des légumes
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Pas de paradoxe, juste une énième justification bancale pour "prouver" que l'H n'est pas un animal comme les autres ( intro à la philo par ma prof de français l'année derniere: "qu'est ce qui différencie l'H de l'animal ? Le libre arbitre !" Bingo ).
Personnellement je trouve que je fais déja assez d'effort pour pas cracher à la gueule de chaque imbécile qui me rabâche les mêmes arguments crétins que les autres sans que je lui ai rien demandé pour en plus me mettre à créer un argu personnalisé pour chacun ( pur flemme je sais, j'espère un jour arriver à faire les mêmes efforts que toi ^^' ).
Par contre y a un de mes amis qui m'a mis de bonne humeur; il a appris y a pas longtemps que j'étais vgL ( il mangeait souvent dans mes plats à midi mais tant que c'était bon il s'en foutait de ce que c'était et je dis pas spontanément que je suis vgL -il a tout de suite trouvé logique le point de vue que j'ai pour les produits laitiers d'ailleurs, ça aussi c'était relaxant pour les nerfs- ), et hier midi il a regardé les PST dans mon plat et m'a demandé ce que c'était suivi d'un " j'me disais, c'est impossible que ce soit de la viande ", alors que les gens qui me savent vgL "l'oublient" très souvent au moment des repas ( et l'oublient tout court en fait, j'en ai marre des " ah ouai c'est vrai -t'es ce phénomène la-", on oublie pas qu'une personne est capitaliste, communiste, féministe ou autre position politique, ça fait partie de ce qu'elle est bourdeyl ), c'est tout con mais ça fait plaisir quand même ^^'
).Personnellement je trouve que je fais déja assez d'effort pour pas cracher à la gueule de chaque imbécile qui me rabâche les mêmes arguments crétins que les autres sans que je lui ai rien demandé pour en plus me mettre à créer un argu personnalisé pour chacun ( pur flemme je sais, j'espère un jour arriver à faire les mêmes efforts que toi ^^' ).
Par contre y a un de mes amis qui m'a mis de bonne humeur; il a appris y a pas longtemps que j'étais vgL ( il mangeait souvent dans mes plats à midi mais tant que c'était bon il s'en foutait de ce que c'était et je dis pas spontanément que je suis vgL -il a tout de suite trouvé logique le point de vue que j'ai pour les produits laitiers d'ailleurs, ça aussi c'était relaxant pour les nerfs- ), et hier midi il a regardé les PST dans mon plat et m'a demandé ce que c'était suivi d'un " j'me disais, c'est impossible que ce soit de la viande ", alors que les gens qui me savent vgL "l'oublient" très souvent au moment des repas ( et l'oublient tout court en fait, j'en ai marre des " ah ouai c'est vrai -t'es ce phénomène la-", on oublie pas qu'une personne est capitaliste, communiste, féministe ou autre position politique, ça fait partie de ce qu'elle est bourdeyl ), c'est tout con mais ça fait plaisir quand même ^^'
janic
Fait crier les carottes
Excalibur bonjour
pas si idiot que ça! L'animal est supposé agir selon son instinct et son éducation. L'humain a quasiment perdu son instinct et agit en réflechissant au choix à faire selon les options intellectuelles proposés. Je mange VG ou bidoche, je mets des chaussures en plastique ou en cuir, je prend des pilules (de B12, bien entendu) ou je n'en prends pas. C'est le libre arbitre.
Excalibur
Massacre des légumes
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Je pense surtout que l'instinct s'est mêlé à notre culture et l'éducation qui en découle (le schéma chef-subordonnés est très présents chez énormément d'espèces animales sociales et l'H ne fait pas exception, seulement ça fait parti de notre culture), si le libre arbitre était si déterminant on ne constaterait pas d'énormes différences entre les différents peuples ( les valeurs morales nous sont grandement transmises par notre éducation et si on part du principe qu'on a une capacité individuelle si importante à choisir on ne pourrait pas admettre le fait qu'une carte du monde puisse se découper selon la vision du monde et des valeurs morales des peuples -pourtant c'est bien le cas- ).
Donc si un "libre arbitre" existe, son influence théorique devrait être largement revue à la baisse et être envisagée chez -au moins- certains autres animaux.
En tout cas c'est mon avis actuel sur le sujet ^^'
Donc si un "libre arbitre" existe, son influence théorique devrait être largement revue à la baisse et être envisagée chez -au moins- certains autres animaux.
En tout cas c'est mon avis actuel sur le sujet ^^'
Pers0nne
Se gave de B12
Oui, il faudrait déjà savoir ce qui est de l'ordre de l'inné ou de l'acquis, dans quelles proportions, autant chez l'être humain que chez les autres animaux. Sachant que les autres animaux se transmettent également des choses par culture, et que cette culture dépend de leur situation géographique autant que de l'espèce. Et sachant qu'ils réfléchissent, découvrent et apprennent, au-delà de l'acquis.
Personnellement, je ne suis pas très calé sur le sujet, éthologie et tout le bazar, donc je ne connais pas ces proportions.
Et ensuite, que les informations soient transmises par génétique ou par culture ne change pas fondamentalement le problème. C'est toujours une transmission d'un mème, si ce n'est que la culture fait sans doute évoluer les informations transmises plus rapidement que les lois de l'évolution génétique. Et on a toujours des individus formatés par le milieu, l'ensemble de données, dans lequel ils baignent initialement.
Et d'un côté comme de l'autre, l'évolution intellectuelle de l'individu reste déterministe. (Et plus je serai "intelligent", plus je serai capable de faire les meilleurs choix logiques pour atteindre mes objectifs -plutôt que de laisser faire l'aléatoire et risquer de ne jamais atteindre quoi que ce soit-, donc plus je serai déterministe...)
Seulement, quand ça concerne soi, il vaut mieux se dire qu'on est "libre" de ses choix...
Personnellement, je ne suis pas très calé sur le sujet, éthologie et tout le bazar, donc je ne connais pas ces proportions.
Et ensuite, que les informations soient transmises par génétique ou par culture ne change pas fondamentalement le problème. C'est toujours une transmission d'un mème, si ce n'est que la culture fait sans doute évoluer les informations transmises plus rapidement que les lois de l'évolution génétique. Et on a toujours des individus formatés par le milieu, l'ensemble de données, dans lequel ils baignent initialement.
Et d'un côté comme de l'autre, l'évolution intellectuelle de l'individu reste déterministe. (Et plus je serai "intelligent", plus je serai capable de faire les meilleurs choix logiques pour atteindre mes objectifs -plutôt que de laisser faire l'aléatoire et risquer de ne jamais atteindre quoi que ce soit-, donc plus je serai déterministe...)
Seulement, quand ça concerne soi, il vaut mieux se dire qu'on est "libre" de ses choix...
Excalibur
Massacre des légumes
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Inné ou Acquis, tant que la neurobio n'aura pas entièrement démystifié le cerveau on ne peut pas vraiment trancher -et ça risque de durer ^^'-, par contre je pense qu'on peut se faire une idée approximative à partir de l'étude des civilisations: on décortique les comportements; les divergents proviennent forcément de l'acquis, et certains convergents sont probablement innés ( ça reste très flou mais tant qu'on a pas la neuro c'est le maximum de certitudes qu'on peut avoir je pense ).
Sinon après mon dernier post je me suis renseignée un peu plus sur le libre arbitre et ça m'a conforté davantage dans ma position; déja c'est une notion religieuse apparue pour justifier qu'un Dieu "bon" ait créé des êtres capables de "mal", le libre arbitre existe car Dieu a donné la volonté à l'H, il est libre de ses choix et doit donc répondre de ses actes. Même si chez les chrétiens eux memes il y a eu des débats.
Le fait que cette notion se retrouve encore dans notre instruction publique athée sans être nuancée ou expliquée franchement je trouve ça un peu gros ( mais c'est peu être juste ma prof qui a dévié du programme, je l'espère assez ^^' )
Je pense qu'on peut très bien se rendre compte -au moins dans une certaine mesure- qu'on est pas libre de ses choix et opinions, en me prenant pour exemple ( vous avez dit narcissique ? ); depuis que je suis petite j'ai pris l'habitude d'imaginer -par exemple- une pub représentant un garçon ou une fille en inversant les sexes et je constatais les impressions que ça me renvoyait, déja je me suis rendue compte que j'étais sexiste ( un peu plus tard quand même, au début c'était juste pour le fun de constater le retournage de cerveau que ça provoquait chez moi ^^' ), limite homo(disons -sceptique plus que -phobe ) et quand je me suis mise à imaginer des noirs plutot que des blancs dans certains cadres j'ai aussi réalisé que j'avais des élans racistes ( disons que plus que la haine d'une race c'était le parcage des ethnies dans des comportements qui leur "correspondaient" que j'ai relevé ).
Toutes ces "opinions" ne viennent pas de moi mais de mon cadre culturel, et même aujourd'hui que j'en ai pris conscience et que la réflexion logique m'a permis de détruire consciemment ces préjugés il faut avouer qu'une affiche "atypique" continu de provoquer cette impression "d'étrangeté" même si consciemment je n'y voit aucune incohérence.
Sinon après mon dernier post je me suis renseignée un peu plus sur le libre arbitre et ça m'a conforté davantage dans ma position; déja c'est une notion religieuse apparue pour justifier qu'un Dieu "bon" ait créé des êtres capables de "mal", le libre arbitre existe car Dieu a donné la volonté à l'H, il est libre de ses choix et doit donc répondre de ses actes. Même si chez les chrétiens eux memes il y a eu des débats.
Le fait que cette notion se retrouve encore dans notre instruction publique athée sans être nuancée ou expliquée franchement je trouve ça un peu gros ( mais c'est peu être juste ma prof qui a dévié du programme, je l'espère assez ^^' )
Je pense qu'on peut très bien se rendre compte -au moins dans une certaine mesure- qu'on est pas libre de ses choix et opinions, en me prenant pour exemple ( vous avez dit narcissique ?
); depuis que je suis petite j'ai pris l'habitude d'imaginer -par exemple- une pub représentant un garçon ou une fille en inversant les sexes et je constatais les impressions que ça me renvoyait, déja je me suis rendue compte que j'étais sexiste ( un peu plus tard quand même, au début c'était juste pour le fun de constater le retournage de cerveau que ça provoquait chez moi ^^' ), limite homo(disons -sceptique plus que -phobe ) et quand je me suis mise à imaginer des noirs plutot que des blancs dans certains cadres j'ai aussi réalisé que j'avais des élans racistes ( disons que plus que la haine d'une race c'était le parcage des ethnies dans des comportements qui leur "correspondaient" que j'ai relevé ).Toutes ces "opinions" ne viennent pas de moi mais de mon cadre culturel, et même aujourd'hui que j'en ai pris conscience et que la réflexion logique m'a permis de détruire consciemment ces préjugés il faut avouer qu'une affiche "atypique" continu de provoquer cette impression "d'étrangeté" même si consciemment je n'y voit aucune incohérence.
janic
Fait crier les carottes
Excalibur bonjour
Lapsus révélateur d'ailleurs! Relis les déclarations fondatrices sur l'instruction laïque de Jules Ferry et compares-les aux institutions françaises actuelles, les écoles sont bel et bien devenues athées.
Tigresse
Moulin à graines
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Je trouve pas que la religion était cool au moyen-âge
Ptit_Pimousse
Avale du tofu
Je ne dénigre pas la religion, car certaines personnes sont perdues dans la vie et ne savent pas à quoi se raccrocher et la religion permet à certaines personnes d'avoir des valeurs, des morales, de se raccrocher à quelque chose. Certaines personnes en ont besoin et je le respecte. Du moment qu'elles ne tombent pas dans le fanatisme/extrémisme malsain et surtout quand elles imposent par la force leur vision des choses.
Umbrack
Broute de l'herbe
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J'ai pas lu, le débat entre Excalibur et Personne, juste les dernières réflexions sur la religion. Du coup j'ai envie de donner mon point de vue.
Pour clarifier les choses disons que je suis un mix entre un croyant et un mystique. Je ne vous ferez pas de long discours. Cela vient du fait que je pense que le monde n'est pas absurde, certes il n'est pas constant, mais des lois demeurent (les lois physiques, le fait que le bien soit préférable au bien, et des trucs du genre). Cela dit j'ai conscience de la portée personnelle de la chose, je n'essaye donc de convaincre personne, et personne ne convainc (même si certains essaient).
Je fais aussi une différence entre spiritualité et religion. Ce que j'entends par religion c'est une organisation, avec ses rites et ses dogmes. Je reproche aux religions un certain manque de remise en cause, un certain obscurantisme. Mais cela n'est pas forcément le cas pour tous ses membres.
C'est pourquoi j'ai toujours un peu de mal avec l'athéisme un peu brut qui consiste à taxer chaque croyant de débile aliéné. Mais il en va de même pour les croyants qui ne voit que le mal chez les athées ou les agnostiques.
La croyance n'est pas un critère pertinent pour savoir si une personne est bonne ou non à mon sens.
Si je me plante pas y a un passage dans la bible qui dit que plus que la foi, l'important c'est l'amour. J’acquiesce.
Pour clarifier les choses disons que je suis un mix entre un croyant et un mystique. Je ne vous ferez pas de long discours. Cela vient du fait que je pense que le monde n'est pas absurde, certes il n'est pas constant, mais des lois demeurent (les lois physiques, le fait que le bien soit préférable au bien, et des trucs du genre). Cela dit j'ai conscience de la portée personnelle de la chose, je n'essaye donc de convaincre personne, et personne ne convainc (même si certains essaient).
Je fais aussi une différence entre spiritualité et religion. Ce que j'entends par religion c'est une organisation, avec ses rites et ses dogmes. Je reproche aux religions un certain manque de remise en cause, un certain obscurantisme. Mais cela n'est pas forcément le cas pour tous ses membres.
C'est pourquoi j'ai toujours un peu de mal avec l'athéisme un peu brut qui consiste à taxer chaque croyant de débile aliéné. Mais il en va de même pour les croyants qui ne voit que le mal chez les athées ou les agnostiques.
La croyance n'est pas un critère pertinent pour savoir si une personne est bonne ou non à mon sens.
Si je me plante pas y a un passage dans la bible qui dit que plus que la foi, l'important c'est l'amour. J’acquiesce.