Droit des humains avant la naissance

Un végétarien peut-il en toute bonne conscience défendre les animaux et pas les humains ? Je veux parler ici plus spécialement de ceux à naître :

http://forum.vegetarisme.fr/index.php/topic,75.0.html

Hélas, bien souvent oui !
Diffère-t-il sur ce point des non-végétariens ?
Pas vraiment, n'est-ce pas ... même combat ?!

Désolée, mais je me battrai bec et ongle pour défendre l'avortement!
Et il n'y a pour moi aucune commune mesure entre un amas de cellules et un être capable de ressentir la souffrance. Ce dont je doute fortement en ce qui concerne l'amas de cellule, justement.
Il s'agit de ma vie, de mon corps et de celui de millions d'autres femmes, je ne vois pas pourquoi nous devrions subir le fardeau de ces grossesses indésirables alors que nous pouvons avoir le choix ou que nous devrions l'avoir.
Ma vie, et celle des autres femmes, passe avant "celle" de cellules qui pour moi ne sont vivantes qu'au sens biologique du terme.

Pour moi, la vie commence dès la fécondation. Seulement, c'est POUR MOI (je veux dire dans mon corps, ma vie), et je respecte les femmes qui prennent la décision d'avorter, quelles que soient leurs motivations c'est leur droit ! En plus il ne s'agit pas seulement de leur vie, mais également de celle de futurs êtres humains. Je ne crois pas qu'une grossesse non désirée mais forcée soit ce qu'il y a de mieux pour démarrer dans la vie. Ces enfants, qui s'en soucie parmi les opposants à l'IVG ?

PS: je suis catholique, croyante non pratiquante (parce que là comme sur bien d'autres points, non désolée je n'adhère pas)

Je viens de lire l'ensemble du fil ver lequel tu pointes. Ce sujet ayant été fermé par les administrateur du forum de l'AVF, j'espère que tu n'as pas l'intention de relancer le même débat ici, bien qu'évidemment le fait que tu aies ouvert ce fil tendrait à prouver que si (à ce propos, merci Kerloen pour tes interventions, justes et modérées, comme toujours ).

Tu parles d'un "monde pro-avortement", alors je te demande, quel monde "pro-avortement"? Le petit monde occidental dans lequel tu vis et qui ne représente qu'un faible pourcentage de la population mondiale? Celui dans lequel la République d'Irlande se voit accorder une dérogation de la part de l'Union Européenne pour continuer à interdire l'avortement sur son territoire? Celui dans lequel la Pologne et le Portugal (entre autres) encadrent cette pratique de lois tellement strictes que dans les faits il est quasiment impossible pour une femme, quelle que soit sa situation, de pouvoir avorter? Celui dans lequel aux Etat-Unis, chaque nomination au sein de la Court Suprême risque d'entrainer un retour en arrière et radicaliser l'interdiction ou les conditions d'accès à l'avortement?
C'est cela que tu vois comme un monde "pro-avortement"? Un monde où dans la majorité des cas, le droit des femmes est systématiquement bafoué, trainé dans la boue, inexistant. Où le viol existe toujours comme arme de guerre avec pour conséquences des grossesses multiples non désirées.
Un monde où dans bien des endroits, les femmes n'ont accès à rien parce que seulement considérées comme des matrices devant mettre au monde le plus d'enfants possibles.

Tu pourras me rétorquer que je m'éloigne du sujet initial qui est le respect de la vie, quelle qu'elle soit, mais pour moi, le respect de la vie des femmes (et donc le choix qu'elles peuvent avoir en la matière) est prioritaire sur celui d'un enfant, foetus, embryon, bébé, quel que soit le terme, qui n'est pas encore venu au monde.

Je ne défends pas l'avortement comme moyen de contraception mais comme un choix. Il est d'ailleurs intéressant de constater que toutes les citations que tu donnes en exemple viennent d'hommes, qui évidemment peuvent théoriser et morigéner, employer de grandes formules, mais qui ne sauront jamais ce que c'est de vivre une grossesse ou un avortement, qui ne se verront jamais refuser l'accès à l'éducation parce qu'ils doivent s'occuper de 8 gosses, qui ne connaitrons jamais la précarité d'être une femme seule avec des enfants à charge, etc.

Fin du hors-sujet.

Modéré... impliqué surtout, voir sur le bancs des méchants accusés... Car c'est effectivement bien le même Kerloen qui en plus se trouve ici en réelle position de modérer... ça se complique
Tant que nous restons courtois et ouverts les uns envers les autres, je trouve effectivement ce sujet intéressant, en tout cas pour l'idée que l'on se fait du respect de la vie en temps que vg, même si on ne règlera pas ici le problème éthique du foetus...

Je suis pour l'avortement. C'est un droit et je compte à ce qu'il reste dans la loi française.

Imagine que quand tu rentres chez toi, un mec que tu ne connais pas s'est installé, a fait sauté le verrou de ta porte d'entrée et de ton garage, garde les fenêtre ouvertes, se sert dans ton frigo et laisse des ordures par terre. Bah l'avortement, c'est virer cette personne à coup de pied au cul, c'est-à-dire pour moi ni plus ni moins que de la légitime défense.

Sans oublier le fait qu'entre un embryon d'humain et une vache, il y a un monde de complexité / sentience / conscience.

Léna":323lk949 a dit:

Quand tu rentres chez toi, un mec que tu ne connais pas s'est installé, a fait sauté le verrou de ta porte d'entrée et de ton garage, garde les fenêtre ouvertes, se sert dans ton frigo et laisse des ordures par terre. Bah l'avortement, c'est virer cette personne à coup de pied au cul, c'est-à-dire pour moi ni plus ni moins que de la légitime défense.

Sans oublier le fait qu'entre un embryon d'humain et une vache, il y a un monde de complexité / sentience / conscience.

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Et l'avortement est toujours meilleur qu'un enfant retrouvé dans un réfrigérateur ou bien torturé quotidiennement.
Ou sinon une fille qui se fait violer par un proche (ce qui arrive bien plus souvent que tu penses !) et en tombe enceinte ...

Et d'ailleurs, à ce que je sache : en France l'avortement se pratique très tôt (au stade morula, me paraît-il).

Le sujet a aussi été traité ici : http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=5048

Je suis ni pour ni contre l'avortement, je pense qu'avorter est un droit fondamental de la femme. Mais je n'oublie pas non plus que le foetus devient un être sensible, et pour moi ce n'est pas au moment de la fécondation, mais ce n'est pas non plus au moment de la naissance. Je pense que toute femme devrait avoir ça en tête. Evidemment il faut aussi penser à l'avenir, mais que dire d'un avortement à 3 mois de gestation? Au bout de combien de temps il devient préférable de laisser vivre ce petit être même s'il ne sera pas l'enfant le plus heureux du monde? A partir de quel moment le mal est fait, c'est à dire qu'un petit enfant existe qui n'a pas sa place dans la société? Pour moi ce n'est ni à partir de la fécondation ni à partir du moment où la mère perd les eaux... Je trouve ridicule de défendre les droits d'un "être" qui est composé de 8 cellules, et tout aussi ridicule de penser que la vie commence à partir du moment où un bébé est en dehors d'un utérus.
J'espère que je n'aurai jamais à avorter et à me poser toutes ces questions.

Oui, je l'ai lu aussi et j'ai cru trouver un certain écho dans ce témoignage de SoyaBeing

Question difficile ...
Même si comme toi yuya je ne considère pas de la même manière l'embryon, le foetus et le nouveau né..., le fait de "ôter" la vie de façon délibérée (même si pas désirée) me pose un problème moral (spirituel ?) ... en fait pour éviter cela j'aimerai bien savoir (être sur) à quel moment on peut considérer que la vie d'un être commence.

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Si le sujet est ouvert ici dans la rubrique "droit des humains", c'est pour le poser sous un angle particulier : le foetus est-il un être humain, et par conséquent a-t-il à ce titre des droits ? Vous accordez bien des droits aux animaux, pourquoi pas à l'enfant avant la naissance ? Cela me paraît très illogique (ou idéologique ?) de ne pas le faire.

eole6":z2tk60jw a dit:

Oui, je l'ai lu aussi et j'ai cru trouver un certain écho dans ce témoignage de SoyaBeing

Question difficile ...
Même si comme toi yuya je ne considère pas de la même manière l'embryon, le foetus et le nouveau né..., le fait de "ôter" la vie de façon délibérée (même si pas désirée) me pose un problème moral (spirituel ?) ... en fait pour éviter cela j'aimerai bien savoir (être sur) à quel moment on peut considérer que la vie d'un être commence.

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Si le sujet est ouvert ici dans la rubrique "droit des humains", c'est pour le poser sous un angle particulier : le foetus est-il un être humain, et par conséquent a-t-il à ce titre des droits ? Vous accordez bien des droits aux animaux, pourquoi pas à l'enfant avant la naissance ? Cela me paraît très illogique (ou idéologique ?) de ne pas le faire.

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C'est à dire qu'entre les deux extrêmes (protéger en tant que personne une blastula de 16 cellules, et considérer qu'un bébé n'a de droits qu'à partir du moment où il est en dehors de l'utérus) on ne sait pas quelle attitude adopter.
Et c'est une question extrêmement difficile.
On parle de droit des femmes, mais il faut aussi parler du droit à la vie de l'embryon. Le problème est que ceux qui parlent du droit à la vie sont généralement les anti-avortement qui considèrent que le droit à la vie concerne tout ovule fécondé et qu'on peut infliger n'importe quelles souffrances à des femmes ayant "pêché" pour protéger les droits de cet ovule fécondé.
Je pense qu'il vaut mieux considérer les choses au cas par cas de toutes façons. Mais même comme ça, ça restera toujours une question très complexe et douloureuse.

On donne le droit aux animaux de ne pas avoir une vie de souffrance puis une mort programmée pour avoir ensuite le plaisir futile d'être mangé. Aux dernières nouvelles, l'avortement ne consiste pas à faire tomber des femmes enceintes exprès pour ensuite manger leur foetus.

Léna":1ifsv9yb a dit:

On donne le droit aux animaux de ne pas avoir une vie de souffrance puis une mort programmée pour avoir ensuite le plaisir futile d'être mangé. Aux dernières nouvelles, l'avortement ne consiste pas à faire tomber des femmes enceintes exprès pour ensuite manger leur foetus.

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Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce qu'on fait naître des animaux nous-même qu'on a pas le droit de les tuer.
C'est parce qu'on respecte la vie.
L'important c'est de respecter à la fois la vie d'un enfant à naître qui je le rappelle devient conscient à un moment de sa vie intra-utérine (quand?) et la vie de la mère.
Et ça on peut pas le simplifier. C'est compliqué, c'est tout.

Il y a des circonstances où la mort d'une personne est tolérée, c'est dans les cas où elle menace notre propre vie. C'est pour ça que j'ai parlé de légitime défense.

lelfe":1cm8i2ba a dit:

Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce qu'on fait naître des animaux nous-même qu'on a pas le droit de les tuer.

[big]C'est parce qu'on respecte la vie[/big].

L'important c'est de respecter à la fois la vie d'un enfant à naître qui je le rappelle devient conscient à un moment de sa vie intra-utérine (quand?) et la vie de la mère.

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Sur ce coup-là je trouve un autre écho : vous voyez bien, je ne suis pas le seul à le penser : "je suis végétarien parce que je respecte la vie" d'un point de vue philosophique et non pour des raisons purement alimentaires. N'est-ce pas un peu pour cela qu'on trouve la rubrique "droit des humains" sur un site végétarien ?

Au lieu de nous demander (tout de suite) "quand" l'enfant à naître devient humain, réalisons la démarche inverse depuis l'enfant déjà né : si on tue celui-ci, c'est un meurtre; et qu'est-ce donc cinq minutes avant ... qu'il naisse ? Et dix minutes, et une heure, etc ? Pouvez-vous trouver une limite à ce processus de développement continu qui l'amènera jusqu'à la naissance ?

Quant à la légitime défense, il n'y a pas de port d'arme dans l'utérus (cela se saurait).

Mais tout bien réfléchi, peut-être qu'il faudrait : qui perd le plus souvent la vie dans l'affaire ?

Que fais tu du respect de la vie de la mère, ou plutôt de celle qui ne souhaite pas l'être? C'est accouche et tais toi?
Désolée, mais justement cette femme elle en a une de vie, remplie de mille et une chose. A ce titre elle est pour moi prioritaire sur un embryon.
Tant que celui-ci n'est pas viable en dehors d'un utérus, j'estime que l'avortement est justifié, quelles qu'en soit les raisons. Et il n'y a pas que le port d'armes qui justifie la légitime défense, pour reprendre l'image de Léna.
Tu parles de respect de la vie, très bien, j'attends ton opinion sur le respect de la vie des femmes et de leurs droits.
First things first: avant un hypothétique enfant, il y a ses hypothétiques parents et surtout l'hypothétique mère qui bien souvent se verra endosser toute la responsabilité de l'enfant.
C'est bien beau d'employer de grandes formules comme respect de la vie, dans la réalité ça donne quoi?

Jezebel":1wudnlt9 a dit:

Que fais tu du respect de la vie de la mère, ou plutôt de celle qui ne souhaite pas l'être? C'est accouche et tais toi?

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Je sais pas ce qu'en pense eole, mais pour ma part, certainement pas.

Jezebel":1wudnlt9 a dit:

Désolée, mais justement cette femme elle en a une de vie, remplie de mille et une chose. A ce titre elle est pour moi prioritaire sur un embryon.
Tant que celui-ci n'est pas viable en dehors d'un utérus, j'estime que l'avortement est justifié, quelles qu'en soit les raisons. Et il n'y a pas que le port d'armes qui justifie la légitime défense, pour reprendre l'image de Léna.

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L'embryon est viable à partir du moment où il a des poumons, si je ne m'abuse. Ca veut dire qu'avant il est déjà un être sensible et conscient. L'avortement précoce ne me pose pas de problème (sur le papier, si c'était moi je verrai les choses autrement je pense), mais je pense que quelqu'un qui se pose le problème de la sensibilité et de la conscience d'un être vivant ne devrait pas s'arrêter à l'embryon sous prétexte que ses intérets peuvent être en conflit avec un autre être sensible et conscient (sa mère) qui possède également des droits.
Ce serait trop facile.
Et ce serait aussi injuste que de dire "on interdit à toutes les femmes d'avorter même la gamine de 15 ans qui a été violée".
Tu dis: "qu'elles qu'en soient les raisons." On ne peut pas imaginer que quelqu'un un jour puisse avorter pour de mauvaises raisons? Evidemment je n'ai aucune légitimité à juger des raisons d'une femme qui souhaite avorter. Mais sur le sujet de l'avortement j'aimerais que les gens (et surtout les femmes, qui sont responsables de ces décisions puisque ce sont leurs droits) se posent la question autrement. Des fois j'ai l'impression que quand qu'on ne voit pas le bébé, il n'existe pas dans la tête des gens. Mais il existe, il peut déjà reconnaître la voix de ses parents, faire des rêves... c'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'existe pas.
La vie est compliquée, une petite cellule va devenir un enfant qui pense, qui ressent, qui agit. Ce qui se passe entretemps nous échappe en grande partie.

Tu demandes ce que ça donne dans la réalité. Moi ce que j'aimerais que ça donne c'est que toute femme se pose la question, réfléchisse à la vie qu'elle abrite, avant de décider de la supprimer. Peut-être que cette vie a une valeur? Des fois un avortement est la meilleure solution, et de toutes façons on ne peut pas décider pour une femme ce que sera sa vie. Le droit à l'avortement est une formidable avancée pour les droits des femmes. Mais j'estime que si ce droit à l'avortement empêche qu'on se pose la question du bien fondé d'un avortement avant d'en pratiquer un, c'est une forme de régression. A partir d'un certain stade, il ne s'agit plus seulement de supprimer un projet de vie, mais une vie. A mon sens, un projet de vie peut être mauvais, une vie non.

Certains défenseurs des animaux me surprennent des fois. Quand je vois des gens qui hurlent "ho mon dieu quelle horreur" quand on parle de tuer des chatons à la naissance, et qui conseillent à quelqu'un qui a trouvé une chatte gestante "amène-la vite chez le vétérinaire pour qu'il la fasse avorter avant qu'elle mette bas", je me dis qu'y a des choses qui sont pas bien claires dans leur tête. Ils se demandent même pas si les foetus sont viables ou quoi que ce soit: avant la mise bas, ce ne sont que des choses, après la mise bas, il faut les protéger. Cette logique m'échappe.

Jezebel":3lsjudyt a dit:

Que fais tu du respect de la vie de la mère, ou plutôt de celle qui ne souhaite pas l'être? C'est accouche et tais toi?

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Ne jouons pas sur les mots : "respect de la vie" est employé dans le sens ne pas tuer; or celle qui ne souhaite pas être mère n'en meurt en général pas; son enfant avorté, si. Voici une citation du sujet avortement qui se trouve ailleurs sur ce site :

Vaness87":3lsjudyt a dit:

Moi non plus ce n'est pas arrivé au bon moment , je vis encore chez ma mère, je deteste mon boulot ,je voulais faire ça que quelques mois , mais je dois finalement continuer , mon mari est en création d'entreprise et l'argent a du mal à rentrer ... Bref j'aurais pu me dire que ça allait être trop galère mais je perds pas espoir ,si c'est arrivé c'était le destin , ça va forcément aller mieux. Au début j'étais perturbée , j'ai beaucoup pleuré , mais jamais j'ai pensé à me faire avorter .
Maintenant que je vois que mon bébé va bien et qu'il est bien là , bah ça va nettement mieux et heureusement

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Maintenant, pour ce qui est de défendre le droit des femmes, je suis en plein dedans, n'est-ce pas ? Leur droit à la vie, à naître, si bafoué dans le monde qu'il en manque dans toute l'asie, oh, pas grand chose, une centaine de millions !

http://lamoitieduciel.wordpress.com/2010/05/20/cent-millions-de-femmes-manquantes/

Lelfe":3lsjudyt a dit:

Le droit à l'avortement est une formidable avancée pour les droits des femmes.

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Hum, oui, surtout celles à naître, ou celles qui ont avorté et ne s'en remettent jamais ! Les exemples ne manquent pas.

N'en meurrent pas en général...? oui, quand l'avortement est légal, justement et que cette pratique peut se faire dans des conditions sanitaires adéquates. Pour le reste, l"histoire n'esy pa si vieille que les résultats des visites chez les faiseuses d'anges soit déjà enfouis. Combien de femmes en sont mortes, chez nous? L'avortement a toujours lieu, qu'il soit légaliser ou non. le légaliser, c'est arrêter de mettre en danger la vie des femmes.

Quand au problème des filles en Asie, crois moi je suis au courant. Mais vu les pratiques auxquelles ont pu se livrer certaines personnes (membres de la famille, voire parents) sur ces filles non désirées, il est sans doute préférable qu'il y ait avortement plutôt qu'abandon, meurtre ou tentatives. une pratique qui a eu court: enfoncer des clous dans la tête d'un nouveau né. je préfère l'avortement quand celui-ci est possible.

@ lelfe:

crois moi, je n'ai jamais dit que cette décision devait être prise à la légère et tout comme toi j'espère n'avoir jamais à la prendre.
Par contre, je suis contre la culpabilisation de celles qui avortent ou qui le veulent (ce qui a encore cours bien trop souvent).
Et croire qu'une femme prend cette décision "facilement", sans y réfléchir, c'est faux. peut être certaines oui, mais pour la majorité des cas, non. Je crois que toutes les femmes sont justement bien consciente de cet enfant.
Le fait que toi et moi on puisse se poser la question de "que ferais je dans ce cas" illustre assez bien je crois que chaque femme est amenée à se la poser un jour.