Personnellement je me suis jamais posée la question de l'avortement autrement qu'en termes de droits des femmes avant de devenir végétarienne (et encore, c'était assez longtemps après). Finalement je suis arrivée assez vite à la conclusion que tuer un poulet pour faire un bon repas, c'est un motif futile. Tuer un embryon pour éviter d'être enceinte pendant des mois et des mois et de passer par les douleurs de l'accouchement, c'est plus justifié. Finalement c'est assez facile d'être grandiloquant sur les droits des humains quand on aura jamais à en porter. (Une de mes amies vient d'acoucher, et franchement, ça ne donne pas trop envie !).
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Droit des humains avant la naissance
- Auteur de la discussion eole6
- Date de début
- Statut
Ne trouvez-vous pas paradoxal de voir les végétariens s'apitoyer (à juste titre) sur le sort des poussins, et être totalement indifférents au sort de leurs propres poussins (non encore nés) ? Cela m'a toujours rendu perplexe sur la nature humaine ...
Léna
Mange de la salade
Les embryons sont des oeufs, pas des poussins. Et il me semble que ce qui pousse les véganes à ne pas manger d'oeuf, c'est la souffrance des poules et des poussins mâles, pas de l'oeuf lui-même.
Tu penses donc qu'un poussin ne puisse pas souffrir dans sa coquille ?
Oui, naturellement, surtout quand elles sont très petites, voire pas encore nées ... Quant à dire que l'avortement a toujours lieu : certainement pas dans les mêmes proportions, c'est facile à prouver; 220 000 avortements annuels en France, c'est tout de même un record, surtout après une loi qui visait à les limiter.Jezebel":1x7553h7 a dit:
Jezebel
Évéganéliste
Ben vu que les oeufs que l'on mange sont dans nos contrées sont non fécondés, va falloir m'expliquer comment des ovocytes de poules peuvent souffrir à la base.
ou alors ça veut dire que les notre aussi, quel massacre pendant nos règles dans ce cas.
edit: orthographe
ou alors ça veut dire que les notre aussi, quel massacre pendant nos règles dans ce cas.
edit: orthographe
Jezebel
Évéganéliste
Mais tu mélanges tout! tu crois vraiment que faire naitre des filles en Asie ça va résoudre le problème de leur extermination? Tu préfères qu'on se livre sur des pratiques atroces sur un nouveau né ou qu'on avorte un embryon?
As tu seulement une idée des réalités sociales auxquelles tu fais allusion?
As tu seulement une idée des réalités sociales auxquelles tu fais allusion?
Ben d'où sortent-ils ces poussins-là ? Ils ont bien été fécondés quelque part ? L'analogie concernait donc les poussins et les oeufs fécondés par rapport au foetus humain.Léna":3blo6yoz a dit:
Non, je préfère qu'au lieu de proposer l'avortement comme panacée universelle et d'en faire la pub aux frais du contribuable, la société consacre ces sommes à l'accueil des enfants à naître. Protéger les filles avant la naissance cela peut se faire aussi chez nous; les petits garçons approuveront aussi n'en doutons pas !Jezebel":3blo6yoz a dit:
Léna
Mange de la salade
Non, les poussins c'est des nouveaux-nés, voir des enfants. Embryon / foetus c'est oeuf fécondé et oui je pense qu'un oeuf qui vient juste d'être fécondé ne souffre pas.
Je la cite souvent celle-là, mais comme personne n'en tient le moindre compte, ce n'est peut-être pas inutile :
"La sensibilité au toucher chez le foetus va débuter vers la septième semaine de grossesse avec une sensibilité qui apparaît au niveau de la zone qui est située autour de la bouche, puis ensuite vers la onzième semaine se développe la sensibilité au niveau de la paume des mains et de la plante des pieds, et ensuite entre la quinzième et la vingtième semaine de grossesse environ va se développer chez le foetus la sensibilité sur le reste du corps, c'est à dire le tronc et les membres."
Pr. Jamil Hamza, spécialiste du toucher et de la douleur foetale, Hôpital St Vincent de Paul, Paris
"La sensibilité au toucher chez le foetus va débuter vers la septième semaine de grossesse avec une sensibilité qui apparaît au niveau de la zone qui est située autour de la bouche, puis ensuite vers la onzième semaine se développe la sensibilité au niveau de la paume des mains et de la plante des pieds, et ensuite entre la quinzième et la vingtième semaine de grossesse environ va se développer chez le foetus la sensibilité sur le reste du corps, c'est à dire le tronc et les membres."
Pr. Jamil Hamza, spécialiste du toucher et de la douleur foetale, Hôpital St Vincent de Paul, Paris
lelfe
Fait crier les carottes
eole6 tout dépend si ce que tu défends c'est une vie ou une vie à naître. (je parle pas de la naissance dans le sens littéral, mais du début de l'existence).
Un ovule fécondé c'est une "vie à naître" alors qu'un embryon de 7 mois c'est une vie tout court. Enfin sans jouer sur les mots, car un blastocyste est une chose vivante, comme l'est une plante ou un champignon. Mais ce n'est pas encore un être sensible.
Pour moi ce n'est pas du tout la même chose, une vie à naître et une vie qui existe déjà. On ne peut pas supprimer un être sensible. Mais avorter à un stade très précoce, je pense pas que ça pose tant de problèmes que ça. Bien sur c'est à mettre en balance avec les problèmes que vont rencontrer la mère et l'enfant. Mais je vois pas ça comme un meurtre.
Un ovule fécondé c'est une "vie à naître" alors qu'un embryon de 7 mois c'est une vie tout court. Enfin sans jouer sur les mots, car un blastocyste est une chose vivante, comme l'est une plante ou un champignon. Mais ce n'est pas encore un être sensible.
Pour moi ce n'est pas du tout la même chose, une vie à naître et une vie qui existe déjà. On ne peut pas supprimer un être sensible. Mais avorter à un stade très précoce, je pense pas que ça pose tant de problèmes que ça. Bien sur c'est à mettre en balance avec les problèmes que vont rencontrer la mère et l'enfant. Mais je vois pas ça comme un meurtre.
C'est quoi cette histoire d'avortement présenté comme la panacée universelle ? Il y a vraiment des centres de planning qui préfèrent conseiller l'avortement plutôt que la pillule ?? Il faudra que tu nous donnes les noms, c'est un comportement inacceptable !eole6":1s8u14eg a dit:
Sinon pour les petites filles qu'on avorte (plutôt en Inde qu'en France, mais bon), il faudrait mieux valoriser les femmes et les filles (entres autres en promouvant leur autonomie, leur liberté, y compris celle de disposer de leur corps), plutôt qu'interdire l'avortement.
Jezebel
Évéganéliste
Absolument, sur ce point nous sommes presque d'accord. Sauf que... ce ne sont pas nos sociétés dont on parle là et encore une fois je te demande si tu as une idée des réalités sociales sur place.eole6":3d75dnec a dit:
Ensuite des enfants dans les orphelinat, il me semble que y'en a déjà pas mal, bonne idée de grossir encore les rangs effectivement...c'est "marrant", j'ai croisé le chemin de qq enfants de la DDASS pendant mon enfance, ils étaient épanouis, c'était fou. trainé de famille d'accueil en famille d'accueil (et il faut voir lesquelles...), perturbé à l'idée de se savoir rejeté par leur parents. mère. Quel enfance et avenir radieux, c'est vrai.
Mais bon l'essentiel, c'est la vie, n'est-ce pas, pas sa qualité.
Puis je te demander la nature de ton régime alimentaire, toi qui t'ériges en hérault du respect de la vie à tout prix?
Cette distinction est purement artificielle :lelfe":1mgnr7cu a dit:
"Aujourd'hui en effet, si l'embryon est sacré, c'est dès la formation du zygote, il y a en effet un continuum absolu des phénomènes dès la fécondation qui ne fait plus de doute pour les scientifiques" (Pr Milliez, cité par le Quotidien du Médecin)
"Le foetus sent la douleur,
Un bébé sent la douleur, un prématuré aussi.
Certains ont mis en doute qu’il en soit de même pour le foetus. Des médecins lillois ont expérimenté sur le foetus d’agneau. A cette occasion, ils ont compilé de nombreux travaux sur la souffrance du foetus humain. Son système nerveux se développe dès le 17ème jour (coeur: 21ème jour). Les voies de conduction nerveuse se développent dès la 6ème semaine. Les récepteurs cutanés de la douleur sont présents dès la 7ème semaine sur les mains, les plantes des pieds et la face. S’étendent à tout le corps à la 20ème.
Leur densité est similaire et même supérieure à celle de l’adulte. Les connections des fibres nerveuses à la moelle épinière sont présentes à 10 semaines et atteignent le thalamus à 20 ( la sensation douloureuse brute est fournie par le thalamus). La douleur est faite de signaux qui montent vers le cerveau, mais aussi d’autres signaux contradictoires qui descendent vers la périphérie. C’est la voie descendante inhibitrice, dépendante d’une substance, la sérotonine . La maturation de cette voie s’achève après la naissance.
«Le foetus pourrait donc être plus sensible à la douleur qu’un enfant ou un adulte».
Revue du Praticien Gynécologie et Obstétrique, septembre 2008
Jezebel
Évéganéliste
Ok, le foetus souffre, je note néamoins le conditionnel.
Bien. Les femmes aussi et avoir des enfants non désirés peut avoir bien plus de conséquences sur leur vie. On a donc un conflit d'intérêt certain, mais, désolée, interdire l'avortement n'est pas la solution. Comme le faisait remarquer Assia, c'est l'education des femmes qui est prioritaire.
De plus, toutes les méthodes n'engendrent probablement pas de souffrance. Pour cela j'attends l'avis de Flo, médecin, qui pourra nous renseigner.
Bien. Les femmes aussi et avoir des enfants non désirés peut avoir bien plus de conséquences sur leur vie. On a donc un conflit d'intérêt certain, mais, désolée, interdire l'avortement n'est pas la solution. Comme le faisait remarquer Assia, c'est l'education des femmes qui est prioritaire.
De plus, toutes les méthodes n'engendrent probablement pas de souffrance. Pour cela j'attends l'avis de Flo, médecin, qui pourra nous renseigner.
lelfe
Fait crier les carottes
Ca n'a rien d'artificiel. Un blastocyste comporte entre 8 et 16 cellules, il est incapable de ressentir quoi que ce soit. Que l'apparition de la sensibilité se fasse de façon continue ne veut en aucun cas dire qu'un être sensible voit le jour au moment précis ou un spermatozoïde pénètre l'ovule.eole6":1gtxczxb a dit:
Si la sensation douloureuse est fournie par le thalamus et que celui ci n'est relié au reste du système nerveux qu'à 20 semaines, que devons-nous en conclure?
Bon, c'est une réponse au début du sujet que je n'avais pas relevé, mais tout de même : le foetus est-il ou non le corps de sa mère ?Jezebel":2foj9y0h a dit:
La réponse est non, il ne l'est pas, et il y a de nombreuses preuves :
http://www.avortementivg.com/pages/Le_droit_de_la_femme_a_disposer_de_son_corps-433520.html
Certes, je suis végétarien depuis fort longtemps. Peut-être même que je deviendrai végétalien un jour, qui sait, lorsque j'aurai l'impression qu'ils ne sont plus en totale contradiction avec eux-même au sujet du foetus. Tu dis avoir lu le sujet largement développé sur l'autre site dont voici à nouveau le lien :Jezebel":2foj9y0h a dit:
http://forum.vegetarisme.fr/index.php/topic,75.0.html
Je crois y avoir largement répondu à l'argument de la DDASS, mais si tu veux nous pouvons revenir sur le sujet.
Jezebel
Évéganéliste
Bien vu, Lelfe, j'avais zappé le thalamus. Si je comprends bien, tant que les liaisons nerveuses n'y sont pas reliées, la transmission de la douleur n'a pas lieu?
Chez nous le délais légal est de 12 semaines, il me semble que c'est plus en Angleterre, à vérifier s'il dépasse 20 semaines, donc.
Chez nous le délais légal est de 12 semaines, il me semble que c'est plus en Angleterre, à vérifier s'il dépasse 20 semaines, donc.
toute les infos sur les ivg en Europe, sur ce lien
http://www.planning-familial.org/themes ... sion03.php
Royaume Uni 24semaines.
http://www.planning-familial.org/themes ... sion03.php
Royaume Uni 24semaines.
Jezebel
Évéganéliste
Alors, tu te "venges" sur les poussins mâles broyés dès leur naissance, le calvaire des poules pondeuses, les vaches laitières, fécondées sans interruption et dont les veaux finissent à l'abatoir pour que nous puissions profiter de leur lait, uniquement parce que les végé ne sont pas "cohérents" avec les foetus. J'ai dû mal lire et mal comprendre, là. Ou alors je ne pige pas ton raisonnement par l'absurde.
Quant au foetus, il n'est peut être pas mon corps, mais il est est dans le mien. Et ensuite, c'est moi qui en aurait la responsabilité. Tu m'excuseras, je crois que j'ai des prérogatives là.
Ensuite, désolée d'être sexiste, mais tu es un homme, il y a donc certaines réalités qui t'achappent et t'échaperons toujours par rapport à ce que peut être la maternité, l'avortement ou l'abandon d'un enfant. j'ajouterai que des siècles d'opression féminine, ça doit pas te parler non plus. Avant l'embryon ou le foetus, etc, je le répète, il y a une femme. ca serait bien que tu en tiennes compte, ce que tu t"obstine à ne pas faire depuis le début.
De même, tu as parlé de l'avortement comme la "panacée universelle" quand toutes ici nous te parlons de choix, de dernier recours et non de moyen de contraception utilisé nonchalament. Nous parlons également de l'avortement dans les premiers stades de formations de l'embryon. pas de se faire avorter à 6 mois ou plus.
J'ai dû mal lire et mal comprendre, là. Ou alors je ne pige pas ton raisonnement par l'absurde.Quant au foetus, il n'est peut être pas mon corps, mais il est est dans le mien. Et ensuite, c'est moi qui en aurait la responsabilité. Tu m'excuseras, je crois que j'ai des prérogatives là.
Ensuite, désolée d'être sexiste, mais tu es un homme, il y a donc certaines réalités qui t'achappent et t'échaperons toujours par rapport à ce que peut être la maternité, l'avortement ou l'abandon d'un enfant. j'ajouterai que des siècles d'opression féminine, ça doit pas te parler non plus. Avant l'embryon ou le foetus, etc, je le répète, il y a une femme. ca serait bien que tu en tiennes compte, ce que tu t"obstine à ne pas faire depuis le début.
De même, tu as parlé de l'avortement comme la "panacée universelle" quand toutes ici nous te parlons de choix, de dernier recours et non de moyen de contraception utilisé nonchalament. Nous parlons également de l'avortement dans les premiers stades de formations de l'embryon. pas de se faire avorter à 6 mois ou plus.
Jezebel
Évéganéliste
Merci Frago, initiée zélée
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