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Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.
- Auteur de la discussion Shokapik41
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Moineau
Massacre des légumes
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Les vegan souhaitent la fin de l'exploitation animale ; pas en "imposant la végéculture à tout le monde", mais en essayant de convaincre les gens du bien-fondé de cette démarche (du moins, pour ma part, je souhaite que petit à petit les gens abandonnent l'idée de manger des animaux, mais il ne me vient pas à l'idée d'empêcher physiquement une personne d'acheter de la viande - j'imagine que c'est pareil pour la majorité des gens).
Je suis pas vraiment en accord avec cette démarche de convaincre chaque omni qu'il faut être végane : c'est irréalisable. Je n'irai pas empêcher quelqu'un d'acheter un animal mort au supermarché, je veux simplement que la vente/achat/consommation d'animaux soit interdite et illégale. (donc qu'elle finisse par disparaître)
Les opposants aux foie gras veulent interdire le gavage. Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas réclamer l'interdiction d'abattre des animaux pour leur chair.
http://www.meat-abolition.org/fr/faq
Les messages militants à base de "go vegan" véhiculent un message que je trouve biaisé : en disant cela on s'adresse à la personne "privée", on fait croire qu'il s'agit d'un choix personnel et on dépolitise la question animale, alors qu'il faudrait s'adresser à la personne "publique" pour qu'elle soutienne l'idée d'abolir l'élevage. (et ce peu importe son mode de consommation ; aussi surprenant que cela puisse paraître il y a des omnis qui n'arrivent pas à franchir le pas à la marche pour la fermeture des abattoirs)
Les opposants aux foie gras veulent interdire le gavage. Je ne vois pas pourquoi on pourrait pas réclamer l'interdiction d'abattre des animaux pour leur chair.
http://www.meat-abolition.org/fr/faq
Les messages militants à base de "go vegan" véhiculent un message que je trouve biaisé : en disant cela on s'adresse à la personne "privée", on fait croire qu'il s'agit d'un choix personnel et on dépolitise la question animale, alors qu'il faudrait s'adresser à la personne "publique" pour qu'elle soutienne l'idée d'abolir l'élevage. (et ce peu importe son mode de consommation ; aussi surprenant que cela puisse paraître il y a des omnis qui n'arrivent pas à franchir le pas à la marche pour la fermeture des abattoirs)
A
Anonymous
Guest
Oui, d'accord avec ça : il s'agit de faire évoluer les moeurs et d'opter pour une législation contraignante. Il restera probablement toujours de la viande de contrebande, mais il est inenvisageable que chaque personne devienne végé à titre personnel et que ce soit cela qui fasse une société végé. Il faut un changement d'opinion suffisamment fort pour faire voter une législation. Comme pour la peine de mort ou l'esclavage par exemple. Ce changement d'opinion passe par le développement du végétarisme. Il y a toujours des personnes favorables à la peine de mort et des personnes pratiquant la traite humaine. Il est certains que sans législation, il y aura toujours des personnes, comme Nicollas par exemple, souhaitant poursuivre l'exploitation animale.
Mais par ailleurs, Nicollas fait un amalgame entre végéculture et abolition de la viande. Qui sont bien deux choses différentes.
Mais par ailleurs, Nicollas fait un amalgame entre végéculture et abolition de la viande. Qui sont bien deux choses différentes.
Nicollas
Avale du tofu
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Fabicha, au contraire, j'utilise le mot végéculture pour un mode de production de produits d'origine végétal sans utiliser de sous produits animaux. Et j'ai rien contre le fit que des personnes fassent de la végéculture, comme je n'ai pas de souci avec le fait que des personnes ne consomment pas de (sous-) produits animaux. Ce qui me dérange c'est qu'il y ait une interdiction de l'élevage, que ce soit par éthiqur ou sous couvert d'écologie.
Erabee
Avale du tofu
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en quoi c'est dérangeant cette interdiction? j'ai beau imaginer, je vois pas!
Le jour où on en viendra à cette interdiction, l'Etat dédommagera très certainement les éleveurs pour leurs bêtes ET en fonction de leurs terres, comme il a déjà fait avec les esclavagistes (par exemple ici http://www.une-autre-histoire.org/linde ... -francais/ )
Le jour où viendra l'interdiction, on arrivera encore à cultiver, puisque la permaculture végétale et même juste la culture bio sans intrant animal sont des shéma de production qui fonctionne parfaitement (et qu'on le sait!)
Le jour où viendra l'interdiction, on arrêtera juste d'engrosser des femelles de toutes espèces dans le but de tuer leur progéniture, on abattra peut-être les derniers animaux vivants de ce cycle infernal, et on modifiera sur le long terme le paysage par la libération progressive des animaux, ce qui ne sera pas plus mal vis à vis d'eux tout autant que de la biodiversité sauvage...
Le jour où viendra cette interdiction, les pays en voie de développement produiront de la nourriture pour leurs peuples, et non pour nos animaux, ils mourront moins de faim et commenceront à pouvoir développer le potentiel de chacun d'eux plus aisément...
Le jour où le meurtre d'animaux sera interdit, la Bretagne d'où je viens pourra enfin se débarrasser des algues vertes et de la haute pollution des nappes phréatiques, et elle ne sera pas la seule région dans le seul pays!
Ce jour là, enfin,on arrêtera de dépenser autant (je dit pas qu'on en dépensera plus du tout, mais déjà largement moins!) en soins du cancer, des inflammations, des maladies digestives, des maladies cardio-vasculaires, et ce sera trèèèès bien!
Le jour où ça arrivera, on paiera aussi moins d'impôts, puisque l'Etat ne nous obligera plus à soutenir très fortement le secteur de la bidoche...
Je dis "le jour où", parce que de plus en plus, j'y crois: après la phase de ridiculisation, le végéta*isme est de plus en plus vivement critiqué, et je doute pas qu'un jour que j'espère prochain, de plus en plus de décideurs se demanderont "pourquoi pas"!
Le jour où on en viendra à cette interdiction, l'Etat dédommagera très certainement les éleveurs pour leurs bêtes ET en fonction de leurs terres, comme il a déjà fait avec les esclavagistes (par exemple ici http://www.une-autre-histoire.org/linde ... -francais/ )
Le jour où viendra l'interdiction, on arrivera encore à cultiver, puisque la permaculture végétale et même juste la culture bio sans intrant animal sont des shéma de production qui fonctionne parfaitement (et qu'on le sait!)
Le jour où viendra l'interdiction, on arrêtera juste d'engrosser des femelles de toutes espèces dans le but de tuer leur progéniture, on abattra peut-être les derniers animaux vivants de ce cycle infernal, et on modifiera sur le long terme le paysage par la libération progressive des animaux, ce qui ne sera pas plus mal vis à vis d'eux tout autant que de la biodiversité sauvage...
Le jour où viendra cette interdiction, les pays en voie de développement produiront de la nourriture pour leurs peuples, et non pour nos animaux, ils mourront moins de faim et commenceront à pouvoir développer le potentiel de chacun d'eux plus aisément...
Le jour où le meurtre d'animaux sera interdit, la Bretagne d'où je viens pourra enfin se débarrasser des algues vertes et de la haute pollution des nappes phréatiques, et elle ne sera pas la seule région dans le seul pays!
Ce jour là, enfin,on arrêtera de dépenser autant (je dit pas qu'on en dépensera plus du tout, mais déjà largement moins!) en soins du cancer, des inflammations, des maladies digestives, des maladies cardio-vasculaires, et ce sera trèèèès bien!
Le jour où ça arrivera, on paiera aussi moins d'impôts, puisque l'Etat ne nous obligera plus à soutenir très fortement le secteur de la bidoche...
Je dis "le jour où", parce que de plus en plus, j'y crois: après la phase de ridiculisation, le végéta*isme est de plus en plus vivement critiqué, et je doute pas qu'un jour que j'espère prochain, de plus en plus de décideurs se demanderont "pourquoi pas"!
Erabee
Avale du tofu
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j'aurais pas pensé que ça paraisse si irréaliste comme fonctionnement... la ridiculisation perpétuelle et la longue litanie de sophismes éculés, c'est dommage, j'arrive pas à y voir un intérêt, et je vois pas ça comme des arguments valides 
V3nom
Moulin à graines
Nicollas":265j2qf9 a dit:
Ha bin faudrait savoir, tu maintiens depuis 4 ans (et encore sur ce topic même) que "le" végane (c'est à dire tous) n'en a rien a foutre de la façon dont est produit ce qu'il mange. Au mépris de la considération qu'il existe deS véganeS et donc deS champS de réflexionS, deS étudeS, deS compétences diverses (et probablement meilleures que les tiennes, mais si forcément tu refuse de considérer qu'elles existent... on est et reste dans l'absence de dialogue)
Ce qui pose problème Nicollas et que tu refuses de voir, et qu'on commence à très bien observer sur le long terme : C'est que ton mépris pour la problématique végane (et cesse de dire que tu n'as aucun problème avec ça, tu prouve le contraire un post sur deux) et ton attachement tout personnel à ta consommation carnée est maladroitement cachée sous ton cheval de bataille écolo anti-message-végane-écolo-que-c'est-trop-un-mensonge.
Dès le départ, tu es hors sujet en venant faire la promotion (car c'en est une à force hein) de ton projet d'élevage permaculture, sur un forum végétarien, donc anti-consommation de viande. Et sincèrement, je ne vois pas ce qui pourrait te tenir aussi fermement attaché à ce forum à part ta défense personnelle de ta viande.
Et après tu vas nous dire que le végane il est trop con car il ne pense qu'à ce qu'il y a dans son assiette. (et ne dis pas que tu n'as jamais dis ça, tu as juste à remonter de quelques pages pour le lire)
PS : Nicollas, répondre à une question, ou à une demande de réponse à une question, par un commentaire méprisant n'est ni une réponse, ni une défense, ni une victoire. Donc si tu ne veux vraiment pas répondre à un post, plutôt que déverser ton fiel, le mieux est encore de faire ce que tu sais faire de mieux : ne pas répondre du tout. (comme quantité de questions légitimes et sérieuses laissées en plan)
V3nom
Moulin à graines
Une autre question aussi (tu piocheras) :
pourquoi-j-ai-choisi-d-etre-omnivore-ou-reponses-au-proselytisme-vg-t6033-315.html#p218781
Vis-à-vis de ce que tu décris dans ce post, tu es toujours fidèle à cette idée et, d'une certaine façon, dans la recherche de cet idéal romancé pour organiser ton projet ?
Et concernant ton PS sur l'oeuf ou la poule entre la production de céréales indus et la produc élevage indus, pour moi il n'y a pas à chercher lequel des deux est "la cause", puisque tous les deux sont partie intégrante d'un unique système maintenant par les mêmes groupes de pression. Mais il semble que tu continues de croire ce que tu disais il y a 4 ans puisque tu as redis plus tôt que les végés, s'ils grandissent leurs rangs, vont faire exploser la demande de maïs et de soja ogm... (choses contre lesquels moi et bien d'autres nous battons AUSSI, ainsi que l'agriculture conventionnelle dans son ensemble, et pour certains même la production alimentaire industrielle tout court, et ce, même si tu refuse de l'entendre.)
Et on pourra aussi à loisir relire la réponse de MBI citée plus bas par Barbux.
pourquoi-j-ai-choisi-d-etre-omnivore-ou-reponses-au-proselytisme-vg-t6033-315.html#p218781
Vis-à-vis de ce que tu décris dans ce post, tu es toujours fidèle à cette idée et, d'une certaine façon, dans la recherche de cet idéal romancé pour organiser ton projet ?
Et concernant ton PS sur l'oeuf ou la poule entre la production de céréales indus et la produc élevage indus, pour moi il n'y a pas à chercher lequel des deux est "la cause", puisque tous les deux sont partie intégrante d'un unique système maintenant par les mêmes groupes de pression. Mais il semble que tu continues de croire ce que tu disais il y a 4 ans puisque tu as redis plus tôt que les végés, s'ils grandissent leurs rangs, vont faire exploser la demande de maïs et de soja ogm... (choses contre lesquels moi et bien d'autres nous battons AUSSI, ainsi que l'agriculture conventionnelle dans son ensemble, et pour certains même la production alimentaire industrielle tout court, et ce, même si tu refuse de l'entendre.)
Et on pourra aussi à loisir relire la réponse de MBI citée plus bas par Barbux.
Picatau
Fait crier les carottes
Coucou, je suis en mode furtif. Je ne veux pas d’embrouilles ni d’agressions, merci d’avance.
Bien que je n’ai toujours pas saisi précisément où Nicollas voulait en venir, je crois tout de même comprendre (il me dira si je me trompe) qu’il prône de manière générale l’intégration (ou réintégration) harmonieuse de l’humain dans l’écosystème, en prenant comme référence les peuples dits « premiers » bien qu’admettant des moyens plus actuels, et en particulier un mode de production des aliments respectueux de l’environnement (ce avec quoi on ne peut qu'être d'accord ; peut-être le fait-il dans une vision un peu spiritualiste/animiste, je ne sais pas vraiment, mais cela ne me dérange pas quoi qu’il en soit). En ce sens, c’est assez proche de Pierre Rabhi, non ? Ou alors je me goure complètement (?).
Par conséquent, cela passe pour toi, Nicollas, par une acceptation de l’ « animalité » de l’homme, une consommation « raisonnée » ou modérée de chairs animales (la chasse étant sans doute la panacée ?), et l’abandon de la production industrielle de céréales notamment, postulant à l’inverse que le mode de vie végane généralisé contribuerait à une augmentation de la culture industrielle, des ogms, etc.
J’espère ne pas me fourvoyer complètement dans ma compréhension.
Cela posé, Nicollas, tu dois pouvoir comprendre qu’il est insupportable pour un vegan (ou tout autre nom que l’on voudra bien donner à quelqu’un qui refuse toute exploitation animale) de voir que les humains s’octroient arbitrairement le droit, alors qu’ils sont en mesure de faire autrement, de vie et de mort sur un être animal quelles que soient les conditions de sa mise à mort d’ailleurs.
A partir de ce moment là, il n’est donc pas étonnant que les vegans ne puissent te suivre dans ton raisonnement puisque tu es en accord avec le fait de disposer de ce droit de vie et de mort sur les animaux, évacuant quasiment toute considération éthique ou morale, réduisant finalement les humains à leur état de nature quand pourtant ils ont depuis longtemps grandement agi, en bien ou en mal, sur leur état de nature justement.
Bref, je ne vois pas comment justifier l’injustifiable (comment justifier chez l’humain de disposer arbitrairement de la vie et de la mort d’un animal alors que c’est dispensable ?) et cela même si j’ai moi-même agi de manière antinomique et paradoxale pendant des années et des années en consommant des chairs animales tout en me préoccupant sincèrement du sort des animaux en général avant enfin de mettre en accord mes pensées, sentiments et actes. (Je vivais bien mal cette contradiction).
Voilà pour ma contribution, sachant que je suis partisan de la décroissance, de l’agriculture sans labour, contre les ogms… mais aussi pour une décroissance volontaire de la population humaine (ce qui résoudrait peut-être une partie des problèmes que tu soulèves concernant la production des aliments, mais nécessite de sortir de l’anthropocentrisme et du natalisme).
Bien que je n’ai toujours pas saisi précisément où Nicollas voulait en venir, je crois tout de même comprendre (il me dira si je me trompe) qu’il prône de manière générale l’intégration (ou réintégration) harmonieuse de l’humain dans l’écosystème, en prenant comme référence les peuples dits « premiers » bien qu’admettant des moyens plus actuels, et en particulier un mode de production des aliments respectueux de l’environnement (ce avec quoi on ne peut qu'être d'accord ; peut-être le fait-il dans une vision un peu spiritualiste/animiste, je ne sais pas vraiment, mais cela ne me dérange pas quoi qu’il en soit). En ce sens, c’est assez proche de Pierre Rabhi, non ? Ou alors je me goure complètement (?).
Par conséquent, cela passe pour toi, Nicollas, par une acceptation de l’ « animalité » de l’homme, une consommation « raisonnée » ou modérée de chairs animales (la chasse étant sans doute la panacée ?), et l’abandon de la production industrielle de céréales notamment, postulant à l’inverse que le mode de vie végane généralisé contribuerait à une augmentation de la culture industrielle, des ogms, etc.
J’espère ne pas me fourvoyer complètement dans ma compréhension.
Cela posé, Nicollas, tu dois pouvoir comprendre qu’il est insupportable pour un vegan (ou tout autre nom que l’on voudra bien donner à quelqu’un qui refuse toute exploitation animale) de voir que les humains s’octroient arbitrairement le droit, alors qu’ils sont en mesure de faire autrement, de vie et de mort sur un être animal quelles que soient les conditions de sa mise à mort d’ailleurs.
A partir de ce moment là, il n’est donc pas étonnant que les vegans ne puissent te suivre dans ton raisonnement puisque tu es en accord avec le fait de disposer de ce droit de vie et de mort sur les animaux, évacuant quasiment toute considération éthique ou morale, réduisant finalement les humains à leur état de nature quand pourtant ils ont depuis longtemps grandement agi, en bien ou en mal, sur leur état de nature justement.
Bref, je ne vois pas comment justifier l’injustifiable (comment justifier chez l’humain de disposer arbitrairement de la vie et de la mort d’un animal alors que c’est dispensable ?) et cela même si j’ai moi-même agi de manière antinomique et paradoxale pendant des années et des années en consommant des chairs animales tout en me préoccupant sincèrement du sort des animaux en général avant enfin de mettre en accord mes pensées, sentiments et actes. (Je vivais bien mal cette contradiction).
Voilà pour ma contribution, sachant que je suis partisan de la décroissance, de l’agriculture sans labour, contre les ogms… mais aussi pour une décroissance volontaire de la population humaine (ce qui résoudrait peut-être une partie des problèmes que tu soulèves concernant la production des aliments, mais nécessite de sortir de l’anthropocentrisme et du natalisme).
Nicollas
Avale du tofu
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N1C0LAS":2v3o37d6 a dit:
Encore une fois, qu'est ce que tu penses que je veux t'imposer ou t'interdire?
Pour les conséquences d'une telle production généralisée, Simon Fairlie a fait un gros travail pour l'Angleterre, qui devrait s'adapter plutôt bien pour la France, je t'y renvoies, je n'ai pas encore assez intégré pour en faire un rendu clair et synthétique.
http://pdfcast.org/download/gn-1.pdf
V3nom":2v3o37d6 a dit:
Peut être qu'à force de le répéter ça va devenir vrai qui sait ? C'est la seule raison que je voie pour t'enteter la dessus alors que ça fait plusieurs fois que je te dis que c'est faux et que je t'explique ton approximation ...
N1C0LAS
Avale du tofu
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Puique vous réfutez d'un revers de main les arguments éthiques, est ce que je peux moi aussi réfuter d'un revers de main vos arguments écologiques ?
J'aime votre rhétorique et je me permet de copier largement celle ci, voici ce que ça peut donner : si vous ne comprenez pas que la conscience écologique de la plupart s'accorde très bien avec le mode de consommation de la grande majorité des français, ne vous étonnez pas que l'on vous jette des pierres...
Rooh c'est rudement efficace votre rhétorique, une longue tranche de sophismes saupoudrée d'attaque.
Sérieusement vous êtes sur un forum ou les gens ont une forte empathie pour des milliards d'animaux massacrés tous les ans et vous arrivez avec vos gros sabot en fustigeant notre éthique... Quand bien même elle serait personnelle (ce qu'elle n'est pas), ne pensez vous pas que vous faites preuve d'un immense manque de respect en venant sur ce forum pour fustiger cette éthique ? Je trouve d'une impressionnantre (déraisonnable ?) courtoisie les réponses qui vous ont été faites jusque là.
J'aime votre rhétorique et je me permet de copier largement celle ci, voici ce que ça peut donner : si vous ne comprenez pas que la conscience écologique de la plupart s'accorde très bien avec le mode de consommation de la grande majorité des français, ne vous étonnez pas que l'on vous jette des pierres...
Rooh c'est rudement efficace votre rhétorique, une longue tranche de sophismes saupoudrée d'attaque.
Sérieusement vous êtes sur un forum ou les gens ont une forte empathie pour des milliards d'animaux massacrés tous les ans et vous arrivez avec vos gros sabot en fustigeant notre éthique... Quand bien même elle serait personnelle (ce qu'elle n'est pas), ne pensez vous pas que vous faites preuve d'un immense manque de respect en venant sur ce forum pour fustiger cette éthique ? Je trouve d'une impressionnantre (déraisonnable ?) courtoisie les réponses qui vous ont été faites jusque là.
Erabee
Avale du tofu
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"argumentaire" et "discussion" selon Nll:
vg -argument, demande de précision
nll - sophisme
vg - explique l'erreur du sophisme, re autre argument, demande sa pensée à nll
nll - sophisme + attaque personnelle
vg - explique l'erreur du sophisme, dis que c'est pas très sympa, pose une question pour avancer
nll - attaque personnelle, insulte de tous les vg, anti sexistes, anti racistes
vg - tente de répondre et d'argumenter sans avoir eu sa réponse
nll - re attaque personnelle, décide que c'est la preuve que les vgs (oui, tous) sont cons et incohérents
trowaouh! je comprend mieux depuis 4 ans pourquoi il a pas bougé "d'argumentaire"... en fait non seulement il lit pas (ou comprend pas ce qu'il lit) mais en plus il connait pas les principes de la discussion :x
vg -argument, demande de précision
nll - sophisme
vg - explique l'erreur du sophisme, re autre argument, demande sa pensée à nll
nll - sophisme + attaque personnelle
vg - explique l'erreur du sophisme, dis que c'est pas très sympa, pose une question pour avancer
nll - attaque personnelle, insulte de tous les vg, anti sexistes, anti racistes
vg - tente de répondre et d'argumenter sans avoir eu sa réponse
nll - re attaque personnelle, décide que c'est la preuve que les vgs (oui, tous) sont cons et incohérents
trowaouh! je comprend mieux depuis 4 ans pourquoi il a pas bougé "d'argumentaire"... en fait non seulement il lit pas (ou comprend pas ce qu'il lit) mais en plus il connait pas les principes de la discussion :x
V3nom
Moulin à graines
Nicollas":3aflgksn a dit:
première page :
Nicollas":3aflgksn a dit:
Mais tu dois avoir raison, c'est moi qui biaise les propos et fais des approximations.
Mais bon... au moins tu as finis par dire le fond de ta pensée et donc de ta présence ici, je cite la page précédent :
Mais sinon tu n'as aucun problème avec l'éthique animale abolitioniste ni la position végane -que tu n'as manifestement toujours pas comprise : Beh oui, elle est politique, et non un ensemble de choix individuels qui ne concernent que celleux qui le font sans voir plus loin. (comme tu te plais à le croire)Nicollas":3aflgksn a dit:
4 ans pour enfin avouer ce qui justifie ton investissement sur végéweb. Tu comprends mieux du coup (enfin j'espère) pourquoi il faut parfois houspiller un peu l'autre...