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Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.
- Auteur de la discussion Shokapik41
- Date de début
V3nom
Moulin à graines
Bin sois content, comme ça nous sommes 2 dans ton dialogue de sourds 
Et surtout n'essais pas de m'expliquer où je me tromperais, des fois que ça décoincerait ce statu quo (ou bien il n'y a pas de réelle différence entre ce que je comprends et ce que tu veux dire ?)
Le plus drôle c'est quand tu qualifies la "totalité de mes posts" de bouffonerie. Quand je remonte dans ton historique, j'ai pas l'impression que tu ais un succès fabuleux non plus. (ouai je sais, "les archives sont impitoyables" ©)
La paille, la poutre...
Et surtout n'essais pas de m'expliquer où je me tromperais, des fois que ça décoincerait ce statu quo (ou bien il n'y a pas de réelle différence entre ce que je comprends et ce que tu veux dire ?)
Le plus drôle c'est quand tu qualifies la "totalité de mes posts" de bouffonerie. Quand je remonte dans ton historique, j'ai pas l'impression que tu ais un succès fabuleux non plus. (ouai je sais, "les archives sont impitoyables" ©)
La paille, la poutre...
Picatau
Fait crier les carottes
Nicollas, sans te brusquer, j'aurais souhaité savoir si ma synthèse en page précédente était à peu près correcte concernant ton positionnement et ce que tu as éventuellement à préciser quant au fait de trouver légitime que les humains s'octroient de manière arbitraire le droit de vie ou de mort sur les animaux.
Nicollas
Avale du tofu
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Picatau":3869d3fe a dit:
Salut Picatau, merci pour ce message,
Oui le but est bien de s'intérroger sur les suposés bienfaits de la révolution industrielle, et de voir les modèles communs adoptés par des milliers de cultures pré-agricoles qui ont fonctionné et les adapter au contexte actuel (le but n'étant évidemment pas de vouloir ou d'oeuvrer pour la disparition de 90% de la population).
Je m'intéresse particulièrement aux méthodes de gestion et au rapports de ces cultures à leur milieu et la façon de produire la nourriture, qui n'était pas de l'agriculture, mais pas non plus une simple chasse et cueillette. Les peuples tribaux avaient des méthodes de manipulation de leurs milieux très élaborées (horticulture, feu, techniques diverses). C'est cette vision que je retrouve dans la permaculture. Je pense que beaucoup de choses découlent de cette vision de domination sur la "nature" (il y a tentative et volonté de dominer quand par exemple les pratiques agricoles prennent pour base de créer une catastrophe constante (comme le labour) pour faire pousser des espèces annuelles).
Et pour moi la grille de lecture est plus celle là que la grille végéculture/élevage, et c'est peut être ça que j'ai voulu porter ici, surement de manière maladroite vus les résultats des échanges que j'ai eus.
De ce point de vu, Rabhi ne m'a rien apporté car il n'est pas dans cette vision je pense. En tout cas ce que j'ai lu de lui ne m'a rien apporté d'un point de vu agro dans cette perspective, il est plus dans une bio-décroissante, c'est à dire ne pas borner la bio dans une certif mais s'interroger de comment et pourquoi on produit.
Je n'aime pas l'expression "l'animalité" de l'homme (plutôt de l'Homme, mais je préfère humain⋅e) car c'est très connoté "viril" et "il faut bouffer de la barback car on est des mâles". Mais oui, je suis pour qu'on prenne plus en compte "l'animal humain". Par exemple dans l'élevage qui m'intéresse, le but est de faire que les animaux puissent exercer leur comportements naturels pour ne pas qu'il y ait de stress, et je pense qu'il faudrait avoir une reflexion identique avec nous. Les poules en batterie est un des trucs les plus horribles qu'on puisse imaginer, et même si on en est pas là, l'élevage industriel des humain⋅e⋅s n'est vraiment pas brillant. Beaucoup de besoins naturels non comblé, enfermés dans des bâtiments la plupart de la journée, eau/air/nourriture polluée, etc.
Un mode de vie végan n'a pas à être plus industriel que les autres en théorie. Le problème est qu'en général les végan⋅e⋅s n'ont pas de réflexion concernant la destructivité des cultures annuelles dans les champs (céréales, oléagineuses), et que l'élevage non industriel est naturellement basés sur des systèmes vivaces (prairies) qui ne s'érodent pas et qui ont une bonne biodiversité. Donc je dirai que "naturellement" une société végane aurait plus de penchants qu'une culture polyculture élévage vers ce type d'agriculture destructeur. Mais sinon rien n'empêche de faire d'autres choix, il faut "juste" s'y intéresser et chercher ou mettre en place ce genre de systèmes. Le principal problème se pose sur les aliments de base ("staple"). Ça peut de faire plus de tubercules à petite échelle (à la main), des arbres à noix (dont chataigne), il y a des travaux universitaires sur des céréales (blé, millet...) vivaces, j'ai semé des graines qui pourraient être des tournesols vivaces ...
Donc " le mode de vie végane généralisé contribuerait à une augmentation de la culture industrielle, des ogms" c'est une invention de v3nom qui n'a pas compris ce que j'ai dis plus tôt dans ce sujet.
Oui, aucun souci à comprendre. En même temps j'aimerai bien que les végan⋅e⋅s réfléchissent à ce qu'implique leur situation, que même si on est convaincu⋅e du bien fondé de ses opsitions morales, ça ne donne pas forcément la pleine légitimité. C'est pour ça que je prennais l'exmple des anti-IVG, qui elleux aussi sont convaincu⋅e.s du bien fondé de leur éthique et de leur combat. Si vous être pro-IVG, j'aimerai que vous réfléchissiez à votre réaction fasse à ce cas, si quelqu'un vient vous voir en disant que de toute façon illes peuvent pas faire autrement car c'est tuer un être sensible, et que si elleux peuvent faire le choix personnellement de ne pas faire d'IVG, elleux peuvent pas laisser passer ça non plus chez les autres car ça serait comme tolérer le racisme/esclavage/sexisme. C'est une situation ou vous êtes de l'autre côté du doigt. Ca a pas pour but de légitimer quoi que ce soit.
yapuka
Fait crier les carottes
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Ah non mais je ne peux pas te laisser dire ça ! La comparaison n'est absolument pas la même. Dans l'IVG tu parles d'un être qui n'est pas encore existant. Il ne vit pas encore par lui-même, il n'est pas viable. Ca n'a rien à voir avec un être déjà vivant, viable, déjà sensible, qui a un objectif autre que se faire bouffer !
La priorité va quand même à ceux qui sont déjà là.
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Nicollas
Avale du tofu
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Décidément ...
Évidemment que ce n'est pas la même chose, je vais pas te dire qu'un foetus c'est la même chose qu'un animal d'élevage. C'est la situation qui est similaire, quelqu'un veut interdire une pratique qui te semble moralement possible, et dans ce cas pour des raisons similaires, la défense qu'un être vivant. Que tu places la légitimité de tuer dans le système nerveux, la sentience, le désir de vivre, la potentialité, etc c'est un code de valeur qui n'est pas partager par tou⋅te⋅s. Pour des (certain⋅e⋅s) pro-IVG, un foetus humain est un⋅e humain⋅e, et on ne peut pas tuer les humain⋅e⋅s. Je te dis pas que c'est vrai ou pas, ou de te prononcer, je te dis juste que les végan⋅e⋅s devraient prendre du recul sur une posture qui fait qu'on croit avoir raison mordicus et pour des bonnes réponses et imposer un choix aux autres. J'imagine bien que de toute façon vous considérez qu'on ne peut pas tuer des animaux et donc vous allez militer pour l'arrêt des élevages, mais qu'elle est/serait votre réaction face à un⋅e pro-IVG qui tient le même type de discours et milite pour l'arrêt de l'IVG, en étant sûr de son système de valeur (par exemple comme j'ai dit, qu'un foetus est un être humain et qu'on peut "faire autrement" que l'IVG). Je trouve que ça pose des questions. Lesquelles, je ne suis pas sûr de le savoir. Mais le but n'est pas de sortir les diagrammes de biologie pour essayer de prouver que vous avez raison et les anti-IVG tord, puisque s'il vous semble évident qu'on ne peut pas tuer un animal, pour d'autres il y a la même évidence pour les foetus.
Évidemment que ce n'est pas la même chose, je vais pas te dire qu'un foetus c'est la même chose qu'un animal d'élevage. C'est la situation qui est similaire, quelqu'un veut interdire une pratique qui te semble moralement possible, et dans ce cas pour des raisons similaires, la défense qu'un être vivant. Que tu places la légitimité de tuer dans le système nerveux, la sentience, le désir de vivre, la potentialité, etc c'est un code de valeur qui n'est pas partager par tou⋅te⋅s. Pour des (certain⋅e⋅s) pro-IVG, un foetus humain est un⋅e humain⋅e, et on ne peut pas tuer les humain⋅e⋅s. Je te dis pas que c'est vrai ou pas, ou de te prononcer, je te dis juste que les végan⋅e⋅s devraient prendre du recul sur une posture qui fait qu'on croit avoir raison mordicus et pour des bonnes réponses et imposer un choix aux autres. J'imagine bien que de toute façon vous considérez qu'on ne peut pas tuer des animaux et donc vous allez militer pour l'arrêt des élevages, mais qu'elle est/serait votre réaction face à un⋅e pro-IVG qui tient le même type de discours et milite pour l'arrêt de l'IVG, en étant sûr de son système de valeur (par exemple comme j'ai dit, qu'un foetus est un être humain et qu'on peut "faire autrement" que l'IVG). Je trouve que ça pose des questions. Lesquelles, je ne suis pas sûr de le savoir. Mais le but n'est pas de sortir les diagrammes de biologie pour essayer de prouver que vous avez raison et les anti-IVG tord, puisque s'il vous semble évident qu'on ne peut pas tuer un animal, pour d'autres il y a la même évidence pour les foetus.
yapuka
Fait crier les carottes
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Non toi, laisse tomber ! Qui veut à tout prix essayer de nous faire admettre qu'il est légitime de tuer des êtres vivants sensibles ? C'est toi.
Dès qu'on te répond, de façon logique et sensée, tu deviens désagréable ou tu t'en vas en attendant qu'une autre personne relance le sujet. Alors maintenant que veux-tu au fond ? Nous faire admettre que tuer les animaux c'est bien ? Mais là, je crois que tu peux attendre longtemps. Ca n'arrivera pas.
Dès qu'on te répond, de façon logique et sensée, tu deviens désagréable ou tu t'en vas en attendant qu'une autre personne relance le sujet. Alors maintenant que veux-tu au fond ? Nous faire admettre que tuer les animaux c'est bien ? Mais là, je crois que tu peux attendre longtemps. Ca n'arrivera pas.
V3nom
Moulin à graines
Nicollas, si tu parcourais ce forum correctement, tu verrais que ta "question" sur l'IVG, elle est non seulement posée, mais elle a même déjà sa réponse claire et affirmée chez nous : le foetus ne doit pas servir de prétexte pour consolider le système de domination masculine envers les femmes. Et jusqu'à présent (car il faut encore aujourd'hui lutter pour que ce droit ne soit pas supprimé, exemple les manifestation de soutient ce 1er février dernier) il est fixé à 12 semaines de grossesse ou 14 semaines d'aménorrhée.
Tu demandes quelle serait notre réaction, comme s'il s'agissait d'un cas de figure potentiel, à l'occurence incertaine, alors que végéweb est aussi à forte tendance pro-féministe, et que donc les sujets sur l'ivg et les questionnements et faux-débats sur le droit à la vie n'ont pas manqués. (on a eu notre lot de chantres en tous genre, dont un acharné auto-proclamé exégète de la vie dès la première seconde du zygote)
Que je sache, aucun végane ne se revendique membre du VHEMT, et il n'est pas question chez nous (végéweb) d'oeuvrer pour revenir à 10% de population. Il peut y avoir des individus parmis nous qui souhaiteraient ça (chez les omnis aussi j'en suis certain), mais tu inventes ici une intension qui n'existe pas dans les messages politiques véganes (car c'est un mouvement de lutte politique et social, ne l'oublies pas)
Comment qualifies-tu, décrierais-tu le comportement "naturel" d'espèces animal modifiées, transformées par eugénisme, et qui vivent façon bétail depuis des milliers de générations à la reproduction consanguine forcée. (mode de reproduction absolument opposé au "naturel", qui a évolué de façon à encourager la diversité, la mixité)
Même en revenant aux espèces dites les plus "rustiques" qui soient (et qui sont juste moins handicapées par des tares anthropo-utilitaristes), il n'est de toute façon pas question de "revenir" à un environnement "primal" qui laisserait liberté au bétail et à la vollaile, car cela supposerait un retour des grands prédateurs ici et en Europe pour être honnête dans ce désir de retour à la "vraie vie humaine" qui suppose un retour à un environnement plus naturel, sauf anthropocentrisme pur et dur et finalement un retour à la vie proche de la terre que pour l'humain, mais ceci imposerait du coup, sauf safari hebdomadaire pour protéger le cheptel, un enclos, ou plus d'animaux, de protection cette fois...
Quoi qu'il en soit, on navigue près d'une eau qui tourbillonne avec subtilité entre le mythe du bon sauvage dont le mode de vie justifierait absolument toute ses actions dépourvues de faille critique et d'immoralité (cher à beaucoup, dont Lestel, pour qui dire pardon et faire un deuil psychique qui ne coute rien suffit pour se laver de l'acte de mort), et le mythe de la "collaboration", un espèce de compagnonnage d'égal à égal où les animaux seraient "maîtres" de leurs vie, et libres de servir les humains, donc toujours sous la coupe humaine et abattu pour leur viande (Jocelyne Porcher s'en fait la zélatrice à l'INRA)
Enfin cette idée de choix de retour à un ordre naturel des choses, comporte des problèmes de cohérence philosophiques. Il y a ici un souhait de retour à la vie "animale" de l'humain, telle qu'elle devait être de façon "naturelle", donc une soumission à cette nature perdue, à une harmonie, un ordre.
D'un autre côté, il y a malgré tout une distance prise avec ce "tout", et finalement il faut quand même que l'humain garde la main mise sur cet ordre, afin de rester tout en haut de cette vision hiérarchique de l'écologie, et surtout rester maitre de l'environnement qui l'entour.
Vraies questions Nicollas : considères-tu ton souhait de "retour" vers un mode de vie tel que tu projète de mettre en oeuvre comme une vision "naturelle", renouer avec une forme d'essence humaine oubliée ?
Considère-tu un projet d'écovillage végane comme étant contre-nature ?
Et sinon tu pourrais enfin essayer d'étayer ton discours sur le fait que "aucun végane" ne se soucierait de la façon dont est produit sa nourriture et les impactes que cette production a, et également le fait qu'un basculement végane de la société entrainerait fatalement une explosion de la production cultural industrielle ?
Je veux dire, à part ton point de vue personnel, extérieur au mouvement végane (et farcit de préjugés biaisés, que tu refuse de considérer), et ce que tu glanes sur quelques sites généralistes ci et là, tu te base sur quoi précisément ?
Tu demandes quelle serait notre réaction, comme s'il s'agissait d'un cas de figure potentiel, à l'occurence incertaine, alors que végéweb est aussi à forte tendance pro-féministe, et que donc les sujets sur l'ivg et les questionnements et faux-débats sur le droit à la vie n'ont pas manqués. (on a eu notre lot de chantres en tous genre, dont un acharné auto-proclamé exégète de la vie dès la première seconde du zygote)
Nicollas":3dsh54y2 a dit:
Que je sache, aucun végane ne se revendique membre du VHEMT, et il n'est pas question chez nous (végéweb) d'oeuvrer pour revenir à 10% de population. Il peut y avoir des individus parmis nous qui souhaiteraient ça (chez les omnis aussi j'en suis certain), mais tu inventes ici une intension qui n'existe pas dans les messages politiques véganes (car c'est un mouvement de lutte politique et social, ne l'oublies pas)
Nicollas":3dsh54y2 a dit:
Comment qualifies-tu, décrierais-tu le comportement "naturel" d'espèces animal modifiées, transformées par eugénisme, et qui vivent façon bétail depuis des milliers de générations à la reproduction consanguine forcée. (mode de reproduction absolument opposé au "naturel", qui a évolué de façon à encourager la diversité, la mixité)
Même en revenant aux espèces dites les plus "rustiques" qui soient (et qui sont juste moins handicapées par des tares anthropo-utilitaristes), il n'est de toute façon pas question de "revenir" à un environnement "primal" qui laisserait liberté au bétail et à la vollaile, car cela supposerait un retour des grands prédateurs ici et en Europe pour être honnête dans ce désir de retour à la "vraie vie humaine" qui suppose un retour à un environnement plus naturel, sauf anthropocentrisme pur et dur et finalement un retour à la vie proche de la terre que pour l'humain, mais ceci imposerait du coup, sauf safari hebdomadaire pour protéger le cheptel, un enclos, ou plus d'animaux, de protection cette fois...
Quoi qu'il en soit, on navigue près d'une eau qui tourbillonne avec subtilité entre le mythe du bon sauvage dont le mode de vie justifierait absolument toute ses actions dépourvues de faille critique et d'immoralité (cher à beaucoup, dont Lestel, pour qui dire pardon et faire un deuil psychique qui ne coute rien suffit pour se laver de l'acte de mort), et le mythe de la "collaboration", un espèce de compagnonnage d'égal à égal où les animaux seraient "maîtres" de leurs vie, et libres de servir les humains, donc toujours sous la coupe humaine et abattu pour leur viande (Jocelyne Porcher s'en fait la zélatrice à l'INRA)
Enfin cette idée de choix de retour à un ordre naturel des choses, comporte des problèmes de cohérence philosophiques. Il y a ici un souhait de retour à la vie "animale" de l'humain, telle qu'elle devait être de façon "naturelle", donc une soumission à cette nature perdue, à une harmonie, un ordre.
D'un autre côté, il y a malgré tout une distance prise avec ce "tout", et finalement il faut quand même que l'humain garde la main mise sur cet ordre, afin de rester tout en haut de cette vision hiérarchique de l'écologie, et surtout rester maitre de l'environnement qui l'entour.
Vraies questions Nicollas : considères-tu ton souhait de "retour" vers un mode de vie tel que tu projète de mettre en oeuvre comme une vision "naturelle", renouer avec une forme d'essence humaine oubliée ?
Considère-tu un projet d'écovillage végane comme étant contre-nature ?
Et sinon tu pourrais enfin essayer d'étayer ton discours sur le fait que "aucun végane" ne se soucierait de la façon dont est produit sa nourriture et les impactes que cette production a, et également le fait qu'un basculement végane de la société entrainerait fatalement une explosion de la production cultural industrielle ?
Je veux dire, à part ton point de vue personnel, extérieur au mouvement végane (et farcit de préjugés biaisés, que tu refuse de considérer), et ce que tu glanes sur quelques sites généralistes ci et là, tu te base sur quoi précisément ?
N1C0LAS
Avale du tofu
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En fait si, une cellule seule est vivante. La question n'est pas est ce que c'est vivant ? Mais est ce qu'il peut souffrir ? (ça me rappelle quelque chose...)Yapuka":xqs3w9iq a dit:
La question pour poser la date de l'IVG est la question de la conscience, de la capacité à ressentir l'environnement, à souffrir qui est corrélée je crois avec l'apparition de un ou plusieurs caractères observables qui n'ont pas nécessairement de lien de cause à effet. Ce critère de la capacité à ressentir l'environnement, à en être conscient, à souffrir semble juste et légitime pour poser la période de l'IVG.
Mais curieusement cette conscience, cette capacité à ressentir l'environnement, cette capacité à souffrir qui donne le droit aux humain à vivre, cette même capacité bien plus développée chez les animaux d'élevage ne leur donne aucun droit à vivre... encore une absurdité flagrante.
La question de l'IVG est finalement pas si bête mais va plutôt à l'encontre de ce que Nicollas défend.
N1C0LAS
Avale du tofu
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Ne t'en fais pas, je fais moi même régulièrement cette erreur. Erreur renforcée par l'êge que l'on se donne qui ne correspond pas au premier jour de notre vie, mais là ça pose des question mêlant explicitement science et philosophies.
Nicollas
Avale du tofu
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V3nom":1xfto290 a dit:
Non mais laisse tomber aussi, t'es complètement à côté de la plaque.
Non mais je parlais des primitivistes là, je sais vraiment pas comment tu fais pour comprendre aussi peu ce que j'écris ?
Il n'en reste pas moins des comportements liés à la vie des ancêtres sauvages, qui sont étudiées par l'éthologie par exemple. Tout comme pour nous.
Je ne me fais pas de soucis pour que tu n'y comprennes pas grand chose et que tu racontes n'importe quoi de toute façon.
V3nom
Moulin à graines
Nicollas":1bevzet0 a dit:
Peut-être parce que tu préfère ignorer les questions qui t'embarrassent et permettraient d'aider à te cerner (même si plus grand monde n'est dupe ici), et faire dans l'attaque gratuite ad hominem et l'insulte ? Comme ce dernier post quoi...
C'est drôle comme tu t'acharne à considérer qu'on ne comprendrait pas ce que tu dis (enfin surtout moi, je suis ton bouc émissaire tout trouvé, bien joué), et dans le même temps refuser de considérer que tu es farcis d'à prioris faux, d'approximations concernant le concept même du véganisme, et dans la généralisation la plus primaire.
N1C0LAS":1bevzet0 a dit:
Précisément, mais Nicollas préfère couper court en exprimant implicitement que je suis qu'un con qui refuse de comprendre ce qu'il écrit. C'est plus commode.
Tiens je poste ceci, des fois que sur un malentendu ou un clique fortuit tu le lise (je suppose que tu n'as jamais rien lut de ce que j'ai pu fournir comme document, notamment la psychologie du crime)
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html
Je suppose que tu vas d'entrée de jeu considérer que c'est hors sujet, du coup je quote un bout de la conclusion :
Et je sais d'avance que tu vas prendre soin d'expliquer que la question n'est pas là, et te retrancher encore et toujours sous l'unique bannière de l'écologie sous prétexte que l'éthique animale serait qu'un point de vue individuel, et que l'éthique animale abo t'importe peu vis à vis de ton désir de manger de la viande, mais c'est pourtant précisément ce que tu fais chez nous depuis 4 ans : justifier implicitement (peut-être inconsciemment) ta consommation carnée en l'enrobant dans une idéal de "compagnonnage" d'élevage, en appuyant bien fort sur le fait que ton projet de permaculture est FORCEMENT meilleur écologiquement parlant que tous ces véganes qui n'ont rien à foutre de leur bouffe industrielle qui détruit le monde...
Evidemment qu'il l'est ! Sauf que tu use et abuse toujours de ton végé homme de paille romancé, sortit de ton chapeau personnel, et qui n'est représentatif de rien.
Sur quoi te base-tu pour dire que "tous -depuis corrigé par "la majorité"- les véganes se fichent bien de la façon dont leur nourriture est produite" ? As-tu l'ombre d'une source ? C'est ton expérience personnelle ? C'est des associations près de chez toi qui font passer ce mot ?
Car toute la justification de tes interventions et de ton argumentaire repose là-dessus, et tu refuse depuis d'y répondre. Tu te contente de le marteler comme si ça allait finir par être une vérité absolue. (alors tu me fais marrer quand tu dis que c'est moi qui répète un truc faux dans le fol espoir que ça devienne vrai)
Picatau
Fait crier les carottes
V3nom, c'est grave de souhaiter la diminution volontaire (refus de procréer) du nombre d'humains sur cette Terre ? Je ne suis pas adhérent au VHEMT mais ça m'échappe cette idée que le vhemt soit nécessairement "malfaisant" (je trouve pas mieux comme qualificatif). Sortir de l'anthropocentrisme et décroître en population, ça me paraît pas un mal en soi, si tant est que ce soit volontaire par contre, ce qui me semble le cas au vhemt mais qui n'est sans doute pas le cas d'autres mouvements qu'on peut qualifier de dangereux par contre (je sais qu'ils existent mais je ne connais pas vraiment) qui visent à une diminution active du nombre d'humains.
Pour le questionnement sur le droit de vie ou de mort sur les animaux que j'ai soulevé et auquel Nicollas essaye de répondre, la question est finalement "peut-on définir ou s'approcher d'un absolu en matière de ce qui est acceptable moralement ?".
Je ne peux apporter qu'une réponse personnelle : nuire le moins possible et surtout ne pas nuire quand ce n'est pas nécessaire. Est-ce que tout le monde pourrait s'entendre là dessus ? Peut-être pas si sûr en effet.
Je me fonde pour cela sur le devoir moral des humains vis à vis d'autrui, vis à vis des êtres vivants et sensibles, et sur le droit qui me semble inaliénable à la vie chez autrui (autrui/les êtres vivants et sensibles fuient le danger et la mort, c'est l'instinct de survie).
Sinon, la question pourrait se poser de la même manière vis à vis de nos congénères, qu'est-ce qui nous empêche de tuer autrui et de le manger ? Pourtant, tout le monde s'accorde aujourd'hui pour ne pas le faire même si certains le feraient peut-être si ce n'était pas condamnable (d'ailleurs, oui, y en a qui le font, quoique les manger...).
Bref, cette règle "nuire le moins possible et ne pas nuire quand ce n'est pas nécessaire" me semble se rapprocher le plus d'un absolu.
On pourra ne pas être d'accord mais dans ce cas, on peut postuler un certain manque d'empathie doublé d'un egocentrisme chez les détracteurs de cette règle bien que je comprenne parfaitement par contre qu'on puisse souhaiter y tendre sans parvenir à l'appliquer pleinement, chacun faisant en fonction de ses possibilités, moi-même étant dans ce cas bien évidemment. Bref, y tendre...
Pour le questionnement sur le droit de vie ou de mort sur les animaux que j'ai soulevé et auquel Nicollas essaye de répondre, la question est finalement "peut-on définir ou s'approcher d'un absolu en matière de ce qui est acceptable moralement ?".
Je ne peux apporter qu'une réponse personnelle : nuire le moins possible et surtout ne pas nuire quand ce n'est pas nécessaire. Est-ce que tout le monde pourrait s'entendre là dessus ? Peut-être pas si sûr en effet.
Je me fonde pour cela sur le devoir moral des humains vis à vis d'autrui, vis à vis des êtres vivants et sensibles, et sur le droit qui me semble inaliénable à la vie chez autrui (autrui/les êtres vivants et sensibles fuient le danger et la mort, c'est l'instinct de survie).
Sinon, la question pourrait se poser de la même manière vis à vis de nos congénères, qu'est-ce qui nous empêche de tuer autrui et de le manger ? Pourtant, tout le monde s'accorde aujourd'hui pour ne pas le faire même si certains le feraient peut-être si ce n'était pas condamnable (d'ailleurs, oui, y en a qui le font, quoique les manger...).
Bref, cette règle "nuire le moins possible et ne pas nuire quand ce n'est pas nécessaire" me semble se rapprocher le plus d'un absolu.
On pourra ne pas être d'accord mais dans ce cas, on peut postuler un certain manque d'empathie doublé d'un egocentrisme chez les détracteurs de cette règle bien que je comprenne parfaitement par contre qu'on puisse souhaiter y tendre sans parvenir à l'appliquer pleinement, chacun faisant en fonction de ses possibilités, moi-même étant dans ce cas bien évidemment. Bref, y tendre...
V3nom
Moulin à graines
Picatau":2npfxvs7 a dit:
Mais nulle part je n'ai dit que ça l'était. Je dis juste que ça ne fait pas partie des revendications véganes au sens politique du mouvement de lutte. Beaucoup parlent de décroissance oui, je le suis moi même (en plus d'être childfree), mais dire (même implicitement) "les véganes voudraient qu'on reviennent à 10% de population humaine", c'est faux. Je disais juste ça.
De toute façon la discussion est impossible depuis le départ avec Nicollas pour des raisons factuelles :
-argumentaire basé sur un homme de paille.
-affirmations péremptoires sans le moindre étayage.
-méconnaissance de ce qu'est, fait et souhaite un végane.
-généralisation de la pluralité intrinsèque à tout mouvement réduite à un archétype caricatural.
-prise en compte des questions éthique que selon celles qu'il juge considérables dans son projet personnel.
Qu'est-ce que tu veux discuter... (je ne vais pas parler du mépris, des insultes et du choix d'ignorer certaines questions tout aussi légitimes et sérieuses que d'autres)
Du coup comme il reste confortablement flou sur des notions qui sont justement le fond des divergences, on tente de trouver par nous même... et on se trouve taxé de déformations de propos, et autres flatteries agressives. C'est compliqué de discuter avec qqun qui se bouche les oreilles et considère que ce qu'il a écrit sur sa fiche avant de venir concernant ta philosophie est plus juste que les nombreux courants de pensé que tu connais, toi, de l'intérieur.
Pour le reste de ton post, c'est juste le fondement même du véganisme, et accessoirement la réponse aux mythes de la pureté.