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Droit des humains avant la naissance
- Auteur de la discussion eole6
- Date de début
- Statut
lelfe
Fait crier les carottes
Donc d'après un consensus scientifique la douleur n'est pas perçue avant la 23ème semaine d'aménorrhée?flolalapine":1f6isul4 a dit:
Je suppose que les IVG sont faites généralement avant?
Y a une limite légale pour les IVG je crois? (je parle pas des IMG)
Personnellement le fait que l'enfant légal existe à partir de la naissance ne me semble pas très juste. Après tout un foetus de 8 mois est déjà un bébé, non? Comme je le disais, dire que le foetus est une personne dès la fécondation ou qu'il devient une personne au moment de la naissance me semblent des hypothèses aussi insatisfaisantes l'une que l'autre (pour ne pas dire dénuées de sens).
Intuitivement on peut quand même dire qu'avorter à 5 semaines n'est pas la même chose qu'avorter a 20 semaines ou a 30 semaines...
Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si, lors d'un avortement, on tue un "futur être humain" ou un "être humain" qui est déjà un être sensible, mais je suppose qu'il n'y a pas réponse définitive à cette question...
La on touche à la création d'un être humain, je pense qu'y aura jamais de réponses, on peut pas simplifier quelque chose comme ça.
Je pense que tu as raison pour les considérations de viol, etc; mais quand même, je pense que les circonstances de l'avortement sont importantes, dans la mesure ou on pourrait imaginer qu'il existe de "bonnes" ou de "mauvaises" raison d'avorter (ne serait-ce que pour la femme que ces raisons concernent). Je suis peut-être idéaliste, mais j'imagine qu'une femme qui prend cette décision ne va pas penser qu'à elle, mais aussi à l'enfant qu'elle aurait et qu'elle ne se sentirait pas en mesure d'élever, pour des raisons diverses...
Je dirais pas que l'avortement est "bien", je dirais plutot que le droit à l'avortement est bien. Mais l'avortement je pense simplement que ça peut être un mal nécessaire. Parce que ça peut être un moindre mal par rapport au fait de ne pas avorter. Mais c'est ma définition de l'éthique, comme je l'expliquais dans l'autre fil, je considère pas que le fait que quelque chose soit nécessaire le rende éthique. Je considère pas non plus que la solution la moins "non éthique" à un problème soit nécessairement éthique. Donc je sais pas si pour moi l'avortement est éthique, mais interdire l'avortement n'est pas non plus éthique à mes yeux.
Et pourtant si, il y en a une : étant donné que tout se fait dans la continuité, comme le notait le professeur Milliez, il n'y a pas de "futur être humain" par rapport à un "être humain" : c'est le même être qui se développe progressivement depuis la conception jusqu'à l'âge adulte, et ainsi de suite jusqu'à la fin de sa vie. C'est vrai que le problème s'est posé pour les religions : quand apparaissait l'élément "religieux" de l'individu : l'âme ? Et les points de vue varient suivant les religions; la science, ne pouvant trouver de point de départ entre la conception et la naissance le fixe donc à la conception : pourquoi ? Parce que c'est à ce moment-là que l'être humain va acquérir le patrimoine génétique qui en fera un être unique et qu'il gardera toute sa vie. Ensuite, le reste du développement se fait dans la continuité la plus absolue. Maintenant si tu veux fixer la conscience comme limite de la valeur humaine, perds-tu toute valeur dans le sommeil profond puisque tu n'es pas dans un état de conscience et dans ce cas peut-on t'assassiner puisque tu es "sans valeur" à ce moment ?lelfe":1ey1z9w1 a dit:
Bof, normal qu'un mouvement religieux pro-vie soutienne des mouvements pro-vie, pourquoi ne le ferait-il pas ? De là à dire que ces mouvements sont une création de ces mouvements religieux, je n'irai pas jusque là. Par contre on peut se poser la question inverse : qui se trouve derrière la promotion de l'avortement ? On trouve de grandes fortunes et puis je suis tombé aussi sur ce lien que je livre à votre réflexion sans prendre position :Jezebel":1ey1z9w1 a dit:
http://www.anti-imperialisme.com/les-juifs-integristes-la-pilule-l’avortement-et-le-feminisme/
Je ne suis pas antisémite; disons que c'est un élément de réponse peut-être ... en tout cas ça a l'air plutôt bien documenté !
Le spermatozoïde n'est pas un être humain, ni l'ovule non fécondé d'ailleurs; ils ne contiennent que la moitié du futur patrimoine génétique de l'individu.RootsYouth":1ey1z9w1 a dit:
En tant qu'écologiste, je peux te répondre oui, il faut essayer de limiter les dégâts de l'agriculture. Maintenant je te rappelle à mon tour que je t'ai proposé un lien vidéo que tu n'as même pas regardé : http://www.wideo.fr/video/iLyROoafJhqF.html alors que tu disais "Pas de problème, le jour où on me démontre que le foetus met en place une stratégie de fuite, je me pencherai sur la question."Jezebel":1ey1z9w1 a dit:
Concernant Sarah Palin, c'est tout le problème des pro-vie et des végétariens, chacun dans leur domaine de sensibilité : il y a une incompréhension assez réciproque, et c'est dommage. A noter qu'on doit aux pro-vie la suppression aux USA de cette monstruosité qu'était l'avortement par naissance partielle ( http://www.genethique.org/parus/lettres/2007/mai.asp ) Mais au sujet de Nathanson, il y a une autre manière de voir les choses :
"Les slogans originaux des droits de l’avortement au début des années 70 – ils restent pratiquement des articles de foi et des cris de ralliement du mouvement ‘pro-choix’ à ce jour – étaient « Liberté de choix » et « Les femmes doivent avoir le contrôle de leur propre corps ».
“ Je me souviens d’avoir ri quand nous avons fabriqué ces slogans” se rappelle le Dr. Bernard Nathanson, co-fondateur du groupe d’avant-garde pro avortement, NARAL, évoquant les premiers jours du mouvement pro avortement fin des années 60 et début des années 70. « Nous étions en train de chercher des slogans sexy, accrocheurs pour attraper l’opinion publique. C’était déjà des slogans très cyniques juste comme tous ces slogans d’aujourd’hui sont très très cyniques. »
"(...) « Sachant que dans le cadre d’un véritable sondage, nous serions battus à plate couture, nous avons simplement inventé les résultats de sondages fictifs. Nous avons annoncé aux médias que nous avions réalisé des sondages et que 60% des américains étaient en faveur de l’avortement permissif. C’est la tactique du mensonge qui s’accomplit. Très peu de gens apprécient d’être minoritaires. Nous avons stimulé suffisamment de sympathie pour vendre notre programme d’avortement permissif en inventant le nombre annuel d’avortements clandestins aux Etats-Unis. Le chiffre réel approchait les 100 000 mais le chiffre que nous avons constamment répété aux médias était 1 million. »
"(...) “Un autre mythe que nous avons asséné au public par les medias est que le fait de légaliser l’avortement signifierait seulement que les avortements ayant lieu illégalement seraient faits légalement. En fait, il est évident que l’avortement est utilisé comme méthode primaire de contrôle des naissances aux Etats-Unis et le chiffre actuel des avortements a augmenté de 1500% depuis la légalisation. (...) Notre premier budget annuel s’élevait à 7500 dollars. Sur ce montant, 5000 dollars étaient alloués à une firme de relations publiques afin de persuader les médias de la justesse de notre position. C’était en 1969. »
Mais direz-vous, par quel mystère ce médecin dénonce-t-il à présent ce pour quoi il a combattu : la libéralisation de l'avortement ? Il s'agit d'une prise de conscience que le foetus est déjà un être humain, tout autant avant qu'après la naissance, et cela les progrès des technologies médicales l'y ont beaucoup aidé :
“ De toute façon” dit Nathanson, “comme résultat de toute cette technologie – en regardant ce bébé, en l’examinant, en l’investiguant, en surveillant ses fonctions métaboliques, en le voyant uriner, avaler, bouger et dormir, en l’observant en train de rêver, ce que vous pouviez voir par l’échographie à ses clignements rapides d’yeux, en le soignant, en l’opérant – j’en suis finalement venu à la conclusion qu’il était mon patient. C’était une personne ! J’étais un médecin, assermenté pour sauver la vie de mes patients et non pour la détruire. Alors j’ai changé d’avis sur le sujet de l’avortement.»
“Il n’y avait rien de religieux à cela,” se dépêche t’il d’ajouter. « C’était purement un changement d’avis résultant de cette technologie fantastique et des nouvelles perceptions et connaissances que j’avais de la nature de l’enfant à naître. »
Il réalisa alors un film-témoignage, à l'aide de cette même technologie, "le cri silencieux" puis un autre "éclipse de la raison" présenté par Chalton Heston, célèbre comédien, pro-vie lui aussi. Kupelian cite le témoigage de Carol Everett qui travailla dans des cliniques d'avortement et sur les techniques de conseils aux patientes :
Ces gamines, quand elles découvrent qu’elles sont enceintes, peuvent ne pas vouloir avorter ; elles peuvent vouloir de l’information. Mais quand elles appellent ce numéro, qui est payé par l’argent de l’avortement, quel type d’information croyez vous qu’elles vont recevoir ? Rappelez-vous, ils vendent des avortements – ils ne vendent pas de garder le bébé, ou de donner le bébé à l’adoption, ou de faire naître ce bébé. Ils vendent seulement de l’avortement.
Nitta Whitten, secrétaire de direction dans l'un de ces établissements témoigne également :
« J’ai été formée par un professionnel du marketing pour vendre les avortements par téléphone »
Autre témoignage, Debra Henry :
"Les femmes ne recevaient jamais d’alternatives à l’avortement (...) Elles n’entendaient jamais parler des agences d’adoption, du fait qu’il y avait des gens prèts à les aider, à leur donner un domicile, à leur apporter du soutien et même du soutien financier."
Pour le dr Joseph Randall qui reconnait avoir pratiqué des avortements par intérêt financier :
"Nous avons aussi cru le mensonge qu’il y avait des dizaines de milliers de femmes tuées ou mutilées par les avortements clandestins précédant la légalisation de l’avortement. »
En 1972, l’année précédant Roe v. Wade, 28 décès, dus à des avortements clandestins, avaient été rapportés aux Etats-Unis.
Pour le dr Levantino, obstétricien-gynécologue :
“Les organisations de femmes dans ce pays ont fait très bien vendre cette affirmation à la population, que d’une certaine façon, détruire une vie c’est être pro femmes. Je peux vous dire que beaucoup d’obstétriciens le croient. Je l’avais cru. »
On peut même se demander comment une prise de conscience ne se réalise pas plus tôt devant la barbarie de certains procédés abortifs ! Selon Debra Henry :
"La saline, une solution salée, est injectée dans le sac (amniotique) de la femme et le bébé l’avale. Le bébé commence à mourir d’une mort lente et violente. La mère ressent tout, et bien souvent, c’est à ce point qu’elle réalise qu’elle a vraiment un bébé vivant en elle, parce que le bébé commence à se battre violemment pour sa vie. Il est simplement en train de se battre à l’intérieur parce qu’il est en train de brûler."
autre témoignage (dr Levantino) :
"Je vais vous dire une chose concernant la procédure D&E, vous n’avez jamais à vous inquiéter que le bébé naisse. Je ne décrirai pas D&E autrement que pour dire qu’en tant que docteur, vous êtes assis là à arracher, et je veux dire arracher – vous avez besoin de beaucoup de force pour le faire – les bras et les jambes des bébés et de les poser sur une pile en haut d’une table."
http://www.priestsforlife.org/resources/medical/de.jpg
(...)
"Il n’y a pas de mots pour décrire comme c’est mal “, dit Everett. « J’ai vu des sonagrammes du bébé qui s’écartait des instruments lorsqu’ils étaient introduits dans le vagin. Et j’ai vu des D&E's jusqu’à 32 semaines sans que la mère soit endormie. Et oui, cela fait mal, et c’est très douloureux pour le bébé, et oui, c’est très, très douloureux pour la femme. J’ai vu six personnes tenir une femme sur la table pendant qu’ils procédaient à l’avortement ."
Témoignage du dr Brewer au sujet d'un avortement par césarienne :
La pensée m’est venue, ‘Mon Dieu, c’est une personne.' Puis il a rompu la poche des eaux. Et quand il a rompu la poche des eaux, c’était comme si j’avais une douleur au cœur, comme lorsque j’avais vu le premier avortement par aspiration. Et puis il a sorti le bébé, et je ne pouvais pas le toucher. Je ne valais pas grand-chose comme assistant. Je suis resté juste là, et la réalité de ce qui était en train de se passer a finalement commencé à s’infiltrer dans mon cerveau et mon cœur endurcis. Ils ont pris ce petit bébé qui était en train d’émettre des petits sons, bougeant et gesticulant, et l’ont placé sur la table dans un récipient froid, en acier. Et à chaque fois que je regardais pendant que nous réparions l’incision dans l’utérus et finissions la césarienne, je pouvais voir cette petite personne qui se débattait et qui bougeait dans ce récipient.
Et elle gesticulait et bougeait de moins en moins, bien sûr, au fil du temps. je me souviens m'être déplacé et d'avoir regardé ce bébé quand nous en avions fini avec l'opération et le bébé était toujours vivant. Vous pouviez voir que sa poitrine était en train de bouger et le coeur en train de battre, et le bébé essayait de prendre une petite respiration comme cela, et cela faisait vraiment mal à l'intérieur, et cela a commencé à m'éduquer sur ce que l'avortement était vraiment."
http://www.renewamerica.com/bb/viewtopic.php?f=3&t=4260
N'oublions pas que dans ce témoignage nous sommes aux USA, mais n'est-ce pas à rapprocher de celui-ci :
Xavier Emmanuelli, ancien secrétaire
d’Etat à l’action humanitaire d’urgence, dans son livre « j’attends
quelqu’un » (Albin Michel) dit ceci :
« L’avortement, je ne peux pas toujours pour les mêmes raisons m’y
déclarer opposé, mais dans l’absolu, tuer sa propre graine ne me paraît
pas une solution satisfaisante. Il m’a été donné d’endormir des femmes
avant qu’elles subissent un avortement. J’ai vu des fœtus respirer dans
la poubelle où ils étaient jetés, d’autres y bouger encore. Il est
difficile de ne pas éprouver de compassion à ces moments-là. »
voir aussi l'ouvrage : "L'affaire Jane Roe, histoire d'une manipulation" (ed l'homme nouveau)
lelfe
Fait crier les carottes
Ces arguments n'ont aucune valeur pour moi.eole6":2bj55551 a dit:
Même quelqu'un dans le coma a une activité cérébrale, donc potentiellement une conscience. Et s'il n'a aucune activité cérébrale, alors je considère en effet que sa vie n'a pas de valeur. Mais comme on appelle ça "mort cérébrale", on peut dire aussi qu'il est mort bien que ses organes continuent de fonctionner.
Quand je dors, si on me tue, on m'empêche de me réveiller. Mais si on considère que c'est la même chose de pratiquer un avortement que de tuer quelqu'un pendant son sommeil, alors c'est la même chose d'utiliser un préservatif: on empêche la fécondation donc on empêche un futur individu de naître... Ok l'ovule fécondé n'existe pas encore, mais je vois pas pourquoi, si on suit ton raisonnement, empêcher le spermatozoïde de féconder l'ovule serait plus grave que de supprimer la cellule qui résulte de leur rencontre.
"la science, ne pouvant trouver de point de départ entre la conception et la naissance le fixe donc à la conception : pourquoi ? Parce que c'est à ce moment-là que l'être humain va acquérir le patrimoine génétique qui en fera un être unique et qu'il gardera toute sa vie."
C'est marrant je n'ai jamais entendu de telles choses dans mes cours d'embryologie (et pourtant j'en ai bouffé de l'embryologie). Tu confonds peut-être "science" avec "religion". En tous cas, ce que tu dis n'a aucune valeur scientifique. Que je sache, on peut cloner un individu entier avec un morceau de peau d'oreille de brebis, ça ne veut pas dire que ce morceau de peau d'oreille est un individu et qu'il mérite le respect. A mes yeux, une brebis mérite le respect parce qu'elle possède une conscience. Au cours de l'embryogénèse, le foetus acquiert une conscience, c'est ça qui le définira à mes yeux comme sujet de droit.
De plus, le patrimoine génétique n'est pas si unique que ça (cas des vrais jumeaux) et pas si intouchable que ça (les cellules se divisent avec des mutations possibles) et enfin, il ne définit pas réellement l'individu (c'est l'environnement qui le fait en grande partie, certains clones de chevaux n'ont même pas la même couleur que leur parent unique). Dire que le patrimoine génétique définit un individu, c'est encore simplifier les choses pour les mettre à notre portée alors qu'elles ne le sont vraisemblablement pas.
Au passage, si tu considères que l'individu existe dès la fécondation ça veut dire que tu considères que deux vrais jumeaux sont le même individu. Avec un seul blastocyste on peut faire un grand nombre d'individus. Ca montre que cette définition de l'individu est très limitée et n'est pas une vérité universelle contrairement à ce que tu sembles penser.
J'aurais du mal à donner un nom à un paquet de 8 cellules, à le bercer dans mes bras et à lui parler, pour la bonne raison que c'est juste un paquet de cellules qui ne ressent rien et qui, s'il constitue un être humain potentiel, n'est pas beaucoup plus un être humain d'un spermatozoïde et un ovule dans la même éprouvette.
Jezebel
Évéganéliste
Je te parle des vies détruites par l"agriculture, tu me parles d'écologie, rien à voir.
Quant à tes sites de théories du complot, je ne veux même pas lire de près ou de loin quelque chose qui aborde encore une fois "la conspiration sioniste". Et après c'est quoi, Le Protocole des Sages de Sion?
Pour la vidéo, je t'ai indiqué que j'avais un problème de son sur mon ordinateur, il semble qu'il n'y ait plus le son pour les vidéos. Une histoire de kernel, peut être, que je ne suis pas à même de résoudre.
Ensuite, nous te parlons d'avortement par rapport à des embryons/foetus non viable en dehors de la matrice, tu nous mets des "témoignages" (validité?) d'enfants qui étaient visiblement viables (je pense à celui déposé dans le récipient).
cela fait souffrir la mère? Oui, si le personnel décide que cette "salope" va souffrir. Ca se faisait au début, notamment pour les curetages, J'ose espérer que ça n'est plus le cas. Ma mère qui a fait une fausse couche il y 30 ans y a eu droit.
En ce qui concerne les procédures, je ne les cautionne pas toutes, loin de là, et je reste persuadée que toutes ne se valent pas. Evidemment, si tu choisis de ne présenter que les pires... Et après tu viens dire que tu ne veux pas entrer dans le registre émotionnel par rapport au viol? Tu joues à quoi?
L'adoption, intéressant...il se trouve que cette procédure provoque bien plus de troubles chez la mère que l'avortement (à ce sujet, le trauma post-abortif n'a absolument pas été prouvé ni par études médicales, ni psychologiques). Tu crois vraiment que l'abandon ça se vit bien? Et pour la mère et pour l'enfant? C'est très bien que certaines choisissent cette solution, mais elle n'est pas applicable à toutes.
Que tu aies tes convictions, c'est très bien, on a tous les notre. Pourquoi cherches tu à les imposer à tout le monde? A convaincre? A faire des sous-entendus (même pas des sous-entendus, d'ailleurs) sur notre incohérence de végé respectueux de la vie? Penche toi donc sur les tiennes, et on verra les notre après.
Le foetus souffre? Ouais, le poussin mâle broyé dès la naissance aussi je pense. La vache laitière aussi probablement (désolée aux végétariens du forum, ceci est purement rhétorique). Devient végétalien et on en reparle. Fruitarien serait bien évidemment le choix le plus respectueux de la vie possible.
Je t'ai parlé d'intégrité physique et psychologique de la femme, ah ben non, ça compte pas, le foetus souffre. Forcément, tu ramènes tout à cela alors que la réalité est tellement plus complexe. Mais j'ai l'impression que tu es complètement aveuglé par ce seul fait.
Je ne cherche en aucun cas la souffrance de quel qu'être que ce soit. Mais avant d'interdire l'avortement, assurons nous que les femmes, partout dans le monde aient accès à l'éducation qui leur ait due et par la même à la contraception. Assurons nous que leur droits soient respectés, que les femmes soient respectées et crois moi, là, y'aura déjà moins de chance qu'on entende parler d'avortement. Interdire l'avortement n'est pas la solution, c'est réduire et supprimer les causes qui y mènent qui l'est.
Bref, ceci est mon dernier post en ce qui te concerne. J'ai mieux à faire que d’essayer de montrer à quelqu'un que SA vision des choses n'est pas universelle.
Après tu pourras encore jouer les victimes si tu en as envie, mais pour moi le débat est clos.
Quant à tes sites de théories du complot, je ne veux même pas lire de près ou de loin quelque chose qui aborde encore une fois "la conspiration sioniste". Et après c'est quoi, Le Protocole des Sages de Sion?
Pour la vidéo, je t'ai indiqué que j'avais un problème de son sur mon ordinateur, il semble qu'il n'y ait plus le son pour les vidéos. Une histoire de kernel, peut être, que je ne suis pas à même de résoudre.
Ensuite, nous te parlons d'avortement par rapport à des embryons/foetus non viable en dehors de la matrice, tu nous mets des "témoignages" (validité?) d'enfants qui étaient visiblement viables (je pense à celui déposé dans le récipient).
cela fait souffrir la mère? Oui, si le personnel décide que cette "salope" va souffrir. Ca se faisait au début, notamment pour les curetages, J'ose espérer que ça n'est plus le cas. Ma mère qui a fait une fausse couche il y 30 ans y a eu droit.
En ce qui concerne les procédures, je ne les cautionne pas toutes, loin de là, et je reste persuadée que toutes ne se valent pas. Evidemment, si tu choisis de ne présenter que les pires... Et après tu viens dire que tu ne veux pas entrer dans le registre émotionnel par rapport au viol? Tu joues à quoi?
L'adoption, intéressant...il se trouve que cette procédure provoque bien plus de troubles chez la mère que l'avortement (à ce sujet, le trauma post-abortif n'a absolument pas été prouvé ni par études médicales, ni psychologiques). Tu crois vraiment que l'abandon ça se vit bien? Et pour la mère et pour l'enfant? C'est très bien que certaines choisissent cette solution, mais elle n'est pas applicable à toutes.
Que tu aies tes convictions, c'est très bien, on a tous les notre. Pourquoi cherches tu à les imposer à tout le monde? A convaincre? A faire des sous-entendus (même pas des sous-entendus, d'ailleurs) sur notre incohérence de végé respectueux de la vie? Penche toi donc sur les tiennes, et on verra les notre après.
Le foetus souffre? Ouais, le poussin mâle broyé dès la naissance aussi je pense. La vache laitière aussi probablement (désolée aux végétariens du forum, ceci est purement rhétorique). Devient végétalien et on en reparle. Fruitarien serait bien évidemment le choix le plus respectueux de la vie possible.
Je t'ai parlé d'intégrité physique et psychologique de la femme, ah ben non, ça compte pas, le foetus souffre. Forcément, tu ramènes tout à cela alors que la réalité est tellement plus complexe. Mais j'ai l'impression que tu es complètement aveuglé par ce seul fait.
Je ne cherche en aucun cas la souffrance de quel qu'être que ce soit. Mais avant d'interdire l'avortement, assurons nous que les femmes, partout dans le monde aient accès à l'éducation qui leur ait due et par la même à la contraception. Assurons nous que leur droits soient respectés, que les femmes soient respectées et crois moi, là, y'aura déjà moins de chance qu'on entende parler d'avortement. Interdire l'avortement n'est pas la solution, c'est réduire et supprimer les causes qui y mènent qui l'est.
Bref, ceci est mon dernier post en ce qui te concerne. J'ai mieux à faire que d’essayer de montrer à quelqu'un que SA vision des choses n'est pas universelle.
Après tu pourras encore jouer les victimes si tu en as envie, mais pour moi le débat est clos.
Justement, qu'est-ce qui te prouve que le foetus n'a aucune activité cérébrale, même sans état de conscience ? Il en a très probablement une dès la formation du cerveau.lelfe":4exba8ss a dit:
Dans un cas le patrimoine génétique d'un humain est constitué, pas dans l'autre.lelfe":4exba8ss a dit:
Et celui-ci, arriverais-tu mieux à le bercer ? Je crains que non :lelfe":4exba8ss a dit:
" A l'âge réel d'un mois, l'être humain mesure quatre millimètres et demi. Son coeur minuscule bat déjà depuis une semaine, ses bras, ses jambes, sa tête, son cerveau sont déjà ébauchés. A deux mois d'âge, il mesure de la tête a la pointe des fesses quelques trois centimètres. il tiendrait replié dans une coquille de noix. A l'intérieur d'un poing fermé, il serait invisible, et ce poing fermé l'écraserait par mégarde sans qu'on s'en apercoive. Mais ouvrez votre main, il est quasiment terminé, mains, pieds, tête, organes, cerveau, tout est en place et ne fera que grossir. Regardez de plus près encore, avec un microscope ordinaire, et vous déchiffreriez ses empreintes digitales. Tout est là pour établir dès maintenant sa carte d'identité nationale " (Pr Jérôme Lejeune)
Pour reprendre tes termes, le bercement est-il un critère scientifique ?
Vraiment ? Voir ici :Jezebel":4exba8ss a dit:
http://laissezlesvivre.free.fr/sosfm/s_p_a.htm
ici des témoignages :
http://sosbebe.org/post/postmaletre.html
ou ici :
http://www.avortementivg.com/pages/Le_syndrome_post_abortif_ou_post_avortement-518072.html
Dès que ta "panne de son" sera réparée, nous pourrons peut-être reprendre la discussion ...
Jezebel
Évéganéliste
Oui, oui, tu vas me donner des sources, je vais t'en donner d'autres qui disent le contraire, etc, etc... on va aller loin comme ça.
D'une je ne cherche pas à te faire changer d'avis mais à élargir tes perspectives. Mais continue donc ton prosélytisme effréné, après tout c'est pas comme si on était pas habitué, on en a eu d'autres avant toi.
En ce qui me concerne, tu peux être sûre que je ne changerai pas d'avis non plus.
Donc tu peux poster des liens à qui mieux, mieux, je ne les ouvrirai pas. Je n'ai d'ailleurs qu'à regarder le nom des sites pour être certaine de leur "objectivité" ou absence plutôt. Mais comme visiblement, l'objectivité des sources, ça ne te parle pas...
Quant à tes "témoignages", tu penses bien qu'a aucun moment je ne vais leur accorder une validité? De quelle manière ont il été recueilli? Peut on contacter les personnes qui les ont donné afin de les vérifier à nouveau? Y'a t'il eu un suivi?
Oh et tu n'es pas sans ignorer que plusieurs facteurs rentrent en jeu lors de la collecte de données auprès de personnes? Je t'en donne 2: Observer's paradox et Observer's Expectancy Effect. Je te laisse faire les recherches. Tu devrais rapidement t'apercevoir que la validité de tes témoignage risque fort d'être relative. Elle l'est à mes yeux en tout cas.
Donc ta discussion...tu sais déjà ce qu'il en advient, je te l'ai déjà dit précédemment.
D'une je ne cherche pas à te faire changer d'avis mais à élargir tes perspectives. Mais continue donc ton prosélytisme effréné, après tout c'est pas comme si on était pas habitué, on en a eu d'autres avant toi.
En ce qui me concerne, tu peux être sûre que je ne changerai pas d'avis non plus.
Donc tu peux poster des liens à qui mieux, mieux, je ne les ouvrirai pas. Je n'ai d'ailleurs qu'à regarder le nom des sites pour être certaine de leur "objectivité" ou absence plutôt. Mais comme visiblement, l'objectivité des sources, ça ne te parle pas...
Quant à tes "témoignages", tu penses bien qu'a aucun moment je ne vais leur accorder une validité? De quelle manière ont il été recueilli? Peut on contacter les personnes qui les ont donné afin de les vérifier à nouveau? Y'a t'il eu un suivi?
Oh et tu n'es pas sans ignorer que plusieurs facteurs rentrent en jeu lors de la collecte de données auprès de personnes? Je t'en donne 2: Observer's paradox et Observer's Expectancy Effect. Je te laisse faire les recherches. Tu devrais rapidement t'apercevoir que la validité de tes témoignage risque fort d'être relative. Elle l'est à mes yeux en tout cas.
Donc ta discussion...tu sais déjà ce qu'il en advient, je te l'ai déjà dit précédemment.
Qu'on tue le foetus humain, éventuellement en l'anesthésiant (mais pas tout de suite à cause des animaux que cela pourrait faire souffrir), ce n'est pas un problème pour toi. J'ai malheureusement rencontré souvent ce paradoxe chez les végétariens.Jezebel":1r4249v7 a dit:
Bref ... comme ça, c'est mieux ?Assia":1r4249v7 a dit:
hone:http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/
Intéressant, je pensais que tout végétarien pouvait se reconnaître dans ce livre "Les végétariens : raisons et sentiments". Quel est alors ton livre de chevet, enfin celui qui pour toi représente le mieux le végétarisme et comment te définirais-tu : anarchiste ?Barbux":1r4249v7 a dit:
Apple ? Je ne vois aucune déclaration de leur part sur ce sujet ...Jezebel":1r4249v7 a dit:
Est-il incohérent de faire passer le respect de la vie humaine avant le respect des plantes ou des animaux ? Je ne vois pas ce qui m'interdirait d'évoquer ce sujet en tant que végétarien dès lors que les autres végéta*iens évoquent tous les sujets sauf celui-ci, tout au moins sous l'angle du respect de la vie, voire l'ignorent ou le combattent s'il est abordé ... Une prise de conscience, c'est ce que j'espère, tout comme vous espérez que les autres prennent conscience des options végétariennes auxquelles vous semblez tenir. Dans l'un ou l'autre cas, cela peut prendre du temps, de la patience ... et de l'énergie .Jezebel":1r4249v7 a dit:
flolalapine
Massacre des légumes
Eh ben désolée mais non, aucuneole6":3sgd414h a dit:
Et en plus je le revendique
Une femme ayant des rapports sexuels à partir de 18 ans et ménopausée à 48 ans a 30 ans de cycles, soit environ 390 occasions de tomber enceinte. Si elle prend la pilule, elle aura environ 9 000 comprimés à ne jamais oublier, à chaque fois qu'un sera oublié il y a un risque de grossesse non désirée.
Donc oui, je revendique haut et fort le droit des femmes à pratiquer une IVG si une grossesse non désirée se présente, parce que pour moi c'est la vie de la femme qui passe en premier. La mort du foetus est une mort nécessaire pour permettre à la femme de continuer sa vie, si elle l'estime nécessaire.
"Un enfant, si je veux, quand je veux."
Est-ce que tu te définirais comme une "féministe pure et dure" et quel est le livre qui résumerais ta conception du végétarisme ? Que penses-tu de celui d'André Méry "Les végétariens : raisons et sentiments" si tu l'as lu ?
flolalapine
Massacre des légumes
Je ne lis pas ce genre de bouquins. Je ne compte pas sur les autres pour exprimer ce que je pense. Je ne sais pas ce qu'est une féministe pure et dure, il me semble que je me suis expliquée en long en large et en travers sur ma position, non?eole6":i383ki2k a dit:
flolalapine
Massacre des légumes
Je ne l'exclue pas plus qu'un traité de mécanique, ça ne m'intéresse pas, c'est tout. Je ne vais pas me mettre à faire la vidange de ma voiture sous prétexte de ne pas exclure la mécanique? Chacun ses centres d'intérêt. En ce moment je lis un bouquin très sympa, la ballade de l'impossible, de Murakani.
Comme je disais, j'ai déjà réfléchi à la question de l'IVG, une réflexion très poussée, aidée par un Diplôme Universitaire très bien fait. Mon avis est formé. Pas besoin de me replonger dedans. Je pense que le tien est formé aussi. Je ne cherche pas à te convaincre.
Comme je disais, j'ai déjà réfléchi à la question de l'IVG, une réflexion très poussée, aidée par un Diplôme Universitaire très bien fait. Mon avis est formé. Pas besoin de me replonger dedans. Je pense que le tien est formé aussi. Je ne cherche pas à te convaincre.
Soit, mais je garde de cette discussion l'impression que le végétarisme contrairement à ce que je pensais (ou espérait) n'est dénué ni d'insensibilité, ni de cruauté, ni de générosité d'ailleurs, tout dépend sous quel angle on le contemple.
lelfe
Fait crier les carottes
Conclusion: devenez végétalien XD
Mon livre de chevet n'a rien à voir avec le végétarsime. Je n'ai pas besoin d'un livre pour me dire ce que je dois penser. Ce qui me déplait dans ce livre, tout du moins dans l'intro, je n'ai pas lu la suite, c'est qu'un mec donne sont point de vue sur le végétarisme et dit que c'est la seule vision possible, si tu ne penses pas comme lui, tu n'es pas végétarien. Comme tu as le même genre discours, je pense que c'est pour ça que tu le prends comme référence ;-)eole6":junvqm8d a dit:
Oui, je suis anarchiste, quel rapport avec le végétarisme ?
Oh pardon, lelfe, j'oubliais les végétaliens :lelfe":1kk6uwcd a dit:
"Soit, mais je garde de cette discussion l'impression que le végétarisme et le végétalisme contrairement à ce que je pensais (ou espérait) ne sont dénués ni d'insensibilité, ni de cruauté, ni de générosité d'ailleurs, tout dépend sous quel angle on les contemple."
Merci de m'avoir signalé cette omission.
Tu vois, j'avais deviné ! La fréquentation d'anarchistes sans doute ...Barbux":1kk6uwcd a dit:
Ils semblent plus nombreux qu'on pourrait le croire chez les végétariens, mais leurs motivations sur ce plan ne semblent pas résumées dans un livre. Sans doute pour cela qu'André Méry est passé à côté.
1) Je crois qu'on rêve tous plus ou moins d'un monde bisounours avec que des gens parfaits, mais malheureusement, ce n'est pas possible (pour l'instant du moins).
Les vg* comme les omnis ne sont pas parfait, ne se revendiquent pas parfait et admettent qu'ils peuvent être dans l'erreur, faire des erreurs c'est humain. Personne n'est cohérent à 100% avec ses idées et ses valeurs (présente moi en si tu en connais, je suis intéressée)
2)La différence entre tuer une vie pour s'alimenter et tuer une vie dans le cas de l'ivg, c'est que dans un cas on tue ce qui existe déjà et qui est hors de nous (la vache existe, elle est concrète). Tandis que l'embryon/foetus est un "peut être" qui n'as pas de vécu, il existe concrètement lors de sa naissance sinon je le considère comme un "peut être", quelque chose d'abstrait, de plus il fait partie du corps de quelqu'une lors de sa conception (grossesse) c'est au même niveau qu'une partie de son corps à elle, à elle d'en faire ce qu'elle veut puisqu'il s'agit de son corps et de son devenir à elle qui est en jeu.
Le "peut être" est des fois un "peut être pas".
[je résume grossièrement ce que j'en pense]
Les vg* comme les omnis ne sont pas parfait, ne se revendiquent pas parfait et admettent qu'ils peuvent être dans l'erreur, faire des erreurs c'est humain. Personne n'est cohérent à 100% avec ses idées et ses valeurs (présente moi en si tu en connais, je suis intéressée
)2)La différence entre tuer une vie pour s'alimenter et tuer une vie dans le cas de l'ivg, c'est que dans un cas on tue ce qui existe déjà et qui est hors de nous (la vache existe, elle est concrète). Tandis que l'embryon/foetus est un "peut être" qui n'as pas de vécu, il existe concrètement lors de sa naissance sinon je le considère comme un "peut être", quelque chose d'abstrait, de plus il fait partie du corps de quelqu'une lors de sa conception (grossesse) c'est au même niveau qu'une partie de son corps à elle, à elle d'en faire ce qu'elle veut puisqu'il s'agit de son corps et de son devenir à elle qui est en jeu.
Le "peut être" est des fois un "peut être pas".
[je résume grossièrement ce que j'en pense]
lelfe
Fait crier les carottes
Bon ben t'as qu'à manger de la viande alors ^^
J'ai lu ce livre aussi (en entier), ce n'est pas inintéressant, mais je suis assez d'accord avec toi. C'est un peu batard comme bouquin, l'auteur prétend donner le point de vue des végétariens en général, alors que seul un sociologue ayant fait une véritable enquête sur le terrain pourrait avoir cette prétention (et encore, les sociologues ont en général plus de modestie que ça). Si l'auteur disait franchement qu'il parle essentiellement de son avis et des auteurs qui l'ont instpiré, ce serait plus clair.barbux":264o8am4 a dit:
Eole, ce que je ne comprends pas c'est que tu puisse être à ce point insensible à la violence qu'il y a à obliger quelqu'un à vivre une grossesse. Il y a certainement des végéta*ienne enceintes sans le vouloir qui ont gardé le bébé par respect pour la vie de leur foetus, et on en peut qu'être admiratif. A côté de ça proséliter sur un forum et faire culpabiliser les autres, c'est un peu facile.
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