Question nourrir les animaux = ne pas nourrir les hommes.

La morale c'est un ensemble de valeurs d'un individu, donc peut être que c'est fondé sur des mèmes culturels ou de fausses informations, mais au bout d'un moment il n'y a plus d'arguments rationnels, c'est de l'ordre de la consience personnelle. Je ne vois pas pourquoi j'essaierai de convaincre quelqu'un qui pense que c'est mal de tuer un animal car c'est un être vivant, avec un système nerveux et/ou sentient, ma foi il/elle pense comme ça et pas moi. Après par contre on peut discuter des conséquences, et du fait que cette personne veut imposer sa morale aux autres personnes. Mais sur le fait que cette personne pense qu'on ne doit pas tuer les animaux, pour des arguments moraux/éthiques, eh bien je n'ai rien à redire.

Ce que je dis sur l'écologie, le nombres d'animaux tués, etc; c'est que les vegan⋅e⋅s font un choix que je trouve très bizarre, c'est d'être 100% pure sur la conso (il me semble qu'on n'est plus végan si on mange du fromage ou de la sardine), alors que sur la production de ce qui a été acheté dans ce qui a été permis c'est 0% de prise en compte de la question de l'éthique animale. Ça peut sembler être une question de pureté ou quoi, mais non, c'est juste que je trouve ça très frappant c'est deux extrémités. C'est le problème de la morale vegan⋅e, c'est bien ou mal, pas de juste milieux, alors pour la production, he bien c'est juste occulté. Mais v3nom m'a fait prendre conscience que ce n'était peut être pas le côté conso/production mais peut être plus personnel/autres mais que comme les vegan⋅e⋅s que je lis ont en général très peu d'intêret pour la production de la nourriture estampillée végan⋅e (alors que cet intéret est inverement proportionnel pour la production des produits estampillés non vegans, ça m'étonnera toujours autant), dans les faits ça se rejoint. Mais si la cause est différente de ce que je pensais, ça mérite reflexion.

Ha bin ça mérite clairement réflexion et remise en question de ce que tu considère "être végane" car tu me semble mal informé, ou alors tu parle exclusivement de nouveaux véganes qui ne sont pas encore arrivés aux degrés de réflexions "indirects". (tu peux pas reprocher à un néophyte d'être au taquet tout de suite, surtout sur un sujet remettant des fondements éducationnels et culturels aussi fondamentaux, d'autant plus que tu ne te sens pas concerné par ça)

un végane 100% pure sur la conso, il ne doit pas en exister beaucoup à part vivant en autarcie dans les bois. Les véganes (à part les débutants forts de leur nouveau choix de vie très courageux) ne revendiquent pas de pureté de conso, ils tendent vers la disparition de produits ayant nécessité souffrance et mort, alors qu'il existe des alternatives sans ces fausses nécessité moribondes. (et si elles n'existent pas, ils militent pour qu'elles soient développées, comme pour l'AAVS, la LFCV ou Pro Anima associé à l'EPHA et l'AFRS concernant la vivisection)

Lis ceci : http://lesquestionscomposent.fr/le-mythe-de-la-purete/
http://lesquestionscomposent.fr/pour-en ... la-purete/

Le mythe de la purteté invoqué par des non-véganes, c'est du mainsplaining pour les féministes : C'est dire "vous faites de la merde, voilà ce que vous feriez mieux de combattre" quand tu n'est pas toi-même impliqué dans cette lutte et les réflexions qui en font partie, tout en créant à partir d'une idée fausse l'excuse parfaite : puisque c'est pas 100% efficace et que ça ne change rien en 24h, alors je préfère ne pas le faire. C'est commode.

Et puis même ! Imaginons qu'aucun végane n'a de considération pour les moyens de production des produits véganes (ce qui implique qu'ils bouffent tous que des produits de la grand distri prêts-à-manger), je réitère ma question laissée sans réponse : Pourquoi tenir tant à "taper" sur la tête de véganes (franchement minoritaires aujourd'hui, j'en suis le premier attristé) qui font déjà quelque-chose alors que les omnis qui se foutent autant du contenu de l'assiette que des moyens de production de ces produits représentent une écrasante majorité ? (et à mon avis font largement plus de mal aujourd'hui que jamais)

Quant à la morale, tu confirme ce que je pensais : tu oppose morale et rationnalité d'arguments, alors que ce sont les derniers qui permettent d'établir la première. A moins que tu fasse partie de cette longue tradition de mentaphobie, de dénie de souffrance et de sentience, ce qui te permet de rester stoïc face au veau que tu vas tuer de tes propres mains.

Lors de l'abolition de l'esclavage (si on considère qu'il est abolit), tu crois sincèrement que ce sont "juste des avis moraux personnels" mis en communs qui ont permit de déterminer de façon claire et indiscutable "pourquoi arrêter de considérer les noirs comme des sous-humains" ? (idem pour la montée des droits des femmes, sujet sur lequel je n'ai pas compris ta position d'ailleurs, quand tu parlais "pro féminisme anti-sectionnel", à part une vague blague testiculaire un brin douteuse...)

Tu connais cet essai ?
http://fr.scribd.com/doc/147652146/Psyc ... on-Animale

Je ne parle pas des débutant⋅e⋅s mais des végan⋅e⋅s en général, ou plutôt de tout ce que je peux lire sur l'appartenance végane. Le fait que certain⋅e⋅s ne savent pas qu'il y a tel ou tel produit animal dans un produit n'y change pas grand chose. Partout je peux voir que pour être végan⋅e il faut ne pas *consommer* de produits d'origine animale, et par contre absolument rien concernant l'exploitation animale dans la production des denrées considérées comme vegan-compatible. Et c'est pas les deux personne ou les deux sites que tu me sortiras qui me feront changer d'avis, je vois bien à quel point la question de la production est inexistante dans la réflexion. Même Singer parle des animaux "nuisibles" qui s'attaquent aux cultures en coup de vent et en considérant presque que c'est anecdotique. C'est cette dichotomie que je m'explique pas, et je pense que ça ne vient pas d'une pureté inaténiable, ou alors c'est un renoncement énorme.

Je me suis rendu compte récemment que j'avais fait quelques fois du omnisplaining oui, mais pas dans ce cas il me semble. Car je pense que quand on oppose la souffrance, le nombre de morts, etc a des végan⋅e⋅s c'est plutôt en réponse à une certaine arrogance, qui veut que le véganisme soit la meilleure façon de réduire la mort et la souffrance des animaux, alors que justement il y a un gros trou noir au niveau de la production. Si je dis que c'est possible de faire moins de mort et de souffrance en tant qu'omni (permaculture, autoprod, etc), ce n'est pas pour dire qu'il vaut mieux être omni, mais juste que le véganisme n'a pas le monopole de cette reflexion et des solutions.

Sur la morale, ça confirme aussi ce que je pense de certain⋅e⋅s végan⋅e⋅s. Si tu penses que la morale tient seulement à des arguments rationnels, alors tu détiens la vérité et tout le monde doit être d'accord. Les arguments peuvent jouer un rôle (par exemple en montrant les similarités entre humain⋅e⋅s de différentes couleurs), mais au bout d'un moment, ce n'est pas ça qui joue, mais plutôt des mèmes culturels (viande de cheval, fromages à moisissures pour les asiatiques, peine de mort, esclavage, etc). Pour le féminisme, effectivement je me suis gourré je voulais dire pro-"féminisme intersectionnel". Pour l'esclavage, mon avis est qu'il a été aboli aux US pour des considérations autres que morales, et qu'après c'est devenu une position dominante par défaut.

l y a un gros trou noir au niveau de la production. Si je dis que c'est possible de faire moins de mort et de souffrance en tant qu'omni (permaculture, autoprod, etc), ce n'est pas pour dire qu'il vaut mieux être omni, mais juste que le véganisme n'a pas le monopole de cette reflexion et des solutions

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C'est vrai pour ma part en tout cas et c'est vrai pour tout le monde en fait, non ? On peut pas faire ce reproche aux végane, c'est à l'ensemble qu'il faut faire ce reproche je pense, c'est cela qui passe mal dans vos propos peut être. Votre préoccupation pour la production semble intéressant, que conseillez de manger ? Comment choisir ? Dites le nous, tout le monde est ouvert à une consommation plus responsable ici, on est déjà bien devant la moyenne nationale déjà mais on est pas parfait, on vous écoute. Prenez un exemple précis et ce sera plus simple d'en discuter plutôt que de parler.

Au fait, si le veganisme n'a pas le monopole de cette réflexion je suis curieux de connaitre quelles sont les autres (plus nombreux puisque le véganisme n'aurait pas le monopole) réflexions qui couvrent le sujet de la souffrance animale dans nos mode de consommation. Là encore, vous ne trouverez pas de meilleurs tribune pour exposer vos réponses, on est tous très ouvert, je pense, à ces autres mouvements.

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Nicollas":pc64fcui a dit:

et par contre absolument rien concernant l'exploitation animale dans la production des denrées considérées comme vegan-compatible.

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Tu peux développer ce point car je ne vois pas de quoi tu parle en réalité.

Nicollas":pc64fcui a dit:

Je me suis rendu compte récemment que j'avais fait quelques fois du omnisplaining oui, mais pas dans ce cas il me semble.

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Il me semble que tu en fais constemment à partir du moment où implicitement ou explicitement tu nous explique que l'éthique animale, t'en a rien à foutre et que tuer un animal ne te pose aucun problème.

Nicollas":pc64fcui a dit:

Si je dis que c'est possible de faire moins de mort et de souffrance en tant qu'omni (permaculture, autoprod, etc), ce n'est pas pour dire qu'il vaut mieux être omni, mais juste que le véganisme n'a pas le monopole de cette reflexion et des solutions.

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Ha mais le discours végane n'a jamais prétendu avoir le monopole de la réduction de la souffrance animal, il explique juste qu'il n'y a pas d'autre moyen de considérer les animaux pour ce qu'ils sont : des être sentients, qui veulent vivre, et si possible sans souffrir.

Nicollas":pc64fcui a dit:

Sur la morale, ça confirme aussi ce que je pense de certain⋅e⋅s végan⋅e⋅s. Si tu penses que la morale tient seulement à des arguments rationnels, alors tu détiens la vérité et tout le monde doit être d'accord.

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Absolument pas, il s'agit d'étendre un champ de morale avec des arguments scientifiques, philosophiques et sociaux. Après le débat se tient sur la véracité des arguments et leur légitimité. En l'occurence, le fait que les animaux sont tous sensibles, qu'il est de moins en moins discutable qu'ils sont habités par des émotions, et qu'ils ont leur propre univers de pensés, de désirs et de projets. (lis des études comme celles de Florence Burgat par exemple)
Alors après, quand tu viens nous dire en résumé que l'éthique animale t'en a rien à foutre, qu'il n'y a que l'éthique écologique qui t'importe, ais au moins l'honnêteté de reconnaitre l'incongruité d'un tel discours sur un forum de végés majoritairement axés éthique animale. Parce que ce faisant, c'est toi qui mène le débat où réside ton intérêt personnel, et la morale, ce n'est pas selon un point de vue personnel, c'est toujours dans une optique du moindre mal pour le plus grand nombre (généralement résumé au "bien commun")

Nicollas":pc64fcui a dit:

Les arguments peuvent jouer un rôle (par exemple en montrant les similarités entre humain⋅e⋅s de différentes couleurs), mais au bout d'un moment, ce n'est pas ça qui joue, mais plutôt des mèmes culturels (viande de cheval, fromages à moisissures pour les asiatiques, peine de mort, esclavage, etc).

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Je suis désolé mais c'est incompréhensible pour moi. Je ne vois pas du tout ce que tu veux expliquer.

Et au fait concernant la viande de cheval, ce sont surtout les omnis qui ont râlé après ça, pour des véganes, que ce soit viande de cochon, de boeuf, de cheval ou de hérisson, labellisé ou tout mélangé, ce sont de faux débat de notre point de vue.

Ça devient lassant de discuter avec toi v3nom. Pour la dernière fois je ne me fous pas de l'éthique animale, je n'ai pas la même position que toi. Dire que ça me va qu'on tue des animaux ne veut pas dire que je me fous de l'éthique animale. J'ai une éthique/morale au sujet de la question animale.

@N1C0LAS

Oui en général tout le monde s'en fout, mais il me semble que le véganisme est lié aux questions de consommation et de production. Puisque la majorité de la production utilise des sous produits animaux, et que si le véganisme était généralisé, ça aurait de prodondes implications sur les modes de production et le profil de pas mal de paysages.

Pour les autres mouvements qui ont un point de vue sur l'éthique animale, par exemple la permaculture ou l'holistic management qui visent à combler les besoins instinctifs des bêtes et à éviter les stress. A les intégrer au mieux dans le système de production pour bénéficier de leurs services en plus de leur productions.

Que manger ? Vaste question. Ça dépend de ce que tu recherches.

Déjà ça serait bien de ne plus parler de "l'éthique animale" comme d'un point de vue unique et indivisible et indivisé.

Le welfarisme (c'est ton approche) en fait autant partie que l'abolitionnisme qui lui est plutôt opposé.

C'est bien pour ça que je ramène sans cesse le sujet de la mise à mort des animaux que tu ne cesse d'écarter du débat. Car ça fait partie intégrante du véganisme que ça te plaise ou non. Alors que diminuer les souffrances, même les pires des industries y réfléchissent un minimum.

Je comprends pas non plus comment on peut prétendre avoir une éthique lorsque celle ci permet de tuer alors que ce n'est pas nécessaire et facile à éviter, à partir de là on peut difficilement parler éthique... imaginez un peu ce que cela donnerait ce genre d'éthique chez nos médecins : Il a une vilaine grippe, il risque de contaminer des gens et des vieilles personnes, bien on va l'égorger, le problème sera résolue.

Mais je m'intéresse surtout à vos spéculations sur le futurs en postulant que tout d'un coup la terre se remplira de végane et que donc cela modifierait les paysages. Donnez un exemple un seul pour que ces propos deviennent concrets car là ça reste vide pour moi qui ne suis pas informer sur le recours aux sous produit animaux dans la production.

Ne pas perdre de vue que la faisabilité technique est une question secondaire par rapport à la question éthique ( vous êtes d'accord, non ?). Mais je ne comprends toujours pas si vous dites qu'un monde vegan posent aussi des problèmes ou si vous dites qu'un monde végan poserait plus de problèmes ? Et ces problèmes sont ils d'ordre technique ou éthique , écologiques, sanitaire, social, économique ...? (d'où l'utilité d'un exemple ou 2 bien concret car je nage dans le brouillard là)

En fait selon Nicollas, si tout le monde devenait d'un coup végétartiens (même pas véganes); ça serait l'invasion planétaire des plantations de maïs et de soja ogm américains. (je résume mais il l'a encore affirmé il y a quelques jours)
C'est son point de vue personnel et d'un sophisme confondant, mais ma fois, s'il ne veut entendre aucun contre-argument face à cet avis, pourquoi discuter ?

En terme de transformation de paysage, il a raison, nous auront fatalement de nouvelles cultures à destinations humaines à la place des cultures pour le bétail, et des friches et bois à la place des prairies et landes. Mais bien qu'il agite cette grande pancarte du "changement de paysage", il n'a toujours pas expliqué en quoi c'était mauvais, outre son argument des maïs et soja ogm américains.

En tout cas je suis certain que Nicollas sera contre le fait que la faisabilité technique des modes de production 100% végétales à l'attention des végane soit moins important que la question éthique.
Personnellement je dirais qu'elle l'est tout autant, et qu'il veuille l'entendre ou pas, nombreux sont les véganes qui étudient ces problématiques d'impacts indirects voire externes. Alors bien évidemment que ces questions qui sortent du champ de compétence ET de moyens d'action du commun des quidams ne seront pas explicités sur des brochures jamais assez grandes et à but de vulgarisation et de sensibilisation à une question déjà fort sensible.

Las... Comme on dit, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

En ce moment je refais une descente dans les bas-fond des plus anti des anti, les spécistes les plus zélés, des succédannés de Paul Ariès. (auteur dont je n'ai jamais eu de réponse quant à sa position concernant l'éthique animale 12 ans -maintenant 14- après son torchon d'ignorance de 200 pages)
Par exemple ici : http://www.la-question.net/archive/2009 ... cisme.html
Je ne sais pas de quel clocher religieux Nicollas se sent proche, mais parfois j'y vois un semblant de proximité de refus catégorique de prise en compte de la question animale et de la multiplication des études et publications sur la sentience et les réflexions d'élargissement des considérations de besoins et de désir de vie aux individus non humains.

V3nom":sxqxgj4t a dit:

En fait selon Nicollas, si tout le monde devenait d'un coup végétartiens (même pas véganes); ça serait l'invasion planétaire des plantations de maïs et de soja ogm américains. (je résume mais il l'a encore affirmé il y a quelques jours)
C'est son point de vue personnel et d'un sophisme confondant, mais ma fois, s'il ne veut entendre aucun contre-argument face à cet avis, pourquoi discuter ?

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Bullshit, tu me cites le passage ?

Je disais que dans l'argument selon lequel le véganisme aidait à lutter contre la faim dans le monde car le bétail détournait les céréales de la bouche des pauvres, ça supposait que dans ce scénario les pauvres étaient nourris par ce qui était comestible et donné aux animaux, et donc du maïs et du soja, produits principalement aux US, en Australie, en Russie, au Brésil.

N1C0LAS":sxqxgj4t a dit:

Je comprends pas non plus comment on peut prétendre avoir une éthique lorsque celle ci permet de tuer alors que ce n'est pas nécessaire et facile à éviter, à partir de là on peut difficilement parler éthique... imaginez un peu ce que cela donnerait ce genre d'éthique chez nos médecins : Il a une vilaine grippe, il risque de contaminer des gens et des vieilles personnes, bien on va l'égorger, le problème sera résolue.

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Parce que l'éthique pour moi c'est la même chose que la morale. Ce n'est pas synonyme de "bien" dans l'absolu, mais de bien par rapport à sa déontologie, ou juste normal. Le welfarisme c'est de l'éthique animal, car ça réfléchit sur la morale dans nos rapports aux animaux. Ça n'empêche pas que pour les végan⋅e⋅s ce n'est pas moralement justifiable ou ce n'est pas éthique (suivant leurs codes de valeur).

Mais je m'intéresse surtout à vos spéculations sur le futurs en postulant que tout d'un coup la terre se remplira de végane et que donc cela modifierait les paysages. Donnez un exemple un seul pour que ces propos deviennent concrets car là ça reste vide pour moi qui ne suis pas informer sur le recours aux sous produit animaux dans la production.

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Je n'ai pas peur que le monde devienne vegan tout d'un coup. Mais vu que le but du véganisme c'est de s'imposer partout, ça m'étonne que si peu de personnes s'interrogent sur ce que ça veut dire en fin de compte.

Simon Fairlie a proposé deux scénarios pour nourrir l'Angleterre en permaculture, l'un avec élevage et l'autre végan. Ce qu'il en retire c'est que la permaculture végane prend deux fois moins de place, mais qu'en fait il faut environ la même surface de terres arables, et que donc le scénario végan remplace les prairies par autre chose (quoi ? de la forêt, autre chose ?). Ça a des implications sur le territoire donc. Perso j'ai un parturage à 3m de mon terrain, et en ce moment même j'aperçois par la fenêtre des vaches, et un paysage de bocager mélant praries et bouts de forêts.

Pour les productions végétales, en gros soit elles sont industrielles et chimiques (engrais de synthèse venant du gaz naturel), soient elles utilisent des déjections, sang, os, plumes de bétail. Il doit y avoir un pouième de cultures végétales véganes (engrais verts).

Ne pas perdre de vue que la faisabilité technique est une question secondaire par rapport à la question éthique ( vous êtes d'accord, non ?). Mais je ne comprends toujours pas si vous dites qu'un monde vegan posent aussi des problèmes ou si vous dites qu'un monde végan poserait plus de problèmes ? Et ces problèmes sont ils d'ordre technique ou éthique , écologiques, sanitaire, social, économique ...? (d'où l'utilité d'un exemple ou 2 bien concret car je nage dans le brouillard là)

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Oui mais peu de personnes partagent l'éthique des végan⋅e⋅s. Alors il faut bien voir que ce que vous dites c'est qu'il faut arrêter l'élevage dans des régions où la tradition culinaire, les paysages, l'emploi tourne autour de l'élevage. Donc si pour vous c'est secondaire, ça serait au moins sympa de proposer quelque chose ou même d'imaginer qu'est ce que ça va impacter. Parce que pour les autres, le fait de ne pas tuer les animaux n'est pas la priorité.

Oui un monde vegan peut poser plus de problèmes sur des points précis et localement. Un monde vegan serait globalement meilleur que le monde actuel (à voir pour les pauvres des pays pauvres celà dit ), mais je pense qu'il y a moyen de faire un meilleur monde avec un certain type d'élevage qu'un monde végan. Mais si je rejette le véganisme c'est pas à cause d'une moindre performance dans un monde idéal, mais parce que ce ne peut pas être un monde de transition pour ensuite ajuster. Le veganisme est un achêvement dans son idéologie ou ses buts. Je ne vois pas un monde végan comme un moyen d'applanir tout pour ensuite réfléchir à un monde meilleur qui éventuellement contiendrait l'élevage.

c'est pas un peu l'argument des esclavagistes-on-va-plus-avoir-de-sous, cette histoire de salariés payés par le sacro-saint élevage? les békés sont tjs riches, et les éleveurs détiendront tjs leurs terres, donc des ressources pour faire du fric -autrement-

Je ne dis pas que c'est argument contre le véganisme ou qu'il n'y a pas de réponse. Je dis que le véganisme implique des changements ailleurs que dans l'assiette et la garderobe, et que donc il pose des questions que les végan⋅e⋅s occultent ou oublient.

Il y a plein de contextes différents, mais des fois l'élevage est utilisé car les terres sont incultes, il y a trop de relief, les endroits sont mal desservis etc. Le problème est plus complexe que "ils ont des terres ils peuvent valoriser autrement". Par exemple au Larzac, ça va être dur de valoriser les terres, à part peut être en construisant un camp militaire ?

Bin tu vois j'ai pas besoin de te citer le passage, tu l'as retrouvé tout seul. Et donc tu nous explique que si on redonne des terres actuellement exploitées pour les animaux, on ne pourras donner aux humains que ce qui y est produit actuellement, c'est à dire maïs ogm et soja ? Tu ne peux pas concevoir de nouvelles orientations de culture ? Tu le fais exprès ou quoi ?

Nicollas":1185w10y a dit:

...et que donc il pose des questions que les végan⋅e⋅s occultent ou oublient.

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Et ça c'est pas du bullshit peut-être ?

Franchement Nicollas... Tu t'ennorgueuillis d'honnêteté et de logique, mais tu base tout ton discours depuis 4 ans sur des à prioris biaisés et une généralisation malhonnête qui t'arrange bien car elle te permet de faire la pub de ton projet de vie ici alors que c'est juste hors sujet depuis le début : tuer tes propres animaux et manger de la viande.

Tu peux rejeter la question de l'abattage d'un revers de main parce-que ça ne te concerne pas, mais le fait est que ça nous concerne tous ici, et que ça pèse dans la balance de notre choix de vie, que ça te plaise ou non.

Merci v3nom de ta fidélité et de ton intêret sans faille pour ce que j'écris, mais je vais arreter de te répondre parce que c'est trop déprimant. Vraiment.

Et ton acharnement depuis 4 ans ici à répéter la même chose et ne pas voir ce qu'on te répond ne l'est pas peut-être ?

ça fait 4 ans que tu mets sur ta balance ton désir personnel de vivre en faisant un élevage et en tuant tes animaux, et ton idée réductrice du véganisme de l'autre, dépouillée de ce qui fait le fondement même du véganisme.

Tu fais de l'omnisplaining depuis tout ce temps, tu reviens sans cesse continuer ton travail de sape, en postant notamment sur des sujet de nouveaux arrivants ici.

Tu avance des arguments qui sont intrinsèquement opposés à ce qui fait l'existence même d'un forum comme celui-ci.

Et c'est moi et le fait que je tienne tête à ta surdité qui est déprimant ?

Evidemment que ce forum est ouvert à tout débat et message, mais au bout d'un moment, il faudrait quand même accepter de prendre en compte les considérations de tes opposants, même si tu n'en a personnellement rien à foutre (cf le souhait de tous ici de laisser les animaux vivre tranquilles)

Au bout du compte c'est quoi ton but ici, tu as un objectif particulier qui te ferait te dire "ça y est, j'ai réussit ma mission ici" ? Si oui lequel serait-il ? (c'est une vraie question)

j'ai trouvé qu'il répondait à la plupart de ces pseudos questions posées ici, notamment à propos du welfarisme http://www.terraeco.net/Tout-dans-la-so ... 54799.html
puis bon, en tant que maraichère, je peux le dire: y'a tt un tas de solutions végétales à l'amendement des sols et entretenir un écosystème viable et une faune sauvage variée, y'a pas mieux pour ne pas avoir d'invasions de gourmands dans les champs!

Le push pull et les plants intercalaires vont dans ce sens, la multiplication des cultures phitosocio-compatibles, comme le milpa, sont aussi parfaites pour ça.

Mais bon, des fois j'me demande si ce qui nous est reproché finalement c'est pas de ne pas avoir la structure, les moyens et l'organisation de la FNSEA et autres grands groupes lobbyistes... et d'être victime de leurs désinformations... et du fait qu'on nous taxe de terrorisme (je n'invente pas ce mot à notre sujet)

Mais vu que le but du véganisme c'est de s'imposer partout, ça m'étonne que si peu de personnes s'interrogent sur ce que ça veut dire en fin de compte

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Ce n'est pas vraiment étonnant, ceux qui étaient et sont pour une égalité homme/femme se fichent de savoir ce que cela provoquera de mal, c'est une cause juste et on la choisit pour cela. Idem pour toutes les causes qui ont été défendue : les 35 heures, l'abolition de l'esclavagisme (on aime bien cet exemple) les congé payés etc.
Vous comprenez que votre interrogation est juste mais ne doit pas être utilisée comme un contre argument (chose qu'elle n'est pas).

Ce qu'il en retire c'est que la permaculture végane prend deux fois moins de place, mais qu'en fait il faut environ la même surface de terres arables, et que donc le scénario végan remplace les prairies par autre chose (quoi ? de la forêt, autre chose ?).

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Que ce soit un terrain de golf géant, de la prairie, une forêt vierge ou aménagé, de la sylviculture ou des réserves végétales... En quoi cela est un contre argument. Là encore votre interrogation est juste mais ne constitue pas un contre argument.

Pour les productions végétales, en gros soit elles sont industrielles et chimiques (engrais de synthèse venant du gaz naturel), soient elles utilisent des déjections, sang, os, plumes de bétail. Il doit y avoir un pouième de cultures végétales véganes (engrais verts).

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Euh... c'est l'état actuel des choses.. Oui et alors ? Ce n'est toujours pas un contre argument au véganisme.

Oui mais peu de personnes partagent l'éthique des végan⋅e⋅s.

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Vous ne voulez pas comprendre ce que certains ont essayé de vous dire.
Ne pas faire souffrir n'est pas une éthique végane, ce n'est pas une éthique différente de l'éthique sur laquelle on se base tous.

Je comprends pas non plus comment on peut prétendre avoir une éthique lorsque celle ci permet de tuer alors que ce n'est pas nécessaire et facile à éviter, à partir de là on peut difficilement parler éthique... imaginez un peu ce que cela donnerait ce genre d'éthique chez nos médecins : Il a une vilaine grippe, il risque de contaminer des gens et des vieilles personnes, bien on va l'égorger, le problème sera résolue.

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Parce que l'éthique pour moi c'est la même chose que la morale. Ce n'est pas synonyme de "bien" dans l'absolu, mais de bien par rapport à sa déontologie, ou juste normal. Le welfarisme c'est de l'éthique animal, car ça réfléchit sur la morale dans nos rapports aux animaux. Ça n'empêche pas que pour les végan⋅e⋅s ce n'est pas moralement justifiable ou ce n'est pas éthique (suivant leurs codes de valeur).

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Vous ne répondez pas là... Et welfarisme c'est très bien sur de nombreux point mais il comporte une grave faille éthique qui le rend absurde d'un point de vue éthique : comment concilier éthique et "faire naitre des animaux dans le but de les tuer" ? C'est un non sens.

Si tu n'arrives pas à comprendre que pour la majorité des gens ça n'est pas absurde de manger des animaux, je trouve que c'est grave. Tu peux continuer à t'enfermer dans ta vision du monde ou tu as trouvé la seule vision du monde cohérente et à penser que les autres souffrent d'un grave faille de raisonnement, et ne pas comprendre que de vouloir imposer aux gens une situation qu'ils n'ont pas demandée sans te soucier des conséquences pour leur vie parce que ta morale passe avanr ... t'étonne pas si les gens te jettent des pierres.

Et toi tu ne peux pas exiger d'un végé qu'il comprenne qu'on trouve normal de tuer des animaux, parce que pour lui, c'est mal de tuer.