Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.

Tu t'es rendu compte qu'il ne s'agissait justement pas de comparaison selon les apports nutritionnels, mais en kilocalories ou au poids, rassure-moi ?

Et sinon, puisque tu considère que ce graphique n'est pas bon, tu en as parlé aux responsables du site en question ? (ou de L214 au pire)
Parce-que bon, je veux pas faire mon chieur, mais ici sur végéweb, on y peut pas grand-chose concernant l'édito de viande.info, tu t'en es rendu compte de ça aussi j'espère.

PS : tu as relu mon post après édition qui hélas pour moi est passé après ta réponse flash éclair ?

Nicollas":3qnfqtdf a dit:

Le graphique ne veut rien dire, ici on a l'impression que ce sont les fruits qui sont le plus économe en eau, alors que quand on rapporte la quantité d'eau utilisable prélevé et le bénéfice nutritionnel apporté en énergie, protéine ou lipide, les fruits sont souvent le plus mal classé par rapport aux autres produits.

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En fait, tu voudrais comparer la quantité d'eau nécessaire à la production d'un repas végé et d'un repas omni, tous deux équilibrés, et tu penses que la différence serait beaucoup plus faible ?

Par rapport à la consommation d'eau, ça me semble beaucoup plus glissant et juste comme comparaison. (et surtout impossible à synthétiser dans un tableau facile à lire)

Pour être hoinnête faudrait faire un tableau de rapport conso d'eau / quantité de nutriment produit... pour CHAQUE nutriments:

-chaque type de protéïne
-chaque type de lipides
-chaque type de vitamines
-chaque type de sels minéraux
-chaque type de fibres

et tout ça calculé selon la moyenne des modes de production de la planète.

Bon courage pour celleux qui s'y essaieront, surtout la synthétisation du truc, et je ne donne pas cher de l'efficacité (le gâchis en fait) d'énergie (car tout est énergie in fine, d'où le choix du tableau que tu fustige Nicollas) de la filière d'élevage, y comprit en permaculture.

A la limite une comparaison juste serait à faire entre les énergies récupérées et réutilisées en circuit fermé, les énergies perdues, et les énergies injectées de l'extérieur de l'exploitation. (et il me sembler que ça commence à être étudié de plus en plus).
Mais même comme ça, et dans une hypothétique balance équilibrée entre une culture tout végétale et une avec animaux, rien que du point de vue surfacique, la permaculture demande vachement plus de terrain, surtout si tu fais du vrai extensif avec des surfaces de terrain par têtes conseillées pour avoir des animaux dits "heureux".
Et quand tu es dans ce cas de figure, avec un terrain énorme pour une seule personne (et ta conso personnelle en plus), tu fais partie des nantis qui a largement plus de surface de terrain que la surface moyenne disponible sur la planète par individu humain. (ça aussi c'est discutable éthiquement parlant)

Le seul exempple que je connais d'intéressant (mais encore discutable du point de vue éthique animale), et qui fait office d'exception mondiale expérimentale, c'est celui de Yoshinori Kaneko et sa femme Tomoko, au Japon, qui sont en circuit fermé quasi parfait, avec... 3 vaches pour la production de méthane pour les rares machines motorisées dont il se sert ainsi que le fumier mélangé au compost humain (et un peu de lait), quelques poules pour les oeufs, et quelques canards en liberté pour le riz. (visible à la fin des Moissons du Future de Marie Monique Robin)
Et ce couple produit dans un espace restreint, fruits, légumes et céréales pour tout un quartier. (une AMAP parfaite)

Et encore une fois, c'est une activité profondément politique : Kaneko a été parmis les fondateurs du BIO au japon, pays ultra dépendant aliomentairement parlant à cause d'une forte population sur une faible surface. Mais le gouvernement à l'inverse de la france par exemple, essaie de retrouver un semblant de souveraineté alimentaire : ils taxent tous les aliments importés, et aident la production de riz, la seule qui sout autosuffisante là-bas. En france, on aide les importations et oublie le productions BIO.

Moineau":2rs4ppvg a dit:

En fait, tu voudrais comparer la quantité d'eau nécessaire à la production d'un repas végé et d'un repas omni, tous deux équilibrés, et tu penses que la différence serait beaucoup plus faible ?

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Je veux rien, je disais juste que pour moi la critique écologique végane était un mensonge quand elle parlait d'élevage pour désigner l'élevage industriel. Mais en l'occurence là je vois un exemple de malhonnêteté caractérisée. Pour moi la clivage sur les chiffres écologique n'est pas sur végan ou élevage, mais sur industriel et non industriel. L'eau (utile) utilisée est une mesure intéressante comme une autre. Mais ça ne change pas le fait que des fruitiers dans les jardins sont rarement arrosés, alors que les vergers modernes sont fortement irrigués, ou même qu'on balance de la flotte en continue pour protéger certaines espèces des gelées précoces.

Par contre je ne m'attendais pas à ce genre de réactions pour nier aussi effrontement des chiffres qui sont présentés de façon vraiment biaisée

Mais nier quoi ?! Que la pluie a été également prise en compte (considérée j'entends) dans tous les chiffres ?

Je le nie pas, au contraire, j'encourage ça et j'ai expliqué pourquoi.

ça serait justement absurde d'oublier l'eau de pluie, même directe. (et ça l'a été trop longtemps jusqu'à présent d'ailleurs)

L'eau de pluie qui tombe n'importe où finira quoi qu'il arrive soit à nouveau en pluie par évaporation, soit en mer et océan. Mais faut pas croire qu'elle est et reste gratuite. Une partie (la plus grande pour le moment) le reste, dans une certaine mesure, mais une bonne part passe par un circuit payant, que ce soit la distri d'eazu courante, l'eau minérale ou l'irrigation.

Tout est eau de pluie, directement ou indirectement. Du coup, le plus sérieusement du monde : Pourquoi gueuler après sa prise en compte dans la consommation nécessaire pour produire... quoi que ce soit ?

Oui c'est pas les imbicilités qui t'étouffent c'est sûr. Tu me demandes des exemples chiffrés, et tes réaction ont été successivement :
* la FAO c'est bidon
* il faut des chiffres plus poussés
* ça sert à rien de venir dire ça ici
* oui oui les chiffres super, à l'avant garde de la statistique

On voit tout l'honnêteté de la démarche. Bref. C'est tout à fait logique que plus a pays a de pluie, et donc moins le pays e besoin d'eau, et plus l'empreinte de l'eau est élevée. C'est tout à fait logique qu'une culture qui utilise moins de place et plus d'eau du réseau d'eau potable ait une empreinte d'eau plus faible qu'une culture qui prend plus de place mais qui n'est jamais irriguée. C'est logique de compte l'eau de pluie qui tombe sur le fourrage avec que les végétaux ne prennent qu'une partie de l'eau et que le reste s'infiltre dans la terre de toute façon. Chapeau l'artiste encore une fois.

Nicollas":3nfpyewr a dit:

Oui c'est pas les imbicilités qui t'étouffent c'est sûr. Tu me demandes des exemples chiffrés, et tes réaction ont été successivement :
* la FAO c'est bidon
* il faut des chiffres plus poussés
* ça sert à rien de venir dire ça ici
* oui oui les chiffres super, à l'avant garde de la statistique

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Alors dans l'ordre :

* Tu interprêtes tout selon ta convenance en fait, hein.
Je n'ai jamais dis que la FAO c'était bidon ! Au contraire !
J'ai dis que c'était ce qu'il y a de plus fiable pour parler de l'impact de l'élevage car ils sont justement sinon impartiaux, en faveur de l'élevage, donc tendance à minimiser son impact. Donc même avec des chiffres potentiellement minimisés, leurs chiffres montrent que l'élevage est une catastrophe écologique et un gachis d'énergie et de flotte. Donc c'est super ! Pour de vrai !

* Ensuite c'est toi qui demande des chiffres plus poussés. Je vais dans ton sens et dis que c'est déjà très compliqué d'obtenir les chiffres et de synthétiser ce que tu fustige. Rien de plus.

* Le "ça sert à rien de venir dire ça ici", tu le sors d'où ? Depuis le début où je parle avec toi, je t'invite à discuter et arrêter de pointer un doigt accusateur sur des hommes de paille.

* Ce dernier point je ne sais même pas ce que tu essaie de me faire dire. (trop d'ironie tue l'ironie, et le message avec lui)

Tu lis posément ce que j'écris ou tu es aveuglé par je ne sais quelle haine ? (là je te garantis que ça transpire de tes posts, de plus en plus courts, lapidaires et méprisants)

Donc au lieu de répéter à l'infini "chapeau l'artiste" comme ta meilleure insulte "respectueuse", expliques le soucis, tentes un dialogue, pour une fois que le sujet est enfin concrètement abordé : "les messages biaisés des véganes."

PS : et si t'es trop énervé pour lire et poster de façon honnête et respectueuse, t'es pas obligé de poster dans la seconde sous un coup de sang hein, tu as le droit d'aller faire un tour dehors, respirer un peu, puis revenir poster à froid, le sujet et les écris seront toujours-là.

Bin l'essentiel de l'élevage actuel est bien industriel, non ? (c'est une vraie question)

Et donc, tu maintiens que l'eau de pluie dans une empreinte de l'eau c'est pertinent ?

yapuka":2cgbry4n a dit:

Bin l'essentiel de l'élevage actuel est bien industriel, non ? (c'est une vraie question)

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Dans les pays dévelopés, c'est la majorité oui, tout comme les fruits ou légumes.

Certes, mais faire de l'agriculture non industrielle est possible. Pour l'élevage, si on veut conserver les mêmes rendements, je ne vois pas bien.

L'empreinte de l'eau ou Water footprint en anglais est un indicateur basé sur la consommation effective d’eau aux différents stades de la production d’un produit par le consommateur ou le producteur. On distingue l'eau verte, bleue et grise :
-l'eau bleue est l'eau captée par les eaux usages domestiques et agricoles. Elle est aussi définie comme l'eau douce de surface ou souterraine, autrement dit l'eau douce des lacs, des rivières et des aquifères ;
-l'eau verte est l'eau de pluie stockée dans le sol – humidité + évaporation + transpiration;
-l'eau grise est l'eau polluée par les processus de production.

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_eau

Tu vas vomir sur wikipédia maintenant ou bien ? Tu as toi-même parlé des distinguos de couleurs, ou alors tu parlais d'autre chose ?

Oui l'eau de pluie est plus que pertinente dans le calcul d'une empreinte d'eau, c'est même nécessaire. Il s'agit de "consommation effective" entre autre selon les sources de cette eau, il ne s'agit pas de connaitre la production ou la source de cette eau pour savoir si on en tient compte ou pas.

Ou alors on ne parle pas de la même chose...

Faire de l'élevage non industriel aussi. Mon but/souhait ce n'est pas que tout le monde continue à manger autant de viande que maintenant.

Tiens d'ailleurs quand tu affirmes :

Prendre en compte l'eau de pluie ne veut absolument rien dire, ça veut dire qu'un arbre à une empreinte écologique plus importante que le même arbre dans des régions où il pleut moins, ou que l'arbre à une empreinte écologique de l'eau plus ou moins importante d'une année sur l'autre. A ce compte là les poissons ou les chevreuils ont une consommation énorme, mais ça ne veut rien dire comme outil de prise de décision ou de gestion.

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Tu peux développer le fait que "ça ne veut rien dire" ? (répété en introduction et en conclusion de ton paragraphe)
Parce qu'à part être péremptoire comme tu le fais sans arrêt, en concluant ainsi de ton propre chef tout débat sur ce point précis, qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça de façon aussi abrupte, comme si ça coulait de source et était limpide et donc automatiquement admis par absolument tout le monde ?

Parce-que pour moi tu vois, ça ne me parrait pas absurde de parler de la consommation de tout ce qui... consomme de l'eau, sur un territoire donné. Même les plantes et animaux "sauvages". Tu peux pas y échapper pour faire un bilan de bassin versant. (j'ai même appris à en tenir compte en GPN selon les besoins)

J'ai l'impression que chez toi, parce-que l'eau de pluie tombe toute seule et est gratuite, et les animaux et plantes (dont arbres) sauvages sont pas issus de la main de l'homme (la majorité -pour pas dire totalité- des forêts de France le sont pourtant par ailleurs), faudrait ne pas en tenir compte ?

Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu souhaites quand même manger de la viande. Ce que je veux dire c'est que bon, admettons qu'on arrive à une situation comme celle que tu souhaites : plus rien n'empêcherai les gens d'être réeellement conscient de ce qu'est une mise à mort. Partant de là, énormément de monde deviendrait végé et s'élèverait contre l'élevage et l'abattage des animaux. Il se ferait une transition par degrés vers une abolition totale de la viande.

@yapuka: c'est pas que je souhaite manger de la viande, c'est que je pense que l'élevage est un élément clef d'un processus de déindustrialisation. Je ne sais pas si les gens deviendraient VG, avant tout le monde savait ce qu'il se faisait ou le faisait elleux mêmes. Peut être que le fait que les gens ont été coupés de ça fera que ça sera aboli, le futur le dira.

Certes mais avant il y avait une tolérance certaine pour la violence ce qui n'est plus la cas maintenant, contrairement à ce qu'on entend d'ailleurs. Il y avait la peine de mort, les femmes pouvaient être battues par leur mari, les enfants étaient frappés "pour leur bien" et tout le monde trouvait ça normal.

Nicollas":p7k40uon a dit:

@yapuka: c'est pas que je souhaite manger de la viande, c'est que je pense que l'élevage est un élément clef d'un processus de déindustrialisation. Je ne sais pas si les gens deviendraient VG, avant tout le monde savait ce qu'il se faisait ou le faisait elleux mêmes. Peut être que le fait que les gens ont été coupés de ça fera que ça sera aboli, le futur le dira.

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Désindustrialisation pour toi, pour ton projet personnel ? (c'est ce que j'ai compris d'un de tes posts dans lequel tu disais que ce que tu reprochais aux véganes c'est de défendre des idées qui iraient à l'encontre de ton projet de ferme.)
Je ne sais pas ce que tu entends par industrialisation, mais sa suppression pure et simple ne permettra pas de faire vivre tout le monde... et ne garantit pas un traitement correct des animaux.

Par désinstrualisation j'entends le processus qui est en commencement et qui va voir la production/consommation d'énergies fossiles redescendre après un pic. Pour faire vivre tout le monde, oui je crains que ça soit tendu, surtout après le boom de population et les changements économiques et sociaux dus à la "révolution verte" dans les pays émergeants.

Donc en fait, tu as une vision pour toi et toi seul et le reste (y compris nous autres sur ce forum) tu t'en fiches ?

Ben non, qu'est ce qui te fait dire ça ?

Je pense qu'il va y avoir un processus de désindustrialisation inléluctable. Je travaille à mettre en place une façon simple, écologique, efficace, non-industrielle sur mon bout de terrain. Je vais pas sauver le monde j'en suis pas capable, mais j'espère bien que ce que je fais pourra servir à d'autres, mais je suis bien obligé de tester les choses dans mon coin d'abord.