Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.

sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

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On se calme, là encore les gens s'énervent vite quand on leur montre que leurs arguments sont plus que ras des pâquerettes... Je vous ai répondu point par point vous montrant que vous n'aviez sorti aucun contre argument, juste des questions qui ne soulèvent aucune crainte. Savoir ce qu'il y aura à la place de la pâture n'est pas un contre argument au véganisme, vous comprenez ?

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde de manger des animaux, je trouve que c'est grave
Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement,

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C'est bien facile de s'énerver et de jouer à l'exaspération pour ne pas répondre à ce qui est gênant. On connait tous ce stratagème, faites le à d'autres que nous.
Ce n'est pas absurde de manger de la viande nous l'avons tous fait sans nous dire que c'était absurde. Nous avons découvert une faille dans notre vision des choses et je vous la ré-expose et dites nous en quoi cette faille n'est pas partagée par les mangeur d'animaux. Calmez vous, respirez un grand coup et répondez :

Comment concilier éthique et "faire naitre des animaux dans le but de les tuer" ? N'est ce pas un non-sens ?

Nicollas":13i729zz a dit:

de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

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Parce-que tu as demandé à manger de la viande quand tu étais petit toi ? Sans quoi tu serais végétalien ?
Et ta sempiternelle "majorité des gens", tu crois qu'ils ont réellement choisit ? (je ne parlerais pas du choix des animaux à généreusement nous donner tout ce qu'ils nous donnent hein)
PAr ailleurs, t'es-tu demandé pourquoi les abattoirs existaient ? Pourquoi tu nous justifie sans arrêt que TOI tu peux tuer un animal toi-même sans sourciller ? Pourquoi la majorité des gens refuse de seulement savoir ce qu'il se passe dans un abattoir ? Tu n'as pas l'impression que ton affirmation que "la majorité des gens se fout de tuer des animaux pour les manger" a quand même un sérieux malaise ?

Ton argumentaire se pare d'une bien confortable naïveté quand même. Soit elle est simulée et donc tu est malhonnête, soit elle est vraie et alors il est urgent que tu étudie de plus près de quoi il retourne avant de venir nous expliquer comment lutter en faveur des animaux.

Et comme le dit N1COLAS, tu en vient à nous attaquer par sophismes, tu lances des piques ad hominem car on te met en lumière les failles et les erreurs de ton discours. Alors c'est sur c'est pas plaisant d'être dos au mur, mais si tu refuse de remettre en question ne serait-ce que les points qu'on connait mieux que toi : ce qu'est le véganisme et ce qui nous motive ; c'est certain que ça ne mènera nulle part.

Nous serions enfermés dans notre vision du monde, dis donc ça tombe bien, tu l'es dans la tienne semble-t-il. Du coup encore une fois je repose la question : quel est ton objectif sur végéweb ? (sauver les nouveaux arrivant en espérant que leur foi aveugle soit encore suffisemment fragile ?)

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde de réduire les noirs en esclavage, je trouve que c'est grave. Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement, et ne pas comprendre que de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde d'exciser les filles, je trouve que c'est grave. Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement, et ne pas comprendre que de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde de battre sa femme, je trouve que c'est grave. Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement, et ne pas comprendre que de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde de délocaliser en Chine et de faire bosser des enfants, je trouve que c'est grave. Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement, et ne pas comprendre que de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

l'argument choc! lol! on est vraiment trop cons, les gars, on comprend pas et on veut imposer des choix éthique, faut être demeuré, quand même! @_@

Edit: merde, j'oubliais, c'est tellement tropapareil... comment j'ai pu oublier, oui, parce que sinon, je m'approche dangereusement de l'anthropomorphisme, hein? toussa...

N1C0LAS: comme d'habitude je me fait embarquer dans des discussions sans fin à cause d'incompréhensions ou de contexte qui change. Je te disais qu'un scénario végan implique des choses, et que les végan⋅e⋅s n'y réfléchissent pas beaucoup, ce qui est assez étonnant. Ce n'est parce que ça te semble la chose la plus raisonnable à faire que ça retire toute responsabilité à celleux qui veulent la mettre en place. Si on veut retirer toute les voitures des routes, il faut bien se poser la question des problèmes que ça peut impliquer et offrir des solutions.

Comment concilier éthique et "faire naitre des animaux dans le but de les tuer" ? N'est ce pas un non-sens ?

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Ben non c'est ce que je pense, donc effectivement je n'y vois pas de non sens. Si un frugivore qui croit très très fort que tuer des plantes c'est mal, et qui vient te dire "Comment concilier éthique et "faire pousser des véégtaux dans le but de les tuer"", ben ça va pas t'ébranler spécialement. Mais si tu ne vois pas qu'on peut être carniste sans être fou, sadique ou idiot, tu as des questions à te poser ...

Les arguments peuvent jouer un rôle (par exemple en montrant les similarités entre humain⋅e⋅s de différentes couleurs), mais au bout d'un moment, ce n'est pas ça qui joue, mais plutôt des mèmes culturels (viande de cheval, fromages à moisissures pour les asiatiques, peine de mort, esclavage, etc)

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En même temps venant de quelqu'un qui pense que l'esclavage ou la peine de mort peuvent se justifier par des mèmes culturels, la bataille est déjà perdue...

Les seuls arguments justifiant la consommation d'animaux que nicollas semble avancer sont des trucs complètement réactionnaires :
le cycle de la vie, la chaîne alimentaire, l'écologie radicale et la préservation des écosystèmes pour eux mêmes, et l'argument sociologique sur la tradition "on a toujours fait comme ça".
C'est bien mieux dit mais dans le fond ça reste le même niveau zéro de l'argumentation carniste.

J'imagine que notre cher nicollas trouve que la prédation est une chose normale, voire bien ?

edit : et un cri de la carotte en prime !! waou impressionnant !

Erabee, oui c'est facile d'enroler l'anti-racisme, l'anti-fascisme, l'anti-sexisme ou quoi d'autre encore dans tes rangs. Si un⋅e anti-IVG vient te voir avec le même raisonnement ("les foetus peuvent pas se défendre, je parle pour elleux", "c'est un être en devenir", "avant on ne pensait pas qu'un noir ou une femme étaient humain⋅e⋅s, bientôt ça sera le cas pour les foetus", etc etc), ça te fera une belle jambe comme moi en ce moment même ...

Ravelle":2xg02fmt a dit:

J'imagine que notre cher nicollas trouve que la prédation est une chose normale, voire bien ?

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Haha parce que tu es contre la prédation ? Et la mort ? Et la pluie ?

Nicollas":26m2ntvd a dit:

Erabee, oui c'est facile d'enroler l'anti-racisme, l'anti-fascisme, l'anti-sexisme ou quoi d'autre encore dans tes rangs. Si un⋅e anti-IVG vient te voir avec le même raisonnement ("les foetus peuvent pas se défendre, je parle pour elleux", "c'est un être en devenir", "avant on ne pensait pas qu'un noir ou une femme étaient humain⋅e⋅s, bientôt ça sera le cas pour les foetus", etc etc), ça te fera une belle jambe comme moi en ce moment même ...

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C'est fallacieux ton raisonnement là. Le animaux sont sensibles c'est déjà prouvé. Les foetus, que je sache, ce n'est pas le cas.

Oui, c'est pas parce que je ne peux rien faire au problème de la prédation que je trouve ça "bien". Je suis contre la mort prématurée/provoquée/qu'on pourrait éviter. La prédation c'est plusieurs millions d'animaux qui souffrent en mourant. Ta réaction montre bien à quel point tu soutiens l'idée que la nature est bien faite, que tout phénomène naturel est une chose "bien en soi". Tu trouverais ça normal et juste de te faire bouffer par un ours pendant une balade en forêt ? Je doute que tu puisse renoncer à penser de manière naturaliste puisque c'est ton dernier rempart pour justifier ton carnisme.
Mais c'est certain que quand on ne considère pas les animaux comme des individus...
Lis ça quand même : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

yapuka":36nb1ksr a dit:

C'est fallacieux ton raisonnement là. Le animaux sont sensibles c'est déjà prouvé. Les foetus, que je sache, ce n'est pas le cas.

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C'est marrant quand on parle des palourdes là le principe de précaution s'applique plus fortement ... Mais tu rates ce que je voulais dire, tu parles de sensibilité et c'est toi qui choisi cette limite, ce qui n'est pas forcément le cas des omnivores pour manger leur viande ou des anti-IVG pour protéger les foetus.
Enfin pour moi le parallèle est quand même assez clair, les deux mouvements peuvent se présenter comme des gens qui veulent protéger des animaux qui ne sont pas considérés comme humains encore (avec les droits qui vont avec). Je dis pas que les végan⋅e⋅s devraientêtre anti-IVG ou l'inverse, c'est juste que peut être que les végan⋅e⋅s pro-IVG peuvent imaginer un cas ou un⋅e pro-IVG débarque en racontant à peu près le même discours (esclavagisme blabla). Mais pas sûr que certain.e⋅s fassent l'effort ...

Ravelle":28vvnwg9 a dit:

Oui, c'est pas parce que je ne peux rien faire au problème de la prédation que je trouve ça "bien".

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Ben moi je trouve pas la prédation bien ou mal, pas plus de la symbiose ou le parasitisme.

le droit à l'ivg existe, alors on peut manger des animaux
*applaudit des deux mains* j'ai bien ri

Nicollas":1j1rqxrm a dit:

Je te disais qu'un scénario végan implique des choses...

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Oui et alors ? La seule choses que cela impliquait selon vous est qu'on ne sait pas ce que l'on fera de tout ces espace vierges... Où est le risque, le danger ou la crainte fondée ?

Nicollas":1j1rqxrm a dit:

Si un frugivore qui croit très très fort que tuer des plantes c'est mal, et qui vient te dire "Comment concilier éthique et "faire pousser des véégtaux dans le but de les tuer"", ben ça va pas t'ébranler spécialement. Mais si tu ne vois pas qu'on peut être carniste sans être fou, sadique ou idiot, tu as des questions à te poser ...

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Sortir l'argument du cri de la carotte n'apporte que du déshonneur à celui qui le formule.

Mais une bonne partie de vos propos semblent montrer que vous n'avez pas de connaissances scientifiques en la matière puisque vous pensez qu'attribuer une sensibilité aux animaux est une affaire personnelle. Avez vous des connaissances scientifiques sur la douleurs, la souffrances, sur les neuro sciences en générale ou est ce que vous vous fiez à vos croyances ?

Erabee":30e43m7w a dit:

le droit à l'ivg existe, alors on peut manger des animaux
*applaudit des deux mains* j'ai bien ri

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Eh beh c'est impressionnant ...

N1COLAS: Bon même combat, je vais arrêter de parler dans le vide.

ça me semble plus raisonnable d'arrêter oui.

Il va revenir, ça fait 4 ans qu'il insiste... Et son discours n'a pas changé d'un iota.

"Bonjour je viens vous montrer à quel point votre discours végane est à chié car moi j'en ai rien à faire d'égorger un animal de mes mains pour le manger, du coup *magic* votre argument éthique ne vaut rien, et on peut tout à fait maintenir une agriculture avec élevage super écvologique si on s'extrait de toute l'industrie."

WTF un tel discours sur un forum végétarien ?

il doit avoir vu toutes les vidéos-coférences, lu tous les livres, écouté tous les experts et appris par coeur la nutrition-santé pour avoir le temps de venir troller ici Ou alors y'a qu'ici qu'on lui répond... Est-ce vegan de nourrir un troll, je me demande? en tout cas c'est fun

(trop tard pour éditer mon précédent post)

Je peux comprendre que la simplification du discours de sensibilisation (ils sont tous comme ça non ?) au véganisme concernant l'écologie soit peut-être un peu lacunaire aux yeux d'un méga écolo (encore qu'il peut bien nous dire ce qu'il veut, il n'a jamais répondu à mes question concernant l'avancement de son "projet"), mais refuser systématiquement d'entendre qu'il n'y a pas plus de stéréotype végane un et indivisible que les omnis et qu'il y a plein de véganes qui sont probablement aussi écolos que lui sinon plus, c'est pas chercher à discuter ça.

Sérieusement Nicollas, lis les cahiers anti-spécistes, lis Florence Burgat, Yves Bonnardel, David Olivier ou Estiva Reus, lis des trucs plus complets que ce que tu pioches je ne sais où (sans jamais donner de source), parceque ton discours sur le véganisme, c'est à peine plus construit et juste que le bingo omnivore.

Essaies au moins d'admettre qu'il puisse existe des véganes qui en savent mieux sur le véganisme et ses discours que toi, non ? Parce-que si ta seule protection face à ça c'est "ouai mais la majorité s'en fout", on peut te rétorquer la même chose sur tes comparses omnivores (qui se foutent de l'éthique ET de l'écologie) et on sera bien avancés comme ça !

N1COLAS: Bon même combat, je vais arrêter de parler dans le vide.

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Je comprends, auriez vous la politesse de répondre à ma dernière question ?

N1C0LAS":15scss46 a dit:

N1COLAS: Bon même combat, je vais arrêter de parler dans le vide.

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Je comprends, auriez vous la politesse de répondre à ma dernière question ?

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Je crois que Nicollas ne nie pas la sensibilité des autres animaux, mais ne voit pas de problème à ce qu'un humain tue un animal non humain pour se nourrir. Cela ne veut pas dire qu'il ne reconnaît pas leur sensibilité, mais qu'il ne considère pas que cela leur donne de droits pour autant, et en tout cas pas celui de vivre pour eux-mêmes et non pour les humains.
Suprématie de l'espèce humaine sur le reste du vivant quoi.

Il est dans la mentaphobie : nier à un animal toute sentience, toute pensée construite, quel que soit son niveau, tout projet, aussi rudimentaire soit-il, tout rêve, tout désir, crainte, angoisse ou plaisir. La négation de l'univers de la psychée autre qu'humaine, donnant ainsi aux humain le droit quasi divin(*) de vie et de mort sur tous les autres terriens.

(*) C'est d'ailleurs pour ça que je lui ai entre autre demandé quelle était son accointance religieuse, histoire d'avoir peut-être un meilleur éclairage quant à sa position personnelle.