"Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi."

Je dois dire (répéter en réalité) que je suis également d'accord avec le fait qu'il est problématique de décréter que "telle mot est de fait une insulte envers toute personne", puisqu'à chaque instant tout peut faire insulte selon le contexte où c'est dit, la personne qui le dit et la personne visée.
Faire alors arbitrairement

Maintenant évidemment que le terme singe, et surtout guenon (le terme réel employé) n'est pas anodin et est triplement lourd de sens : c'est sexiste, c'est raciste, et c'est spéciste, et on pourrait rajouter bien des choses encore, comme le fait que c'est une insulte à personne publique et politique, faite par une prétendante à un poste politique, une insulte à l'intelligence, et accessoirement une invitation à la haine sociale (c'est peut-être le pire de mon point de vue).

Sur le fond l'article est perfectible mais juste. Dans les faits et selon le contexte dans lequel il s'inscrit, il y a quand même des choix qui sont discutables et qui peuvent aisément blesser :
-Pourquoi remplacer "guenon" par "singe" ? Certes "singe" se veut plus universel et sert la démonstration, mais c'est risquer ce qu'il s'est passer, c'est à dire être perçu comme une invisibilisation du caractère sexiste de l'insulte, et une possible minimisation.
-L'image en effet ça a été dit et je crois que ça fait unanimité.
-Le titre aussi, bref...
-La focalisation sur la conclusion de la juge qui parle non pas de racisme mais d'insulte à l'humanité, ce qui pour le jugement autant que pour l'article, peut être encore perçu comme une volonté d'occulter le caractère raciste de l'insulte. (d'un autre coté, je pense qu'elle a volontairement refusé de faire une distinction ethnique, ce qui se comprends, mais reste un peu maladroit)
-et j'en oublie que je n'ai plus en tête là tout de suite.

Je suis d'accord avec le fait que cette insulte, en tant qu'insulte, avait largement de quoi être considérée comme telle et jugée ainsi pour éviter de faire une espèce de sentence entérinant l'usage d'un nom d'animal comme insulte "à l'humanité" (ce qui est vraiment stupide)

Mais je suis également d'accord (je devrais dire que je m'incline plutôt devant ce qui pour moi fait également autorité) avec les sensibilité et expériences des personnes directement visées par ce genre d'insulte en général et cette insulte en particulier (dont Félidée donc) et que je ne pourrais probablement jamais saisir de part ma position infiniment plus acceptée, confortable et dominante.

Ce qui me gène le plus dans cet article au final, c'est que tenir pour "responsable" la juge d'avoir validé le caractère insultant d'un terme spéciste, alors qu'il y a fort à parier qu'elle n'en avait pas la moindre notion, et donc aucune compétence en la matière.
Je vois ça presque aussi simpliste que d'insulter un employé d'abatoire alors qu'il est prit dans un méta-système qui nous dépasse pour beaucoup, et qui est hors d'atteinte d'un quelconque renversement pour qui que ce soit, seul.

Un autre point qui je pense a participé des heurts et blessures ressenties, c'est l'amalgame huffington-post / cahiers-antispécistes / facebook.

Je n'ai pas lut le fil de commentaire de facebook, mais j'ai l'impression que c'est là-bas qu'ont été avancé les propos les plus mal perçus. Et je crois que le changement d'image de couverture n'a rien arrangé... De toute façon un médium de communication basé sur l'empilement effréné de commentaire n'est à mon avis pas compatible avec toute idée de discussion ou de débat. C'est (peut-être volontairement) trop fouillis et mal foutu pour se comprendre... (un forum est à peine mieux)

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edit : désolé que mon pavé relègue ton post à la page précédente Félidée. Je comprends ta colère et la crois justifiée. (je ne pourrais jamais saisir -vivre- ton point de vue de façon entière, ça me semble évident)
Ceci dit je pense que parler "d'alliance" avec des visiteurs de tous horizons qui sont libres de venir ou partager un point de vue commun, ça me semble délicat comme discours. (On en parle régulièrement sur le forum, au sujet de l'assoc BB ou Peta notamment)

Félidée":8ktdmpg1 a dit:

On a expliqué en long, large, travers ce qui précisément était problématique et tu arrives avec tes gros sabots pour nous étaler ton discours, qui n'a absolument pas pris en compte, ou compris ce qui a été dit précédemment. Quel déni total.

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Est-ce que je me trompe si je dis que l'article de Dominic Hofbauer réagit à une phrase explicitement spéciste de du jugement du tribunal?

Est-ce que je me trompe si je dis que les posts précédents ont de manière répétée fait comme si l'article reprochait au contraire au tribunal de n'avoir pas condamné le spécisme?

Si je n'ai pas compris ce qui a été dit précédemment, peux-tu me dire en quoi?

Félidée":8ktdmpg1 a dit:

Et puis avec les retours que j'ai eu des Estivales, je la ramènerai pas trop. Quand on trouve acceptable de s'allier avec des racistes notoires sous prétexte que les animaux passent avant tout. Vive l'utilitarisme antispéciste ouais.

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Tu sembles m'imputer quelque chose de déshonnorable que j'aurais fait ou dit aux Estivales. Peux-tu préciser? Ceci dit, les Estivales sont un autre sujet - lié certes mais qu'il serait bon de traiter dans un autre fil. Tu peux peut-être ouvrir un autre fil sur ce sujet, en indiquant ce que j'aurais fait (selon tes ouï-dires) de mal aux Estivales?

Peux-tu préciser quelles alliances tu m'imputes - avec qui, et de quelle nature?

À V3nom:

V3nom":8ktdmpg1 a dit:

edit : désolé que mon pavé relègue ton post à la page précédente Félidée. Je comprends ta colère et la crois justifiée.

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Si tu comprends sa colère et la crois justifiée, pourrais-tu toi aussi répondre aux questions ci-dessus?

V3nom":8ktdmpg1 a dit:

Ceci dit je pense que parler "d'alliance" avec des visiteurs de tous horizons qui sont libres de venir ou partager un point de vue commun, ça me semble délicat comme discours. (On en parle régulièrement sur le forum, au sujet de l'assoc BB ou Peta notamment)

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Cela te semble délicat, ou plus précisément diffamatoire? Ma colère à moi, face à ce genre de procédés, tu ne peux pas la comprendre aussi un toupti peu?

Twizzle, avant que les choses ne s'enflamment (peut-être) de nouveau , je voudrais en tout cas te remercier pour ce que tu fais au nom de l'antispécisme. Je suis profondément en désaccord avec toi concernant cet article et bien d'autres choses dites lors des Estivales (beaucoup de tes propos m'ont profondément choquée et énervée à vrai dire), mais cela me semble un débat "annexe" (et je ne dis pas mineur ou secondaire ou à part) de la lutte antispéciste.
Ceci dit, j'ai déjà beaucoup écrit sur ce fil, tu l'as lu (merci)... bon, je ne sais pas si répéter une fois de plus les choses déjà dites et non entendues changera grand chose.
Et puis j'adhère à la réponse de V3nom.

Simplement, pour répondre à ta question précise :

Twizzle":1e4r36rd a dit:

Fabicha":1e4r36rd a dit:

en gros, ce sont plutôt les défenseurs de l'article qui reprochent à un tribunal, traitant d'une oppression, de ne pas avoir parlé d'une autre oppression.

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Fabicha, tu l'as lu ou pas cet article? L'article ne part pas d'une omission de la part du tribunal, en lui reprochant de ne pas parler aussi du spécisme (et pourquoi pas exiger qu'il parle aussi de la grève des intermittents et des logiciels libres?). Il part d'une déclaration spéciste du tribunal.

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Oui j'ai lu l'article, plusieurs fois, à différents moments de la conversation histoire d'essayer de comprendre. Je le dis et le répète : cet article ne tient juste absolument pas compte de la réalité du contexte culturel et social. Le tribunal a émis un jugement qui comportait une phrase spéciste dans une société où le spécisme est (malheureusement) légitime et la norme. Il me semble qu'il s'agit bel et bien d'une omission de la part du tribunal : la même que celle de la société carniste dans laquelle nous évoluons ; Il n'y a pas dans cette phrase et venant de ce tribunal, de volonté ou d'intention spéciste... Mais un impensé savamment mis en place par des dispositifs que tu dois bien mieux connaître que moi et que nous trouvons partout et tout le temps au quotidien.
Contrairement à des personnes traitant une noire de guenon qui, elles, savent pertinemment qu'elles font preuve de racisme en disant cela.

Je n'ai aucune idée si tu es en colère ou pas. (tu es affecté je crois, et je le reconnais)
Je sais que tu défends un article avec lequel tu est globalement en accord, et ça me semble juste.
Que tu vois des erreurs d'interprétations et tente d'y répondre aussi.

Pour les questions qui sont un peu générales vis à vis de l'article, je crois avoir répondu précédemment : Oui la phrase de conclusion de la juge est explicitement spéciste et ça fait chier de voir porté quasiment comme "règle de loi" qu'un terme animal soit considéré automatiquement comme une insulte.

Et en effet le caractère quand même émotionnel et important d'une telle affaire on pu faire lire (à tort) que l'article reprochait au tribunal de ne pas avopir tenu compte du fait de valider une discrimination (socialement et légalement acceptée, je le rappelle) pour en condamner une autre (socialement et légalement de moins en moins légitime).

Mais le titre est mal venu, l'image aussi, et encore plus le remplacement de "guenon" par "singe", ainsi que le focus sur le caractère "insulte à l'humanité" quand il s'agit quand même d'une insulte proprement raciste envers les noirs.
Ok aucun terme animal ne devrait être insultant, mais historiquement ça l'est quand même vachement envers bien des non-blancs et pour tout un tas de termes animaliers.
D'un autre coté, moi homme blanc, on m'a souvent appelé "singe" parce-que agile et souple en sport ou au boulot (bon ça a bien changé depuis xD), et c'était même plutôt un compliment gentil et amical... mais ça reste spéciste, et en plus de ne pas être insultant, ça ne me toucherait que peu même si c'était un terme plus généralement péjoratif, parceque je suis blanc et que c'est un blanc qui me le dit.

Alors quand je dis que je comprends la colère de Félidée, j'exprime le fait que je comprends qu'en sa position de femme noire, elle est assurément plus apte à parler de cette question que moi, homme blanc. Je ne risque pas de répondre à sa place à des questions qui lui sont explicitement posées en plus. Tout au plus je peux exprimer mon ressentit, mais il fera toujours pâle figure face au au siens, qui porte quelque-part une histoire, un lègue atavique ethnique lourd.
Il me semble important le rester dans ce contexte social et légal, qui changent l'importance publique de ces deux aspect discriminants de l'insulte en question, ainsi que les affects des personnes, surtout quand elles sont un peu directement concernées. (Félidée est noire, elle me semble donc, au moins ici sur ce topic de ce forum, la plus "apte" à parler de ce qui pose problème en terme de racisme et de sexisme)

Le rappel de l'article de Yves Bonnardel (pour qui j'ai au moins autant d'estime que pour toi, je ne crois pas l'avoir dit encore) est très bien, mais ce n'est pas suffisant je pense (d'ailleurs qu'en pense-t-il de tout ceci ?), et je crois que ce sont ces ommissions qui blessent le plus :

-Il faut se rappeler qui a dit l'insulte : Une blanche, pro-FN (d'extrême-droite donc) = il est raisonnable de penser à une provocation volontaire, délibérée, et rappelant des termes traditionnels datant d'une époque où l'esclavage était parfaitement légal et accepté.

-Le terme de "guenon" plutôt que n'importe quel autre "singe" n'est pas anodin non plus, il s'agit d'une discréditation à la fois de la légitimité de Taubira en tant que personnage politique, en tant qu'aurotité de réflexion, et en tant que femme. (et ce n'est pas parce-que c'est une autre femme qui le lui a dit que ça change quoi que ce soit au sexisme invoqué)
Il commence à être reconnu qu'il peut exister des individus minorés pouvant être considérés plus "blancs" que d'autres (je penss à Serge Ayoub, "batskin" pour les intimes et surtout ses victimes par exemple), alors que des femmes puisse se sentir plus dominantes ou "patriarcalement" plus légitimes que d'autres, sans parler de différence de couleur, c'est une évidence. (aller dans le sens de celui qui vous domine laisse à penser qu'on en retirera plus de reconnaissance, entre autre)

-Egalement le fait que ce soit une insulte portée à l'encontre d'une personnalité politique et publique : elle représente des idées, mais également, par la force des choses, une communauté. Il y a fort à parier que si cette même insulte avait été portée aux tribunal car proférée par un ouvrier à l'encontre d'un autre, non seulement personne n'en aurait parlé ni entendu parler (pas même Dominic je pense) mais n'aurait peut-être même pas été condamnée.

Le coeur du quiproquo tient à mon avis principalement dans les choix malheureux qui ont été faits et qui tendent à effacer (même involontairement) le caractère spécifiquement raciste de l'insulte, et l'impression d'une illégitimité de la sentence, alors qu'elle est quand même bienvenue, car 9 mois ferme et 50.000€ d'amende (qu'elle n'aura jamais je pense) pour un "mot" (que je condamne tout autant personnellement), c'est tout de même exemplaire en terme de lutte anti-raciste, et je pense que l'article, résolument rationnel, peut parraitre un peu trop "légé" sinon laisser à penser qu'il ne tient pas compte du tout de ce qui pourrait faire office de précédent bénéfique en terme de lutte anti-raciste.

=> ça c'est pour l'échauffement du débat et les blessures potentiellement ressenties à l'égard de l'affaire, et de ce qui en découle, dont l'article. (Félidée me corrigera si je me trompe)

Mais je comprends bien le problème de cette possible jurisprudence (enfin je suppose), car elle pose comme fait, comme base, comme règle, qu'un nom d'animal puisse être automatiquement considéré comme une insulte, ce qui valide, entérine et même organise (en terme de texte de loi)

=> ça c'est pour le débat rationnel et anti-spéciste. (point de vue que je partage aussi, mais on est pas du tout dans le même plan social, avec les mêmes enjeux ni les mêmes conditions de discours ni contextuels)

Et comme il a été dit ailleurs, les animaux ne peuvent jamais dire à leurs défenseurs quand ils feraient mieux de faire profil bas pour une fois. Je ne dis pas ça pour blesser qui que ce soit, ni que c'est ce que nous devons ou devrions faire sur ce cas précis en qualité d'antispécistes. Mais qu'il serait peut-être bienvenu de faire amende honnorable, reformuler ce qui a été mal perçu ou comprit, et peut-être (à juste titre) mal rédigé quand c'est accompagné de choix de présentations douteux (les points que j'ai relisté plus haut).

Je suis certain que même Félidée ou Taubira sont d'accord avec le fait qu'aucun nom d'animal ne devrait être une insulte (et qu'aucune insulte ne devrait exister même, comme la guerre, le spécisme ou la faim), et qu'il serait bien de commencer à diffuser cette idée en société, avec notamment d'invalider tout un jargon arbitraire. Mais ce n'est pas à un tribunal de le faire, et il manque peut-être 2 ou 3 rappels... je sais pas... simplement d'approbation de la condamnation du terme en qualité d'insulte, avant de parler de la désaprobation de la validation de l'insulte spéciste ? (ça l'a été, mais tellement brièvement que c'est presque invisible et peut passer pour une patte blanche rétorique)

Bon j'ai encore pendu un pavé fourre-tout où je dois surement me répéter 50 fois... C'est assurément jonché de niaiseries aussi, mais je crois avoir réussit à coucher au mieux ce que je ressent vis à vis de tout ça. (ce n'est même pas exhaustif d'ailleurs)

edit post-pré-validation (?) : Bon Fabicha a déjà dit la plupart de ce que j'ai écris, tant pis. ^^

V3nom":wz4smcho a dit:

il manque peut-être 2 ou 3 rappels... je sais pas... simplement d'approbation de la condamnation du terme en qualité d'insulte, avant de parler de la désaprobation de la validation de l'insulte spéciste ? (ça l'a été, mais tellement brièvement que c'est presque invisible et peut passer pour une patte blanche rétorique)

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Il me semble que les articles du huffington post sont limités à un certain nombre de caractères.

Je dis ça uniquement à titre d'information. N'ayant pas lu l'article, je n'ai pas d'avis sur le sujet.

J'ai suivi le débat depuis le début mais je me suis bien gardé d'intervenir (sauf une fois récemment) laissant le soin d'exprimer leur ressenti aux personnes touchées ou concernées.

Il y a tout de même un truc que je n'arrive pas à cerner. Estimez-vous qu'il est possible dans le cas "Taubira" de dénoncer et le racisme et le sexisme et le spécisme de l'insulte "guenon", considérée socialement comme telle, ou est-ce que, d'après vous, le simple fait de dénoncer le caractère spéciste de l'insulte, et du jugement, présente automatiquement le risque de faire passer le caractère raciste de l'insulte au second plan ?

Car c'est bien ça, non, qui est reproché à l'article, de ne pas se préoccuper du caractère raciste de l'insulte pour mettre l'accent sur le caractère spéciste ? ou alors reproche-t-on à l'article d'être carrément complaisant avec le racisme ?
J'avoue être un peu perdu au bout du compte.

Merci de ne pas extrapoler sur qui je suis, ce que je ressens. C'est une chose d'être racisée, s'insurger contre un racisme institutionnel et systémique, historique ne découle pas forcément de cela (et heureusement, sinon ça ferait peu de monde), même si ça en l'influence pour ma part.

Ce qui m'a surtout fait hurler à la base, c'est la négation du caractère/poids/impact historique du terme connoté de guenon - et l'auteur qui se permet d'occulter complètement que ça n'a pas les mêmes répercussions suivant à qui on le dit. Lui en tant que blanc peut s'assimiler à un singe, ce n'est pas aussi évident pour des personnes racisées-noires. (Racisée n'est pas synonyme que de noir, by the way).
Ensuite j'ai fait une comparaison malheureuse.
Entre temps, j'ai envoyé un MP Facebook à Ravelle où je réitérais que ma comparaison avait été bancale, en mode apaisement. Je me suis payé un méga vent.

Je me base sur un constat, une analyse intersectionnelle. Mais bon, comme il a été précédemment dit, le plus urgent c'est les animaux, les autres luttes ne sont pas bienvenues. Et il semble clair à lire et relire l'article puis ce fil que la cause mainstream antispé-animaliste s'en fout.
Donc pour cette raisons, je fais partie en effet des personnes qui sont en train de partir sur la pointe des pieds des mouvements antispé, à cause de ce genre de malentendu, peu de réfléxion face au racisme (ou/et sexisme), au point même de l'envisager au sein de la lutte, comme si avoir des personnes ouvertement racistes/FN n'était pas un problème, du moment qu'elles sont des soutiens à la cause animaliste.

Si c'est pour se farcir ce genre de remarques/PERSONNES, je préfère être végane féministe dans ma bulle et continuer en électron libre.

Plus rien à ajouter.

Usagi.Chan":85pgzn8i a dit:

Il me semble que les articles du huffington post sont limités à un certain nombre de caractères.

Je dis ça uniquement à titre d'information. N'ayant pas lu l'article, je n'ai pas d'avis sur le sujet.

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Information importante : Si c'est le cas, soit c'était vraiment mal écrit, ou simplement pas le bon endroit pour parler de ça... (à moins de multiplier les annexes et liens, mais ça devient illisible)
La limite de caractères, ou de temps de parole, c'est antagoniste à la liberté de parole, comme si tous les sujets avaient la même capacité de simplification.

Dans un message sur la page 9 de cette discussion, Emy a dit:

Emy_Spheres":2m40nsvf a dit:

Sans oublier le sexisme. Ce n'est pas anodin du tout si l'auteur de l'article a transformé le mot "gueunon" en "singe" !

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Depuis, ce reproche a été répété par elle et par d'autres.

J'ai cherché de quoi parlait Emy, et je ne l'ai pas trouvé. Où a-t-il été question de guenon?

Je le pose comme vraie question. Je n'ai pas trouvé trace du mot (ni "guenon" ni "gueunon") dans l'article de Dominic, ni dans les huit premières pages de ce fil, ni dans la discussion sur Facebook. Est-ce dans le texte complet du jugement? Je n'ai pas trouvé celui-ci sur le Web. J'ai trouvé divers articles sur le Web qui parlent du jugement, mais je n'y ai pas trouvé le mot non plus. J'ai trouvé des références à d'autres cas où le terme a été utilisé contre elle, mais pas particulièrement dans le cas qui a été jugé à Cayenne.

Quelle est donc la substance du reproche fait à Dominic (l'auteur de l'article du Huffington Post) d'avoir transformé "guenon" en "singe", si le mot "guenon" est absent au départ?

Je cherche à comprendre.

David

Ça me parait plutot clair,

Tu as un antispé blanc qui vient couper les cheveux en quatre dans une affaire qui ne le concerne pas, arguant sur un point de vue théorique antispéciste, dans une affaire où le spécisme est vraiment loin en arrière plan.

Oui pour les antispécistes comparer un être humain à un animal n'est pas une insulte, d'autant plus que nous sommes des animaux aussi. Mais est-ce que ça valait la peine de venir faire la leçon sur une phrase spéciste du tribunal, vu que le côté spéciste n'y a aucune importance (je pense pas être condamné si je vais traiter quelqu'un de tortue ou de loup). De l'autre côté, tu as l'excuse "être un animal (sous entendu non-humain)" qui as servi de pretexte pour anéantir les amérindiens, les aborigènes, déporter les africains et plein d'autres exactions, et le tribunal qui prend position contre le fait d'enlever son humanité a une personne pour lui nuire.

Des fois faut avoir le sens des réalités, et quand on n'est pas prédisposé à l'avoir car on fait partie de populations privilégiées (et j'ai l'impression que l'auteur les cumule), et ben on essaie de respecter même si on n'a du mal à comprendre car certaines oppressions ne font pas parties de nos vies ?

Tiens, voilà le retour de notre omnisplainer préféré !

Tu n'es pas anti-spéciste (ni végane) et le revendique fièrement d'ailleurs, je crois que tu es très mal placé pour en parler Nicollas. (et accessoirement pour t'exprimer sur ce sujet-là précisément)

Maintenant pour le terme "gueunon", j'avoue m'être stupidement basé sur les informations relayées en boucle dans les médias d'information (qui font généralement tout sauf du journalisme). Quelqu'un a une source officielle du jugement ? (si elle est disponible)

Mais même sans cette histoire du changement de "guenon" en "singe", je crois que c'est avant tout le choix de dénoncer le caractère "universellement" insultant (ou non insultant) du terme qui dérange les personnes minorées les plus historiquement blessées par ce genre d'insulte.

PS : ici je parle d'insulte dans son sens "volontée de blesser" et non le caractère intrinsèquement insultant d'un nom d'animal. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, l'insulte est contextuelle, tout peut faire insulte, même un terme généralement considéré comme neutre voire élogieux. (sans parler de l'ironie...)

Bonjour sur le forum,

Je viens de m'inscrire et de prendre connaissance des discussions, et ai vu que quelqu'un demandait ce que j'en pensais (du fait que j'avais écrit il y a longtemps le texte "Sale bête, sale nègre, sale gonzesse")... Eh bien, c'est décevant : je ne sais pour ma part pas vraiment quoi penser de la polémique concernant le texte "Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi" ; spontanément, je trouve ce texte bien, je pense que j'aurais pu l'écrire sur le fond. En même temps, je crois comprendre les divers problèmes soulevés... mais sans arriver vraiment à être convaincu que ce sont des problèmes essentiels d'un point de vue de lutte contre le racisme ; en même temps, je vois tout de même bien que ce sont des problèmes que d'autres jugent importants et j'ai envie de le prendre en considération... Bref, je suis dans l'expectactive et patauge un peu... J'essaye de digérer ce que je lis, mais c'est bien lent...

Sinon, je me demande aussi qui a bien pu se laisser aller à dire, dans ses retours des Estivales, que David "trouve acceptable de s'allier avec des racistes notoires sous prétexte que les animaux passent avant tout", ni en quoi d'ailleurs, si c'était le cas, il devrait "ne pas trop la ramener"... (Félidée, la personne qui t'a rapporté cela a plus que déformé des propos, ou les a vraiment mal compris.) Laisser dire cela pourrait se révéler dangereux : on est plusieurs antispécistes à s'être déjà fait traiter de fascistes à plusieurs reprises, et on n'a dû qu'à l'intervention in extremis de quelques personnes de ne pas être lynché-es en bonne et due forme pour cela. Cf. les quatre textes sur "Agression à Antifascistland" dans les Cahiers antispécistes, qui relatent l'histoire et l'analysent (l'un des textes s'appelle aussi "Douche écossaise en Espagne"). On m'avait empêché de répondre aux accusations dont on était victimes en me coupant le micro (puisque j'étais fasciste, n'est-ce pas ?), les canettes de bière volaient dans notre direction et l'épisode avait foutu en l'air la plénière de clôture de la 2e Intergalactique en 1997, où étaient tout de même réunies 3000 personnes pour travailler ensemble.
Nos analyses de l'époque dans les Cahiers éclairent aussi pourquoi, en créant les Estivales, on a jugé important que l'on n'y puisse faire taire personne – que je juge cela important n'empêche pas que je trouve très important aussi, non seulement que personne ne soit "silencé", mais aussi que tout le monde se sente encouragé à parler. Et je veux réfléchir – avec d'autres, heureusement ! – aux moyens de favoriser l'expression de tous, et notamment des personnes minorisées qui se sentent blessé-es ou agressé-es par des propos et attitudes d'autres... Peut-être que ça ne résoudra pas les problèmes, mais je trouve la perspective d'aller dans ce sens plutôt excitante, politiquement !
Si nous avons raison, alors il vaut mieux discuter les arguments de nos adversaires que leur interdire de parler (ce qui ne peut que se retourner aussi un jour contre nous : si j'accepte de censurer quelqu'un, ou qu'une instance quelconque en censure un autre "pour mon bien", qu'est-ce que je répondrai à ceux qui voudront me censurer moi-même ?) ; l'art de la discussion et de l'argumentation se cultive... justement en discutant de façon contradictoire et en argumentant. On voit bien ici qu'on a du mal à se comprendre, mais j'imagine que cette difficulté, si on ne veut pas la lever en empoignant les couteaux, ne peut justement se résoudre qu'en retournant les problèmes à d'autres moments, sous d'autres angles, avec d'autres formulations peut-être, etc. En tout cas pas en évitant de l'aborder !

Sinon, pour en revenir à l'histoire d'alliance avec des racistes : il y a eu autrefois des personnes animalistes qui, publiquement, défendaient vaguement une stratégie de ce type, et ça avait donné lieu à un débat que j'avais trouvé alors très instructif. Cf. la réponse d'alors de David, sur laquelle je n'ai de réserves qu'anecdotiques : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article68.

Je pense que c'est très important d'avoir des discussions sur les sujets qui nous divisent a priori, et c'est du coup crucial d'arriver à s'écouter les un-es les autres avec le plus de tact possible... On se blesse très vite mutuellement, et ensuite ce sont vite nos blessures qui parlent... et on perd l'occasion de s'enrichir mutuellement, et d'enrichir nos luttes aussi, qui en ont bien besoin. Peut-être ça vaudrait le coup de se pencher sur la CNV (communication non-violente), dont j'imagine qu'en outre, du fait même qu'elle nous oblige à reformuler ce qu'on dirait sinon spontanément, nous oblige aussi à tourner notre langue sept fois dans notre bouche ?

Je voulais aussi dire que l’article de Dominic, indépendamment je crois de ce qu'on peut ou non lui reprocher, réaffirme en tout cas quelque chose qu'on est plusieurs à dire depuis des années et que je crois fondamental pour les luttes de libération sur le long terme : que la sécurité que donne l'humanisme aux catégories dominées de ne pas passer à la trappe à la première "crise" venue parce qu'elles sont reconnues humaines (bref, que l'humanisme est un rempart contre la barbarie si elles arrivent à être reconnues vraiment humaines) est en fait une illusion dangereuse, parce que c'est précisément l'humanisme, avec son partage du monde entre humanité et nature, et entre humanité et animalité, et ses différentes gradations d'humanité (de dignité, etc.) qui en découlent, qui donne les structures idéologiques du racisme, du spécisme, etc. (ou qu'en tout cas, pour le formuler peut-être autrement : humanisme, spécisme, sexisme, racisme, âgisme se sont co-construits de façon solidaire ; on pourrait certainement rajouter validisme à la liste). Et qu’on aurait intérêt, tous et toutes, à démolir ce cadre global, pour affirmer la valeur de la vie de chaque individu, et de ce qu’il vit (la valeur de ce qu’il estime avoir de la valeur dans sa vie), indépendamment de toute catégorisation… Ce qu'un antispéciste avait appelé "sensibilisme" (l'accent mis sur la sensibilité, la sentience des individus, et non plus leur humanité) ; tel que je le vois, c'est à un vrai changement de civilisation qu'il nous faut œuvrer ! Evidemment, on n'est pas tous placés pareils pour contester l'humanité, c'est ce qui a été réaffirmé à plusieurs reprises ici, et j'imagine que c'est là la meilleure approche du problème ; je trouve que ça vaudrait le coup de parler de ce sujet dans cette perspective, en lui accordant beaucoup d'importance, parce qu’il me semble que l’enjeu est potentiellement colossal si on arrive à donner à cette direction une (des ?) transcription(s) politique(s) efficace(s)… (ce qui ne me semble pas évident...)
Pour ma part, j'aimerais bien qu'on réfléchisse à ce thème-là précisément et qu'on en reparle un de ces jours sur le forum... mais sans doute plutôt après avoir laissé décanté. Peut-être qu'on pourrait y revenir d'ici un mois, lancer alors un fil de discussion là-dessus ?

Bon, en espérant ne pas être totalement à côté de la plaque !

Amicalement tout le monde,

yves

V3nom":1ppe9iqt a dit:

Mais même sans cette histoire du changement de "guenon" en "singe", je crois que c'est avant tout le choix de dénoncer le caractère "universellement" insultant (ou non insultant) du terme qui dérange les personnes minorées les plus historiquement blessées par ce genre d'insulte.

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Historiquement blessées ... et exterminées, déportées, mises en esclavage ...

V3nom":bvcadgt7 a dit:

Maintenant pour le terme "gueunon", j'avoue m'être stupidement basé sur les informations relayées en boucle dans les médias d'information (qui font généralement tout sauf du journalisme). Quelqu'un a une source officielle du jugement ? (si elle est disponible)

Mais même sans cette histoire du changement de "guenon" en "singe", je crois que c'est avant tout le choix de dénoncer le caractère "universellement" insultant (ou non insultant) du terme qui dérange les personnes minorées les plus historiquement blessées par ce genre d'insulte.

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Taubira a bien été traitée de guenon, par exemple dans la vidéo qu'on voit sur cette page. Mais pas, à ma connaissance, dans le cadre de l'affaire jugée par le tribunal de Cayenne. Donc, sauf si je ne me trompe, le mot guenon n'étant pas dans le contexte, on ne peut reprocher à Dominic d'avoir transformé le mot "guenon" en "singe".

Emy_Spheres":bvcadgt7 a dit:

Sans oublier le sexisme. Ce n'est pas anodin du tout si l'auteur de l'article a transformé le mot "gueunon" en "singe" !

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V3nom":bvcadgt7 a dit:

-Pourquoi remplacer "guenon" par "singe" ? Certes "singe" se veut plus universel et sert la démonstration, mais c'est risquer ce qu'il s'est passer, c'est à dire être perçu comme une invisibilisation du caractère sexiste de l'insulte, et une possible minimisation.

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V3nom":bvcadgt7 a dit:

Mais le titre est mal venu, l'image aussi, et encore plus le remplacement de "guenon" par "singe"

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Tout le monde semble d'accord pour dire que Dominic a remplacé "guenon" par "singe", mais personne ne semble capable de citer ce mot, qu'on lui reproche d'avoir invisibilisé, dans le contexte de départ. Ou alors, il a bien réussi son coup, grâce à sa cape d'invisibilité il a effectivement réussi à faire disparaître le mot y compris dans les textes d'origine!

On traite depuis le début Dominic et son texte de racistes. Depuis la page 9 (on est page 13), on les traite aussi de sexistes. Sur la base uniquement - si je ne me trompe - de ce remplacement supposé de "guenon" par "singe". Mais personne ne semble capable de repérer où il aurait fait ça. L'accusation de sexisme est-elle si peu importante qu'on puisse la lancer sur le fondement de rien du tout?

Peut-être que quelque chose m'a échappé. Mais sinon, il n'y aurait pas de la rétractation dans l'air?

David

Fabicha":1j2u7w5n a dit:

Twizzle, (...) je voudrais en tout cas te remercier pour ce que tu fais au nom de l'antispécisme. Je suis profondément en désaccord avec toi concernant cet article et bien d'autres choses dites lors des Estivales (beaucoup de tes propos m'ont profondément choquée et énervée à vrai dire), mais cela me semble un débat "annexe" (et je ne dis pas mineur ou secondaire ou à part) de la lutte antispéciste.

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Merci pour ces remarques. Que je parvienne ou non à convaincre toi et d'autres, j'estime qu'on peut toujours discuter et se respecter.

Fabicha":1j2u7w5n a dit:

Twizzle":1j2u7w5n a dit:

L'article ne part pas d'une omission de la part du tribunal, en lui reprochant de ne pas parler aussi du spécisme (...). Il part d'une déclaration spéciste du tribunal.

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Oui j'ai lu l'article, plusieurs fois, à différents moments de la conversation histoire d'essayer de comprendre. Je le dis et le répète : cet article ne tient juste absolument pas compte de la réalité du contexte culturel et social. Le tribunal a émis un jugement qui comportait une phrase spéciste dans une société où le spécisme est (malheureusement) légitime et la norme. Il me semble qu'il s'agit bel et bien d'une omission de la part du tribunal : la même que celle de la société carniste dans laquelle nous évoluons ; Il n'y a pas dans cette phrase et venant de ce tribunal, de volonté ou d'intention spéciste... Mais un impensé savamment mis en place par des dispositifs que tu dois bien mieux connaître que moi et que nous trouvons partout et tout le temps au quotidien.
Contrairement à des personnes traitant une noire de guenon qui, elles, savent pertinemment qu'elles font preuve de racisme en disant cela.

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Dans un autre message, tu parles de caractère "anecdotique" de la phrase spéciste du tribunal:

Fabicha":1j2u7w5n a dit:

pourquoi jeter un pavé dans la marre du combat anti-raciste, alors même que ce pavé relève de l'anecdotique pour l'anti-spécisme ? Justement, n'y a-t-il pas là une mise en concurrence stérile en faisant semblant de ne pas voir le caractère anecdotique de l'impact spéciste de ce jugement, semblant de ne pas voir qu'en 2014 le "tribunal" de Cayenne n'a évidemment pas le même rapport au spécisme qu'au racisme pour des raisons historiques et culturelles, semblant de ne pas voir que le carnisme est un système de pensée légitime du point de vue du droit quand le racisme constitue un délit.

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J'avais fait la comparaison avec les insultes homophobes qu'on trouvait en abondance dans les commentaires concernant l'affaire du chaton. Le sujet de ces commentaires, c'était la maltraitance, pas l'homophobie. Leurs auteurs ont certainement dit "pédé" et "enculé" parce que pour eux ce sont des insultes banales. Aurais-tu dit qu'il n'y a pas dans l'emploi de ces mots et venant de ces personnes de volonté ou d'intention homophobe?

Il est tout à fait vrai que dans un contexte culturel où une oppression est tellement banale qu'elle est invisible, cette oppression est dite et répétée à peu près comme on respire. Elle paraît innocente, y compris à qui la perpétue. A une époque par exemple, il était tout à fait évident et banal pour tout le monde que le masculin est synonyme de bien. Le mot même de vertu a la même racine que virilité.

Sur les sujets concernant le féminisme, l'antiracisme et d'autres discriminations, toi et d'autres ici savez bien ce qu'il faut penser de cette fausse innocence. Vous n'y voyez pas une simple omission. Par contre, quand il s'agit d'une phrase spéciste, c'est pour vous une simple omission. Un impensé, dis-tu, dont le tribunal n'est pas responsable. Ceci au nom du fait que la société aujourd'hui est comme ça.

Il ne s'agit pas de faire du rentre-dedans contre le tribunal. Dominic n'a pas critiqué la condamnation elle-même, et son texte s'adresse à tout le monde. Tout comme je n'ai pas cassé la figure aux gens qui utilisaient des insultes homophobes, je leur ai juste exprimé mon désaccord (en l'argumentant, si je me souviens bien - eh oui, je discute avec les homophobes).


Je veux bien qu'il y ait des cas où le spécisme contenu dans une phrase ou un mot sont anecdotiques; exemple aujourd'hui Aurélie Filippetti qui dit qu'elle en a assez d'"avaler des couleuvres". Je n'irais pas la reprendre là-dessus. Mais ce n'est pas du tout le cas de la déclaration du tribunal de Cayenne. Je rappelle cette phrase: "le fait d'assimiler une personne quelle qu'elle soit, à un animal, constitue une injure, faite à l'humanité entière". La distinction entre humains et animaux, et le fait que l'animalité en soi est une chose péjorative et insultante - pas juste quand on l'adresse à un groupe particulier, mais pour une personne quelle qu'elle soit - notons l'insistance - constitue le fond même de cette déclaration. Ils ont dit ça en voulant dire ça. C'est pire que le type qui traite quelqu'un de "pédé"; même s'il y a il y a un fond homophobe, c'est sans y penser. Par contre, le tribunal de Cayenne, dans les attendus d'un jugement, qu'on peut supposer bien pesé, a choisi de fonder sa condamnation non sur l'intention raciste, discriminatoire, mais sur le fait que l'animalité est une chose basse et méprisable. Ce n'est pas en passant, anecdotique. C'est l'essentiel de leur propos.

Peut-être que les juges n'ont jamais entendu parler de spécisme. Mais peut-être au contraire que si. J'ai l'impression d'un peu de condescendance dans l'idée qu'à Cayenne on ne peut pas être au courant d'un débat philosophique aujourd'hui présent en France comme ailleurs. Mais quoi qu'il en soit, les propos sexistes deviennent-ils sans importance, anecdotiques, quand la personne qui les tient ne connaît pas le mot "sexisme"?

Tiens, un autre tribunal semble considérer qu'assimiler un homme, quel qu'il soit, à une femme, constitue une injure faite à l'humanité masculine entière: http://www.terrafemina.com/societe/international/articles/16267-italie-remettre-en-cause-la-virilite-est-passible-damende.html. Ca se passe en 2012 et c'est la Cour de Cassassion. M. Fumo, le juge en question, connaît-il le mot "sexisme"? Ca change quelque chose qu'il le connaisse ou non?


On nous dit que les antispécistes n'auraient pas dû réagir. Sur quelle base? Parce que l'antiracisme est plus important - en général, ou dans ce cas particulier? Peut-être. Mais au moins qu'on ne dise pas que cela n'a aucune importance d'un point de vue antispéciste. Je veux bien parfois fermer ma gueule sur un sujet au nom d'un intérêt supérieur, mais si ça a un coût je ne veux pas qu'on le nie.

Et pour voir ce coût j'aimerais bien qu'on accepte d'envisager la chose en mettant de côté un instant la problématique du racisme. Non pour l'invisibiliser, comme on nous le reproche, mais simplement parce que la question des animaux non humains existe aussi, et ne se confond pas avec celle du racisme ou du sexisme, même s'il y a des rapports; et qu'on doit pouvoir, en l'occurrence, se demander ce que représente cette phrase du tribunal, du point de vue des animaux non humains, sans l'interférence d'autres considérations.

Il me semble clair que si on a vraiment à coeur la question du spécisme, et si on perçoit vraiment cette phrase pour ce qu'elle dit - l'affirmation de ce que la dignité humaine en général repose sur l'indignité des animaux non humains, affirmation faite par un tribunal ayant à juger une affaire importante d'un point de vue symbolique et dont le jugement a eu une répercussion importante et quasi jurisprudentielle en France - on se rend compte que demander de ne pas réagir, c'est demander beaucoup.

Le reproche qu'on a fait à Dominic et à qui défend son texte de donner la priorité aux non humains et de n'avoir rien à faire des questions de racisme est extraordinaire. Extraordinaire et banal. On trouve ce genre de renversement dans toutes les situations d'oppression. Le FN vient dire que les antiracistes se soucient seulement des immigrés; les sexistes que les antisexistes se soucient seulement des femmes; les éleveurs que "les animaux sont mieux traités que nous".

Dans le cas présent, c'est vous qui, de manière constante et répétée, démontrez que vous donnez une priorité écrasante à la question du racisme, relativement au spécisme. Vous le faites en ne reconnaissant même pas le caractère spéciste - lourdement et agressivement spéciste - de la déclaration critiquée par Dominic. Vous ne dites même pas que, tout bien pesé, Dominic aurait dû s'abstenir. Vous niez même qu'il avait un motif pour réagir. Ce n'est même pas un événément, c'est un non-événement, une omission, une chose inexistante. Vous cherchez à faire passer Dominic pour l'agresseur, un agresseur qui aurait mis son nez d'antispé dans une affaire qui ne le concernait pas.

Et tout ça, vous le faites sans doute sans même vous rendre compte des fondements hautement spécistes de votre attitude. J'aimerais que vous en preniez conscience.

David

Nicollas":34hwpcv8 a dit:

V3nom":34hwpcv8 a dit:

Mais même sans cette histoire du changement de "guenon" en "singe", je crois que c'est avant tout le choix de dénoncer le caractère "universellement" insultant (ou non insultant) du terme qui dérange les personnes minorées les plus historiquement blessées par ce genre d'insulte.

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Historiquement blessées ... et exterminées, déportées, mises en esclavage ...

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Je parle des personnes d'aujourd'hui, comme je l'ai dis plus tôt, blessées par association raciste, par "atavisme historique" en quelque-sorte par ce terme lourdement chargé de sens. (mais je doute que tu n'ais lu le fil de discussion)

N'essaie pas de me faire passer pour quelqu'un qui se fiche du racisme passé et actuel, ou de me faire dire ce que je ne dis pas comme en basse en "vengeance" à ma remarque que j'estime justifiée. (je vois que tes habitudes rhétoriques sont toujours intactes)

Je répondrais à Yves et David quand j'aurais plus de temps, je dois filer. Mais je suis déjà fort reconnaissant (et assez ravis) de vous voir tout deux ici, autant par vos importances respectives dans les luttes concernées, mais aussi pour l'échange de points de vue et ce qui je l'espère en découlera.

Merci à vous deux quoi qu'il arrive.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Merci pour ces remarques. Que je parvienne ou non à convaincre toi et d'autres, j'estime qu'on peut toujours discuter et se respecter.

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Je n’ai pas l’impression que c’est ce tu fais ici. Tu le dis toi-même, tu cherches à « convaincre » et à nous « faire prendre conscience », donc pas à discuter …

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Dans un autre message, tu parles de caractère "anecdotique" de la phrase spéciste du tribunal:

Fabicha":ickhv6eu a dit:

pourquoi jeter un pavé dans la marre du combat anti-raciste, alors même que ce pavé relève de l'anecdotique pour l'anti-spécisme ? Justement, n'y a-t-il pas là une mise en concurrence stérile en faisant semblant de ne pas voir le caractère anecdotique de l'impact spéciste de ce jugement, semblant de ne pas voir qu'en 2014 le "tribunal" de Cayenne n'a évidemment pas le même rapport au spécisme qu'au racisme pour des raisons historiques et culturelles, semblant de ne pas voir que le carnisme est un système de pensée légitime du point de vue du droit quand le racisme constitue un délit.

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Non, relis le passage que tu cites pourtant toi-même : je parlais du texte de Dominic Hofbauer, non de l'énoncé du jugement.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

J'avais fait la comparaison avec les insultes homophobes qu'on trouvait en abondance dans les commentaires concernant l'affaire du chaton. Le sujet de ces commentaires, c'était la maltraitance, pas l'homophobie. Leurs auteurs ont certainement dit "pédé" et "enculé" parce que pour eux ce sont des insultes banales. Aurais-tu dit qu'il n'y a pas dans l'emploi de ces mots et venant de ces personnes de volonté ou d'intention homophobe?

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Pour ton exemple concret, je ne sais rien, je n’y étais pas. Je ne suis pas à l’aise pour parler du terme « pédé » spécifiquement car plutôt hétéro mal finie moi-même. Mais, par exemple, j’emploie très régulièrement moi-même le terme « putain ». Ce n’est pas « bien », mais je le fais et je ne reprends pas quelqu’un disant « putain, fais chier ». Et j’estime qu’il y a une différence avec quelqu’un traitant de « sale pute » une prostituée par exemple, où là, c'est clairement sexiste.
Ceci dit, je ne vois vraiment pas le lien avec le jugement du tribunal qui était un acte anti-raciste fort (pas un commentaire Facebook ou une réflexion de mon voisin de palier) déjà pas mal attaqué de toute part.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Il est tout à fait vrai que dans un contexte culturel où une oppression est tellement banale qu'elle est invisible, cette oppression est dite et répétée à peu près comme on respire. Elle paraît innocente, y compris à qui la perpétue. A une époque par exemple, il était tout à fait évident et banal pour tout le monde que le masculin est synonyme de bien. Le mot même de vertu a la même racine que virilité.

Sur les sujets concernant le féminisme, l'antiracisme et d'autres discriminations, toi et d'autres ici savez bien ce qu'il faut penser de cette fausse innocence. Vous n'y voyez pas une simple omission. Par contre, quand il s'agit d'une phrase spéciste, c'est pour vous une simple omission. Un impensé, dis-tu, dont le tribunal n'est pas responsable. Ceci au nom du fait que la société aujourd'hui est comme ça.

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Soit tu t’adresses à moi, soit à « vous », mais à un moment, il faut choisir ton registre parce que c’est pas très confortable pour répondre. Du coup, je ne sais pas trop si je peux répondre ou non et surtout au nom de qui (ce sera en tout cas au nom de moi).
Sur ce que « moi et d’autres » savons quoi penser ou non habituellement, tu sors ça d’où ? On ne se connaît pas, tu ne participes jamais à ce forum. Qu’en sais-tu ? Pourquoi ce procès d’intention ?
Evidemment que l'on juge des actes et paroles en fonction de leur contexte d’émission. Il y a même une science qui s’appelle l’histoire qui a (me semble-t-il, mais c’est un avis personnel) largement montré l’utilité de cette démarche.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Il ne s'agit pas de faire du rentre-dedans contre le tribunal. Dominic n'a pas critiqué la condamnation elle-même, et son texte s'adresse à tout le monde. Tout comme je n'ai pas cassé la figure aux gens qui utilisaient des insultes homophobes, je leur ai juste exprimé mon désaccord (en l'argumentant, si je me souviens bien - eh oui, je discute avec les homophobes).

Je veux bien qu'il y ait des cas où le spécisme contenu dans une phrase ou un mot sont anecdotiques; exemple aujourd'hui Aurélie Filippetti qui dit qu'elle en a assez d'"avaler des couleuvres". Je n'irais pas la reprendre là-dessus. Mais ce n'est pas du tout le cas de la déclaration du tribunal de Cayenne. Je rappelle cette phrase: "le fait d'assimiler une personne quelle qu'elle soit, à un animal, constitue une injure, faite à l'humanité entière". La distinction entre humains et animaux, et le fait que l'animalité en soi est une chose péjorative et insultante - pas juste quand on l'adresse à un groupe particulier, mais pour une personne quelle qu'elle soit - notons l'insistance - constitue le fond même de cette déclaration. Ils ont dit ça en voulant dire ça. C'est pire que le type qui traite quelqu'un de "pédé"; même s'il y a il y a un fond homophobe, c'est sans y penser. Par contre, le tribunal de Cayenne, dans les attendus d'un jugement, qu'on peut supposer bien pesé, a choisi de fonder sa condamnation non sur l'intention raciste, discriminatoire, mais sur le fait que l'animalité est une chose basse et méprisable. Ce n'est pas en passant, anecdotique. C'est l'essentiel de leur propos.

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Encore une fois, il m’a semblé que l’article de Hofbauer était anecdotique, certainement pas le jugement. (anecdotique pour les omnis, il semble maintenant clair qu’il ne l’est pas vraiment chez les antispécistes).

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Peut-être que les juges n'ont jamais entendu parler de spécisme. Mais peut-être au contraire que si. J'ai l'impression d'un peu de condescendance dans l'idée qu'à Cayenne on ne peut pas être au courant d'un débat philosophique aujourd'hui présent en France comme ailleurs.

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Manoeuvre strictement rhétorique sans aucun fondement (ou alors, tu baignes tellement dans le milieu antispé que tu plannes sur un nuage).

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Mais quoi qu'il en soit, les propos sexistes deviennent-ils sans importance, anecdotiques, quand la personne qui les tient ne connaît pas le mot "sexisme"?

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Encore une fois, comme dit plus haut, sur le terme « putain » par exemple, les choses ne sont ni blanches ni noires et il faut prioriser les exigences, oui.
Je ne m’insurge pas de façon systématique à chaque fois que l’on me demande si je suis une madame ou une mademoiselle, bien que cela m’ennuie. Par contre, dans certains contexte bien précis, je peux ne pas le laisser passer.
Je ne fais pas non plus la guerre systématique à l’emploi du masculin à l’écrit (je l’emploie moi-même régulièrement à vrai dire) : c’est mal, c’est « très, très mal », et la police féministe me collera probablement une amende un jour, et elle probablement raison, en théorie. J’espère aussi que la police féministe saura se montrer indulgente, mesurer que, dans le contexte actuel, cela arrive.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Tiens, un autre tribunal semble considérer qu'assimiler un homme, quel qu'il soit, à une femme, constitue une injure faite à l'humanité masculine entière: http://www.terrafemina.com/societe/international/articles/16267-italie-remettre-en-cause-la-virilite-est-passible-damende.html. Ca se passe en 2012 et c'est la Cour de Cassassion. M. Fumo, le juge en question, connaît-il le mot "sexisme"? Ca change quelque chose qu'il le connaisse ou non?

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Non, le fait qu’il ne connaisse pas le mot « sexiste » ne change rien au caractère sexiste de son jugement. De même que personne (et pas moi en tout cas) n’a nié le caractère spéciste du jugement comme tu sembles t’évertuer à vouloir le lire dans nos propos.
Cet exemple n’a rien à voir et c’est bien le fond du problème. Il s’agit d’un jugement sexiste sur une affaire sexiste. Il n'y a pas d'intersectionnalité dans ce jugement.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

On nous dit que les antispécistes n'auraient pas dû réagir. Sur quelle base? Parce que l'antiracisme est plus important - en général, ou dans ce cas particulier? Peut-être. Mais au moins qu'on ne dise pas que cela n'a aucune importance d'un point de vue antispéciste. Je veux bien parfois fermer ma gueule sur un sujet au nom d'un intérêt supérieur, mais si ça a un coût je ne veux pas qu'on le nie.

Et pour voir ce coût j'aimerais bien qu'on accepte d'envisager la chose en mettant de côté un instant la problématique du racisme. Non pour l'invisibiliser, comme on nous le reproche, mais simplement parce que la question des animaux non humains existe aussi, et ne se confond pas avec celle du racisme ou du sexisme, même s'il y a des rapports; et qu'on doit pouvoir, en l'occurrence, se demander ce que représente cette phrase du tribunal, du point de vue des animaux non humains, sans l'interférence d'autres considérations.

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Très bonne idée. Yves suggérait aussi ce genre d’initiative avec la notion d’humanisme, mais c’est un autre débat et un autre fil. Et ce serait sûrement plus constructif et plus rassembleur en plus. Et si vous participez tous les deux, le niveau sera élevé, on risquerait même d’apprendre plein de trucs.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Il me semble clair que si on a vraiment à coeur la question du spécisme, et si on perçoit vraiment cette phrase pour ce qu'elle dit - l'affirmation de ce que la dignité humaine en général repose sur l'indignité des animaux non humains, affirmation faite par un tribunal ayant à juger une affaire importante d'un point de vue symbolique et dont le jugement a eu une répercussion importante et quasi jurisprudentielle en France - on se rend compte que demander de ne pas réagir, c'est demander beaucoup.

Le reproche qu'on a fait à Dominic et à qui défend son texte de donner la priorité aux non humains et de n'avoir rien à faire des questions de racisme est extraordinaire. Extraordinaire et banal. On trouve ce genre de renversement dans toutes les situations d'oppression. Le FN vient dire que les antiracistes se soucient seulement des immigrés; les sexistes que les antisexistes se soucient seulement des femmes; les éleveurs que "les animaux sont mieux traités que nous".

Dans le cas présent, c'est vous qui, de manière constante et répétée, démontrez que vous donnez une priorité écrasante à la question du racisme, relativement au spécisme. Vous le faites en ne reconnaissant même pas le caractère spéciste - lourdement et agressivement spéciste - de la déclaration critiquée par Dominic. Vous ne dites même pas que, tout bien pesé, Dominic aurait dû s'abstenir. Vous niez même qu'il avait un motif pour réagir. Ce n'est même pas un événément, c'est un non-événement, une omission, une chose inexistante. Vous cherchez à faire passer Dominic pour l'agresseur, un agresseur qui aurait mis son nez d'antispé dans une affaire qui ne le concernait pas.

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Bon ben là, tu dis n’importe quoi ou alors tu parles de débats qui ont eu lieu ailleurs et que je n’ai pas suivis. Comme tu repasses encore au « vous » en même temps, c’est pas clair.

Twizzle":ickhv6eu a dit:

Et tout ça, vous le faites sans doute sans même vous rendre compte des fondements hautement spécistes de votre attitude. J'aimerais que vous en preniez conscience.

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Pour l’article spécifiquement, j’ai envie de dire que ce n’est simplement pas la question. Par contre, je pense qu’on est tous super spécistes et je crois volontiers et sans retenue que tu l’es beaucoup moins que moi de par ton niveau de réflexion sur la question. Mais peut-être pourrais-tu envisager l’idée que ton incapacité à seulement comprendre ce qui est reproché au texte de Dominic Hofbauer est un peu révélateur d’un truc sur lequel tu bloques toi-même concernant les rapport intra-humains (comme nous le sommes tous à un niveau ou à un autre) ?

Est-ce que quelqu'un.e saurait où est-ce qu'on peut lire l'intégralité du jugement svp ?
J'ai cherché un peu sur le net mais pas trouvé.

Ici. Je ne connais pas ce site, mais les attendus ont l'air correctement restitués :
http://www.trop-libre.fr/perspectives/l ... s-racistes

Du coup, ça me permet de les relire et de constater que le terme "homme" est employé à plusieurs reprises au lieu d'humain. D'une part je ne l'avais même pas relevé lors de ma précédente lecture, pourtant, et ce forum en est témoin, je ne suis pas la dernière à tiquer sur ce terme. D'autre part, si une asso féministe, quelle qu'elle soit, se fendait d'une tribune sur le caractère sexiste de l'emploi du terme "homme" dans un jugement pourtant censé combattre les divisions infra-humaines et les oppressions de catégories de population, je m'en dissocierais de la même façon. La remarque serait légitime et pertinente en dehors de tout contexte, ou dans une discussion un peu fermée (d'entre-soi) mais complètement déplacée compte tenu des enjeux que porte ce jugement et du fait que c'est un terme qui est malheureusement encore employé partout à la place d'humain.
Ça me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas 2 poids 2 mesures dans mes (nos ?) réactions entre spécisme et autre problématique égalitariste comme tu sembles le penser Twizzle.

De ce que j'ai trouvé, la candidate FN avait posté sur sa page facebook cette photo représentant un bébé singe avec indiqué "à 18 mois" à côté d'une photo de Taubira intitulé "Maintenant". Et ensuite, en commentant sa photo dans Envoyé spécial, elle a parlé du fait que Taubira était une sauvage et qu'elle préférerait la voir dans des arbres plutôt qu'au gouvernement.
A priori nulle mention de guenon. C'est une autre fois que Taubira s'est fait traiter de guenon, par la gamine qui lui avait lancé (?) une banane. Il y a peut-être eu d'autres insultes du même acabit à d'autres moments, mais a priori pas dans l'affaire dont on parle ici.