Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.

J'ai jamais lu ça sous sa plume, mais j'avoue que je ne saisis pas toujours son angle vu qu'il critique sans jamais proposer...
Mais je n'ai pas l'impression du tout qu'il nie la sentience animale, juste que ce n'est pas une priorité dans sa conception du monde, en tout cas pas une question éthique.

Ha si il propose : son projet de ferme individuelle en quasi circuit fermé, avec petit cheptel d'animaux qu'il gèrerais lui même, et le tout formant un idéal de permaculture. (dont il refuse de renseigner l'avancement de réalisation depuis 4 ans)

Il n'est ici que pour montrer que ce choix-là est bon contrairement au véganisme qui ferait la promotion des omg américains, et sa persiation qu'aucune végane ne réfléchit aux processus de production, aux impacts écologiques ni à l'évolution de la société en cas de basculement éthique de la consommation.

Après c'est vrai que j'extrapole peut-être son avis sur la sentience, mais de fait il ne lui accorde aucune importance s'il reconnais son existence, et du coup ça reste problématique de le voir "militer" (4 ans, ce n'est plus un passage pour "discuter") pour ce mode de production sur un forum dit végétarien, où personne ne peut ou veut adhérer à ça.

AU passage, il n'existe donc à ses yeux qu'un seul type de permaculture, avec bétail, possible. Alors qu'il existe déjà des exemples autarciques sans animaux, mais c'est certain qu'ils n'ont pas bonne presse et sont donc tabou dans le pays, donc fatalement peu de personnent connaissent. Mais encore une fois, c'est comme s'il nous reprochais de ne pas avoir la structure de la FNSEA...

Ah, j'ai loupé le projet de ferme ou bien je n'étais pas encore sur le forum à ce moment-là 0

C'est son tout premier post, création de topic au titre plus qu'évocateur (il ne s'est jamais présenté en fait) : Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)

Parlons de prosélytisme justement, 4 ans plus tard... ^^

(au passage l'homme de paille pseudo végé qu'il fait parler ressemble fort à ce même archétype dont LEstel dressait le portrait romancé et fantaisiste dans "Apologie du Carnivore".

Merci, c'est plus clair effectivement.
Bon, je vais vous choquer, mais je comprends la position de Nicollas telle qu'il l'exprime dans son dialogue imaginaire. Ceci dit, c'est un projet totalement irréaliste à une échelle autre qu'individuelle... Et pour un projet qui se pense en tant qu'éco-système, c'est un peu dommage de ne pas pouvoir le généraliser à l'échelle d'une société entière. Parce qu'un éco-système à soi seul, c'est un peu light.
Le modèle "primitif" réclamerait une réduction drastique de la population humaine sur Terre... On n'en est plus là depuis tellement longtemps.
Ceci dit, mon avis, on s'en fout. Merci de ces éclaircissements.

Bien sur que non on ne s'en fout pas de ton avis, pas moi en tout cas. évidemment que son point de vue est défendable, et il serait assurément bien plus heureux qu'on en soit là sur la planète, avec réduction de consommation carnée à l'appui (sinon c'est pas réalisable comme tu le rappelle).

Reste qu'il maintient ce point de vue de façon quand même bien acharnée sur ce forum pour des raisons qui sont elles, assez fantaisistes.

-Il considère qu'aucun végane ne s'intéresse à l'écologie et encore moins aux modes de production compatible avec son éthique. (il ne doit pas lire les sujets de boycott de marques vendant pourtant des produits véganes)
-Il considère qu'une augmentation du nombre de végés, surtout de véganes, entrainerait une promotion catastrophique du soja et du maïs ogm américain.
-Il n'a finalement pas de problème avec les végétariens car ils nécessitent des élevages, (et qui dit élevage dit forcément abattage, ou alors être milliardaire philanthrope), donc ça lui convient tout à fait.
-Il considère que le message entre autre écologique du véganisme (je suis gentil, à le lire c'est l'unique argument vendant ce choix éthique) est mensonger à cause de... des points précédents. (bien qu'il n'ai jamais donné le moindre exemple de source de tels messages)
-Il conchie tout ce qui ressemble de près ou de loin à une production de culture entièrement végétale, et n'envisage une culture pérène et écologique qu'avec un élevage.
-Il est convaincu que la seule façon efficace d'enrayer la faim dans le monde c'est de doter les plus démunis de cheptels bovins ou ovins. (sans se soucier de la vassalité, des dépendances quasi féodales que ça va immanquablement entrainer)

Tiens sinon, une précédente impasse : un-elevage-laitier-vraiment-vegetarien-t11967.html

En tout cas merci Fabicha d'avoir pris le soin de ne pas déformer mes propos, ça s'est présenté tellement de fois dans ce fil de discussion que je commençais à me poser des questions.

V3nom: tu déformes tellement grossièrement mes propos que ça en est risible

Alors plutôt que me le reprocher sans rien faire de plus, reprends points par points ce que j'ai listé et corriges-moi.
Me dire que je "déforme tout" en laissant ma liste telle quel, c'est comme la valider.

Parce-que sincèremement c'est ce que j'ai compris de tout tes messages ici depuis que tu y combat le "prosélytisme végétarien".

Donc honnêtement, au lieu de faire encore preuve de mépris, et rire seul devant ton écran, reprends ma liste et réécris chacun des points en résumant tes avis et points de vue à toi. Parce-que jusqu'à présent tu n'as jamais discuté sur ce forum, tu avance des trucs, généralement sans source, et tu te moques des réponses qu'on t'apporte, sois en les niant, sois en disant grosso modo que c'est de la merde, ou encore en collant ta vision édulcorée "du" végane et de "son" message.

Alors viens, toi qui est là pour "discuter" depuis le début, essayons donc autre-chose et dénouons ensemble ce sac de noeud sans issu, pour une fois.

Car jusqu'à présent, ton angle d'attaque a quand même été de laisser entendre que tu connaissais mieux "le" message végane que les véganes eux-même.

Tu es comme le paternaliste qui vient sur un forum féministe reprocher aux féministes de vouloir castrer les hommes. J'ai surement tort à tes yeux, mais je te garantis que c'est comme ça que je ressent chacune de tes interventions. (et apparemment je ne suis pas le seul)

Allez je veux bien une dernière fois me répéter pour corriger tes contre-vérités, mais ça devient lassant.

Donc ,

-Il considère qu'aucun végane ne s'intéresse à l'écologie et encore moins aux modes de production compatible avec son éthique. (il ne doit pas lire les sujets de boycott de marques vendant pourtant des produits véganes)

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Le point presque juste et que oui, je considère que la grande majorité des végan⋅e⋅s s'intéressent très peu à l'utilisation de sous-produits animaux dans la production de denrées végétales. J'ai rarement vu un⋅e végan⋅e s'intéresser plus à comment faire pour que la nourriture consommée soit produite dans le respect du cahier des charges éthique revendiqué (ne bénéficiant pas de la souffrance ou de l'exploitation animale), que sur la façon dont est produite la nourriture non-végane.

-Il considère qu'une augmentation du nombre de végés, surtout de véganes, entrainerait une promotion catastrophique du soja et du maïs ogm américain.

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Complètement faux, en même temps je vois pas bien comment répondre à ce genre d'affirmation complètement à côté de la plaque ...

-Il n'a finalement pas de problème avec les végétariens car ils nécessitent des élevages, (et qui dit élevage dit forcément abattage, ou alors être milliardaire philanthrope), donc ça lui convient tout à fait.

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Notes bien que mon problème vient des personnes ou des doctrines qui veulent interdire l'élevage et donc impacter mon projet de vie qui me convient éthiquement, et qui a plein d'autres avantages, tout comme peut l'avoir un certain type d'élevage.

-Il considère que le message entre autre écologique du véganisme (je suis gentil, à le lire c'est l'unique argument vendant ce choix éthique) est mensonger à cause de... des points précédents. (bien qu'il n'ai jamais donné le moindre exemple de source de tels messages)

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Le message est mensonger quand il généralise l'élevage industriel à l'élevage dans son ensemble, puisque le but du véganisme est bien l'abolition de tout élevage.

-Il conchie tout ce qui ressemble de près ou de loin à une production de culture entièrement végétale, et n'envisage une culture pérène et écologique qu'avec un élevage.

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Ben, complètement faux encore une fois. Si tu pouvais me citer quand tu fais de telles affirmations tu me rendrais un grand service, car tu ne pourrais plus écrire de telles choses.
Un des modes de cultures les plus respectueux et qui fait sens économiquement : culture de noisetiers avec ramassage des noisettes par une machine aspirante. Bon je sais pas si ça exite en bio, mais il y a surement manière de le faire (si on peut lutter efficacement contre le balanin), mais ça se fait en conventionnel avec des agriculteurs réunis en coopérative pour la vérif, la commercialisation et l'ensachage.

Tu crois que parce que je ne suis pas contre l'élevage et que je l'intègre à mon projet, je pense qu'on peut pas produire du végétal et qu'il faut une diet d'inuit ?

-Il est convaincu que la seule façon efficace d'enrayer la faim dans le monde c'est de doter les plus démunis de cheptels bovins ou ovins. (sans se soucier de la vassalité, des dépendances quasi féodales que ça va immanquablement entrainer)

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Encore une fois totalement faux, qu'est ce que tu veux que je te dise, que je passe mon temps à corriger alors que tu ne fais pas l'effort de citer mes propos ? Cite moi où j'ai donné une solution de la faim dans le monde ? Tout ce que j'ai dis c'est que de penser que la faim dans le monde sera réglée par l'importation des céréales du bétail est un leurre (parce que les céréales pour bétail ne sont pas produites dans des pays pauvres, parce que les cultures sont OGM et fourragères, parce qu'une population devrait se nourrir de terre et pas être perfusée par des importations, parce que ça va destabiliser les agricultures locales). Oui tu me réponds que les agriculteurs des USA peuvent faire pousser autre chose, en dépit de toute rationnalité agricole ou économique. Des carottes sous BRF exporter en afrique peut être ?

Il considère que le message entre autre écologique du véganisme ... est mensonger

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Ah oui tiens au passage, puisque tu veux des exemples ...



http://www.viande.info/elevage-viande-r ... -pollution

Si tu creuses un peu les sources, tu pourras te rendre compte qu'ici on compte dans la consommation d'eau même l'eau de pluie qui tombe sur les champs qui ont produit la nourriture ou la nourriture des animaux. L'eau de pluie. Ahah. Donc quand on regarde dans le détail, 98% de l'eau pour l'élevage du graphique vient de l'eau nécessaire à produire le fourrage, et dans ces 98%, 87.2% de l'eau représente de l'eau de pluie. Si t'es assez curieux tu pourras comparer l'eau (cette fois la vraie, l'eau de surface et l'eau polluée) nécessaire pour produire une même quantité de calories, protéines ou graisses pour les productions animales et végétales, et ça n'aura pas du tout la même tête ...

A moins que vous soyez contre l'exploitation de l'eau de pluie aussi ...

Nicollas":3cs1sjo7 a dit:

Il considère que le message entre autre écologique du véganisme ... est mensonger

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Ah oui tiens au passage, puisque tu veux des exemples ...

http://www.viande.info/elevage-viande-r ... -pollution

Donc quand on regarde dans le détail, 98% de l'eau pour l'élevage du graphique vient de l'eau nécessaire à produire le fourrage, et dans ces 98%, 87.2% de l'eau représente de l'eau de pluie. Si t'es assez curieux tu pourras comparer l'eau (cette fois la vraie, l'eau de surface et l'eau polluée) nécessaire pour produire une même quantité de calories, protéines ou graisses pour les productions animales et végétales, et ça n'aura pas du tout la même tête ...

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Je ne comprends pas : ici on parle des "besoins en eau". Comme tu le dis, une partie de ces besoins est couverte par l'eau de pluie (selon les régions du monde, une plus ou moins grande partie), mais si on ne considère que les apports par l'irrigation, les chiffres seront plus bas mais les proportions devraient être les mêmes non ? A moins qu'on ne produise de viande que là où il pleut beaucoup ? (En l'écrivant je me dis que ce n'est peut-être pas si faux que ça d'ailleurs).

Bah ça me semble logique que l'eau douce soit de l'eau de pluie.

Je ne comprends pas : ici on parle des "besoins en eau". Comme tu le dis, une partie de ces besoins est couverte par l'eau de pluie (selon les régions du monde, une plus ou moins grande partie), mais si on ne considère que les apports par l'irrigation, les chiffres seront plus bas mais les proportions devraient être les mêmes non ? A moins qu'on ne produise de viande que là où il pleut beaucoup ? (En l'écrivant je me dis que ce n'est peut-être pas si faux que ça d'ailleurs).

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Des besoin en eau ça ne veut rien dire en tant que telle. Quand on parle d'empreinte (water footprint), qu'on peut traduire par empreinte de l'eau ou empreinte écologique de l'eau, il y a une notion d'appropriation au dépend des autres.
Prendre en compte l'eau de pluie ne veut absolument rien dire, ça veut dire qu'un arbre à une empreinte écologique plus importante que le même arbre dans des régions où il pleut moins, ou que l'arbre à une empreinte écologique de l'eau plus ou moins importante d'une année sur l'autre. A ce compte là les poissons ou les chevreuils ont une consommation énorme, mais ça ne veut rien dire comme outil de prise de décision ou de gestion.

Dans ce cas là une production très intesive qui pompe plein d'eau du réseau ou dans les nappes a une empreinte moins forte qu'une culture extensive qui n'est pas irriguée, alors qu'en terme d'impact c'est la culture qui puise dans une eau qui peut être facilement utilisable pour les humain⋅e⋅s qui devrait avoir une plus grosse importance.

De plus le graphique compare des kg ce qui n'est pas très pertinent, quand on passe aux calories, protéines et lipides il y a aussi des changements car certains aliments sont plus denses que d'autres (par exemple les fruits ont beaucoup plus de flotte que de la viande ou des céréales)

Enfin, non les proportions ne sont pas les mêmes si on enlève l'eau de pluie, car certaines cultures sont beaucoup plus irriguées (par exemple les fruitiers)

Je plains l'institut statistique qui va devoir faire cette étude alors...

- prendre en compte l'eau est de pluie.
- prendre en compte l'eau des nappes phréatiques.
- prendre en compte l'eau des rivières.
- prendre en compte l'eau de mer désalinisée.
- prendre en compte si l'eau est utilisable par la population (donné totalement variable selon le degrés de "développement" de chaque pays).
- prendre en compte le poids du produit.
- prendre en compte le poids du produit épluché.
- prendre en compte le nombres de protéines (animales, végétales et en précisant chaque acide aminé) du produit.
- prendre en compte le nombres de glucides du produit.
- prendre en compte le nombres de lipides (en mentionnant si ce sont des Acides Gras saturés, mono-insaturés ou poly...) du produit.
- prendre en compte le nombres de fibres (solubles et insolubles) du produit.
- prendre en compte le nombres de nutriments du produit.
- prendre en compte le nombres de vitamines du produit.
- prendre en compte si le produit est gustatif.
- prendre en compte si le produit est joli.

"to be continued"

:shock: :shock:

Si tu avais pris la peine de lire les sources, tu verrais qu'il y a déjà les chiffres du volume d'eau bleue, verte et grise par unité de poids pour les calories, protéines et lipides pour les denrées citées dans le graphique ...

Nicollas":2kp7c7fb a dit:

Si tu avais pris la peine de lire les sources, tu verrais qu'il y a déjà les chiffres du volume d'eau bleue, verte et grise par unité de poids pour les calories, protéines et lipides pour les denrées citées dans le graphique ...

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Il me faut un zoli tableau synthétique car je n'ai pas le temps (ni surtout l'envie) de me taper 19 sources.
Enfin je ne vais arrêter ici ma contribution, je ne voudrais pas flooder un sujet sur l'eau...

Nicollas":2upypc45 a dit:

Les besoin en eau ça ne veut rien dire en tant que telle.

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Bon pour la première fois on va enfin parler de ce dont tu râle depuis 4 ans...

Déjà étant donné que l'eau de pluie est comptabilisée autant pour l'élevage que la culture, je vois pas ce que ça biaise question consommation d'eau... m'enfin bon.

Toi qui est intelligent, ça ne t'aura pas échappé que ce sont des chiffres de la FAO, que donc ils sont au mieux impartiaux, sinon en faveur de l'élevage (c'est un peu la FNSEA mondiale)
Tu peux considérer qu'il a été pris en compte TOUS les besoins en eau, quelle que soit le type de production.
Tu sais qu'il y a pléthore de méthode de récupération d'eau de pluie, de pompage de nappes phréatiques et captation de sources aquifères, qui proviennent toutes de l'eau de pluie. (tiens d'ailleurs, existe-t-il une autre source d'eau que la pluie ou la rosée en dehors des bords de mer et océan ?)
Tu dois savoir que dans certaines régions, notamment le Limousin, région entre autre réputé pour avoir souvent une météo dégueulasse (pluie fine toute la journée, ou bien 3 ou 4 averses orageuses en 24h), reste une région en cours d'assèchement et réduction des nappes phréatiques et disparition des sources (le plateau des mille vaches -mille sources en fait- commence a ne plus mériter son nom).

Tu est intelligent (et je le pense), mais tu pourrais ne pas la gâcher en faisant preuve d'un minimum d'honnêteté. Ici est présenté un tableau récapitulatif des besoins en eau (besoins, juste ça) et des équivalences constatées de productions selon les tonnages, et ramenées ensuite au kilo pour que ça parle aux gens. Ce ne sont pas des chiffres théoriques, ce sont des faits, des observations et mesures, qui sont déjà très compliquées et difficiles à réaliser, et qui sont déjà un premier pas vers une maitrise plus raisonnée de la conso d'eau. Tu ne crois pas ?

Au fait, es-tu au courant que la disparition de surface de terres capable de capter l'eau de pluie est un problème dans toute région humaine habitée ? ça me parait justement très intéressant d'avoir pris en compte l'eau qui tombe du ciel.

Haha franchement j'ai beau attendre des réponses malhonnêtes de ta part, tu ne cesses à chaque fois de m'étonner. Très très bon. Je pensais pas que ça irait jusque là cela dit. Me prendre une accusation de malhonneteté alors que tu voulais des sources de mensonge écologique végan alors que je te montre une infographie où les chiffres sont complétement biaisés en analysant les sources qui remontent à des chiffres d'une organisation internationale, chapeau l'artiste.

Et sinon une réponse autre qu'ad hominem, tu sais faire ou pas ? (j'ai même pas eu le temps d'éditer et autocensurer mon petit agacement)

Un premier pas ? Non je continue de croire que l'info est malhonnête, car on a des chiffres précis des types d'eau et des infos nutritionnelles dans la même étude. Le graphique ne veut rien dire, ici on a l'impression que ce sont les fruits qui sont le plus économe en eau, alors que quand on rapporte la quantité d'eau utilisable prélevé et le bénéfice nutritionnel apporté en énergie, protéine ou lipide, les fruits sont souvent le plus mal classé par rapport aux autres produits. Mais en prenant l'eau de pluie et le tonnage, là on obtient une belle courbe ascendante des produits végétaux vers les produits animaux, ce que cherchait le site.

(et pourant en tant qu'aspirant permaculteur, je veux foutre des fruitiers partout)