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"Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi."
- Auteur de la discussion N1C0LAS
- Date de début
V3nom
Moulin à graines
Je ne sais pas vous mais ces derniers temps je ne comprends rien aux commentaires de Mark. (ceux que j'ai lu en tout cas)
Désolé hein, ça doit être moi, mais j'avais l'habitude de pavés plus explicites et complets. Là c'est tellement minimaliste que je n'arrive même pas à déterminer si c'est du premier, second degré, ou de l'ironie... (et si c'est le cas, ça n'aidera en rien les débats).
Pour les propositions de Yves et son propos global, je suis parfaitement d'accord, et son inconfort face aux heurts ressentis à propos de l'article de Dominic, j'ai la même, j'essais, comme dit, de prendre en compte les points de vue et essaie d'écouter plus que d'interpréter quand il s'agit de femmes à propos du sexisme et de personnes minorées quand il s'agit de racisme.
Pour le long post de David, je ne suis pas aussi catégorique que Fabicha, mais j'ai à peu près les mêmes critiques. Ceci dit je ne crois pas que qui que ce soit ai fermement annoncé que "les antispécistes n'auraient pas du réagir du tout".
Plus j'y pense et plus je crois que ce qui fait le plus défaut c'est la forme et non le fond de l'article de Dominic. La limite de caractère n'y a surement pas aidé.
Concernant le terme du jugement, en effet s'il s'agit bien d'un terme arbitrairement choisit comme générique de "singe" pour condamner ce qu'a fait cette militante du FN, alors la critique de l'escamotage de "guenon" est complètement caduque. Mea Culpa.
Pour le reste, je suis je le répète en accord avec l'article quand au caractère spéciste et problématique de la validité et de la banalité de ce spécisme. Est-ce que ça aurait été mieux perçu si l'article (plus long) avait été en deux partie, validant d'abord sur un ton factuel et fraternel (j'ai pas trouvé de mot moins niais là, je suis fatigué xD) la condamnation pour l'intention d'insulter, puis sur un registre plus philosophique (sans être déconnecté du contexte) le problème spéciste (voire sexiste étant donné le choix de "homme" plutôt qu' humain" encore trop courant aujourd'hui et qui me fait également chier) ? Je ne sais pas, Félidée saura mieux le dire que moi si elle souhaite revenir participer.
Désolé hein, ça doit être moi, mais j'avais l'habitude de pavés plus explicites et complets. Là c'est tellement minimaliste que je n'arrive même pas à déterminer si c'est du premier, second degré, ou de l'ironie... (et si c'est le cas, ça n'aidera en rien les débats).
Pour les propositions de Yves et son propos global, je suis parfaitement d'accord, et son inconfort face aux heurts ressentis à propos de l'article de Dominic, j'ai la même, j'essais, comme dit, de prendre en compte les points de vue et essaie d'écouter plus que d'interpréter quand il s'agit de femmes à propos du sexisme et de personnes minorées quand il s'agit de racisme.
Pour le long post de David, je ne suis pas aussi catégorique que Fabicha, mais j'ai à peu près les mêmes critiques. Ceci dit je ne crois pas que qui que ce soit ai fermement annoncé que "les antispécistes n'auraient pas du réagir du tout".
Plus j'y pense et plus je crois que ce qui fait le plus défaut c'est la forme et non le fond de l'article de Dominic. La limite de caractère n'y a surement pas aidé.
Concernant le terme du jugement, en effet s'il s'agit bien d'un terme arbitrairement choisit comme générique de "singe" pour condamner ce qu'a fait cette militante du FN, alors la critique de l'escamotage de "guenon" est complètement caduque. Mea Culpa.
Pour le reste, je suis je le répète en accord avec l'article quand au caractère spéciste et problématique de la validité et de la banalité de ce spécisme. Est-ce que ça aurait été mieux perçu si l'article (plus long) avait été en deux partie, validant d'abord sur un ton factuel et fraternel (j'ai pas trouvé de mot moins niais là, je suis fatigué xD) la condamnation pour l'intention d'insulter, puis sur un registre plus philosophique (sans être déconnecté du contexte) le problème spéciste (voire sexiste étant donné le choix de "homme" plutôt qu' humain" encore trop courant aujourd'hui et qui me fait également chier) ? Je ne sais pas, Félidée saura mieux le dire que moi si elle souhaite revenir participer.
Usagi.Chan
Se gave de B12
V3nom":2pl9q2bk a dit:
Personnellement, j'ai interprété ce message comme signifiant justement que les antispécistes aurait du la fermer. Mais peut-être n'est-ce qu'une interprétation de ma part et je veux bien l'admettre si l'auteure vient me contredire.
V3nom
Moulin à graines
J'ai interprtété "ce texte" plus dans sa forme ou le contexte que le fondement de son propos. (un peu ce que je dis quoi)
Mais en effet seule Emy peut le dire.
Mais en effet seule Emy peut le dire.
Usagi.Chan
Se gave de B12
V3nom":wiq71kul a dit:
Pas compris...
V3nom
Moulin à graines
Usagi.Chan":31ub077c a dit:Pas compris...
Désolé
Je veux dire : quand Emy a écrit "ce texte" dans son post, pour moi elle signifiait la façon dont et le contexte où ça a été écrit, pas son fond. Mais en effet je me suis peut-être complètement trompé.
Et si c'est le cas, ce message l'engage elle, et non les autres, et ça reste un point de vue qui se vaut.
Usagi.Chan
Se gave de B12
Ok, c'est plus clair comme ça.
Au fait, j'ai oublié hier mais merci Fabicha pour le lien vers le texte du jugement.
On y apprend pas mal de choses.
Au fait, j'ai oublié hier mais merci Fabicha pour le lien vers le texte du jugement.
On y apprend pas mal de choses.Par exemple j'ai été super surprise de lire que la loi punissant les insultes à caractères raciales et l'incitation à la haine raciale datait du 19ème siècle. Je situais ça dans les années soixante...
Quelqu'une sait si les mêmes lois existent pour le sexisme et de quand elle datent ?
Quelqu'une sait si les mêmes lois existent pour le sexisme et de quand elle datent ?
Twizzle
Jeune bulbe
Usagi.Chan":2qp73f4u a dit:
Dans le message indiqué par Usagi.Chan, Emy cite Fushichô qui demandait comment le texte de Dominic "aurait pu être modifié pour, tout en traitant de la même chose, tout profitant de l'occasion pour aborder le spécisme et l'inanité des insultes à base d'animaux". Emy répondait que "Ce texte n'aurait pas dû être écrit, point barre". Il n'aurait pas fallu aborder le spécisme et l'inanité des insultes à base d'animaux; point barre. Les antispécistes auraient dû la fermer. (Ou l'ouvrir, mais pas pour parler de spécisme.)
Ce n'est pas une interprétation, c'est ce qui a été dit. Emy n'est pas la seule: la plupart des critiques depuis le début affirment que le jugement n'avait rien à voir avec le spécisme, et parler de spécisme à son propos c'est exploiter le racisme comme prétexte. Même Fabicha dit ça, si je ne me trompe. Si aujourd'hui on change un peu d'idée à ce propos, et qu'on commence à admettre qu'il y avait quand même matière à dire quelque chose d'un point de vue antispé, il y a un petit progrès.
V3nom":2qp73f4u a dit:
Depuis le début, on accuse le texte de Dominic d'être raciste. Emy y a ajouté l'accusation de sexisme. Ceci sur la base de rien; d'une accusation imaginaire. Mais pendant cinq pages de discussion, le texte de Dominic est devenu raciste ET sexiste. Ce genre de dérive aboutit facilement à des délires comme quand Emy m'accuse d'indifférence envers à peu près tout et n'importe quoi (sauf le spécisme):
Emy_Spheres":2qp73f4u a dit:
Moi je dirais que pour certaines personnes comme Emy ce n'est pas grave d'accuser n'importe qui à tort et à travers d'être raciste, misogyne, lesbophobe ou homophobe ou n'importe quoi d'autre.
Félidée, pour sa part, a tenu des propos graves à mon encontre; je lui ai demandé de les justifier, ce qu'elle n'a pas fait, préférant plutôt dire ciao je ne suis pas contente je m'en vais. A part Yves, personne n'a relevé la violence commise; tout le monde semble considérer qu'il n'est pas grave de diffamer.
Je trouve qu'il y a comme un petit problème d'éthique.
Je reviendrai sur la réponse de Fabicha, quand je trouverai l'énergie. En attendant, voyons le soleil qui pointe derrière le nuage: de raciste et sexiste, le texte de Dominic maintenant n'est plus que raciste. On progresse.
David
A
Anonymous
Guest
Non mais Twizzle, au cas où tu n'aurais pas noté, la majeure partie des intervenant.e.s ont déserté ce sujet. Peut-être sont-ils/elles en vacances, peut-être en ont-ils/elles ras-le-bol. Félidée, première concernée par ce débat, a clairement exprimé son énervement et sa lassitude et a quitté ce fil (et le mouvement animaliste) en claquant la porte ; visiblement tu t'en fiches (tes propos sont d'une violence incroyable, simplement tu ne le vois pas). So much pour la volonté de dialogue. V3nom rejoint le fil auquel il n'a pas participé. Donc "on" ne progresse rien du tout. Personnellement, je me suis exprimée concernant ce texte par rapport au racisme, et je laisse les personnes qui ont parlé de sexisme le choix de s'exprimer ou non pour elles-mêmes.
Je note, comme d'autres fois, que tu sembles vouloir nous "convaincre", comme ce "on progresse" le trahit et d'autres termes que tu as employé avant cela. Comment espérer un dialogue constructif dans ces conditions?
J'ai hésité avant de répondre à ton post hier, parce que ce fil tourne purement et simplement au "débat entre blancs sur des problématiques de noirs", ce qui pose un sérieux problème. Je me suis expliquée de la raison de ma réponse, malgré ce malaise, auprès des personnes concernées par mp hier, mais je ne participerai plus dans ces conditions.
Je note, comme d'autres fois, que tu sembles vouloir nous "convaincre", comme ce "on progresse" le trahit et d'autres termes que tu as employé avant cela. Comment espérer un dialogue constructif dans ces conditions?
J'ai hésité avant de répondre à ton post hier, parce que ce fil tourne purement et simplement au "débat entre blancs sur des problématiques de noirs", ce qui pose un sérieux problème. Je me suis expliquée de la raison de ma réponse, malgré ce malaise, auprès des personnes concernées par mp hier, mais je ne participerai plus dans ces conditions.
Twizzle
Jeune bulbe
Fabicha":3kp7owhk a dit:
Fabicha, il y a là un renversement. Je suis en colère, oui, et contre Félidée en particulier, pour le fait qu'elle se soit permis de dire:
Félidée":3kp7owhk a dit:
Moins de deux heures après que je lui aie demandé de justifier ses propos, elle a annoncé son départ, en ne justifiant bien entendu rien du tout, mais en en rajoutant une couche.
Avant même de pointer mon nez sur ce fil, j'ai été l'objet d'insultes, dans le genre. Ca a continué en ma présence, dans le genre:
Emy_Spheres":3kp7owhk a dit:
So much pour la volonté de dialogue.
J'ai noté que cette même Emy a accusé le texte de Dominic de sexisme sur la base d'une assertion - l'occultation du terme "guenon" - qui a été reprise en boucle, mais qui s'est avérée n'être que du pur vent. V2nom a au moins eu le courage d'admettre l'erreur.
Ce qui se passe, c'est que dans ce fil les accusations successives sont en train de se détricoter. On est passé d'un texte supposé raciste, puis raciste et sexiste, à un texte dont ont dit simplement qu'il est maladroit. L'état de la discussion ne convient plus à certaines personnes, qui en concluent qu'elles n'ont plus leur place ici puisque tout le monde n'est pas d'accord avec elles. So much pour la volonté de dialogue.
Fabicha":3kp7owhk a dit:
Oui, je souhaite convaincre, et il n'y a rien d'extraordinaire à cela. Toi, Emy, Félidée, Harpie, Grussie et autres ne souhaitiez pas convaincre? On parlait de quoi, là, des goûts et des couleurs?
Débattre, quand on est en désaccord, c'est aussi chercher à convaincre; moi je suis ouvert à changer d'opinion si on me présente des arguments qui me convainquent. Quand je me suis demandé à quoi correspondait le remplacement qu'aurait fait Dominic, selon Emy, du terme "singe" par "guenon", c'était au départ en supposant qu'elle parlait de quelque chose de réel. Cela aurait pu être un vrai défaut du texte. Je n'y ai trouvé que du vent. Sur le fond du débat, je pensais réellement au départ que vous aviez plus d'arguments. Je répondrai plus en détail à ta réponse ci-dessus, mais le fait est que sur le fond je n'y trouve qu'un aveuglement spéciste aussi gros que certainement inconscient. Oui, on progresse, dans le sens que toute l'accusation se détricote. Mais au lieu de l'admettre, on se débine. So much pour la volonté de dialogue.
Fabicha":3kp7owhk a dit:
Je le regrette. (Et c'est un vrai regret.)
David
V3nom
Moulin à graines
Twizzle":15z33gwh a dit:
Depuis le début, les avis que je donne sont fait en mon nom seul. Ce "on" me dérange quelque-peut.
Et tu réutilise ce "on" englobant comme d'une personnification des membres de végéweb et des participants de ce topic, et je crois sincèrement que c'est à éviter.
Twizzle":15z33gwh a dit:
Là je dirais que c'est donnant, donnant, elle estime en sa qualité de personne racisée s'être sentie blessée par ce texte, mais apparemment son point de vue sans doute le plus directement concerné de tout le fil, tu n'a pas l'air de vouloir en tenir compte (tu n'en a à aucun moment fait seulement notion), à l'inverse de Yves.
Je crois que le coeur du soucis se réside là, et depuis le début, même si ce qui a laissé Félidée ou d'autres entendre cette ommission/invisibilisation/mépris (appelez ça comme vous voudrez selon vos sensibilités) est de l'ordre de l'involontaire de la part de l'auteur de l'article, ou de l'erreur d'interprétation de la part des lectrices et lecteurs, ou d'un peu des deux doublé de plusieurs maladresses et d'une réduction technique de l'article (nombre de caractères), il me semble légitime pour elle de continuer d'avoir l'impression que son point de vue, plus légitime que les notres, n'est pas entendu ou pris en compte.
Qu'elle ai raison ou pas dans ses termes ou la forme, faudrait commencer par l'écouter, lui demander de préciser sa pensé, plutôt que tout rejeter d'un revert de main parce-qu'il y a de la violence dans ses propos. (elle n'est pas gratuite cette violence, c'est une réaction spontanée certes, mais qui a du sens pour elle)
Et je crois que je devrais conclure comme Fabicha : un débats entre blancs sur une question de sentiment/impression/vécu de racisme envers les noirs... En tout cas pour ce qui est des arguments la façon dont on suppose que les personnes concernées ressentent, interprêtent, rejêtent ou approuvent cet article.
Je regrette aussi que Félidée et d'autres ne soient plus sur ce topic. Et regrette aussi que Yves et David veniez participer sur végéweb dans ces conditions.
Picatau
Fait crier les carottes
Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat mais en tous cas, ça peut permettre de comprendre des choses éventuellement.
C'est par ici : http://equimauves.wordpress.com/2014/08 ... E2%80%A2e/
Je suis tombé dessus en explorant ce blog : http://mrsroots.wordpress.com/
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V3nom
Moulin à graines
Impressionnant et magnifique texte. Il prend au tripe et bien qu'il tienne compte des deux aspect apparemment en conflit dans ce topic, il rend aussi compte à quel point une insulte "bestialisante" envers un noir ne sera jamais comparable à la même (ou n'importe quelle autre) envers un blanc.
C'est ce que j'entendais par "blessure historique", que Nicollas a eu l'air de me reprocher. (bon ça reste une bien maigre expression improvisée et réductrice oui)
C'est également ce que j'ai plus ou moins cru "sentir" dans la réaction de Félidée.
C'est ce que j'entend par "prendre en compte son avis et sa souffrance", et par le fait qu'elle est plus légitime que nous toutes et tous ici à fournir cet avis et qu'ils soit pris en compte.
Je ne dis pas que cet avis doit escamoter toute notion d'antispécisme, ni la souffrance dûe au spécisme, mais il doit bien exister un juste milieu entre donner l'impression d'escamoter l'une ou l'autre des douleurs. (c'est ce qu'exprime l'article de Grussie aussi)
C'est ce que j'entendais par "blessure historique", que Nicollas a eu l'air de me reprocher. (bon ça reste une bien maigre expression improvisée et réductrice oui)
C'est également ce que j'ai plus ou moins cru "sentir" dans la réaction de Félidée.
C'est ce que j'entend par "prendre en compte son avis et sa souffrance", et par le fait qu'elle est plus légitime que nous toutes et tous ici à fournir cet avis et qu'ils soit pris en compte.
Je ne dis pas que cet avis doit escamoter toute notion d'antispécisme, ni la souffrance dûe au spécisme, mais il doit bien exister un juste milieu entre donner l'impression d'escamoter l'une ou l'autre des douleurs. (c'est ce qu'exprime l'article de Grussie aussi)
A
Anonymous
Guest
Usagi.Chan":3iy0q50v a dit:
Tu m'expliques comment de "ce texte n'aurait pas dû être écrit" tu arrives à traduire : "les antispécistes auraient dû se taire" parce qu'autant je ne suisp as forcément hyper clairer dans mes messages, autant là, j'ai l'impression que ça demande pas mal d'efforts pour en arriver à un tel raccourci !
Tout ça pour dire que Venom a très bien reformulé mes propos.
Autre chose maintenant.
yvesantisp":3iy0q50v a dit:
J'aimerais être d'accord avec ça mais je crois tout de même qu'il est hyper facile d'avoir ce genre de position quand on occupe une place comme la tienne, celle d'un homme blanc.
Moi, en tant que femme noire, ça ne m'excite pas le moins du monde, au contraire : ça me fait flipper comme pas permis !
On peut discuter, argumenter, se faire entendre bien plus facilement quand on est déjà dans un rapport d'égalité avec son interlocuteur. Parce qu'il ne s'agit pas là que de simples adversaires.
Il s'agit parfois d'agresseureuses. Les paroles racistes sont des agressions. La minimisation du racisme est une violence. Les mises en parallèlle plus que douteuses qui participent à cette minimisation sont autant de gifles aux personnes racisées (pour ne parler que de ce sujet précis). Donc non, je ne trouve pas que ce soit une idée super transcendante.
Du coup, s'entendre dire que la solution face à ça est d'argumenter et de faire dans la communication non-violente, c'est quand même "un peu" rude pour moi. Surtout quand il s'agit -comme ici- de la pratiquer avec quelqu'un qui n'écoute pas, qui déforme les propos d'autrui et qui n'a pas la moindre once de considération pour la ou les personnes à qui il s'adresse.
Alors merci mais je laisse ça à d'autres et continuerai à répondre aux agressions comme je peux (et comme je le sens) : par la confrontation directe ou par la fuite.
yvesantisp":3iy0q50v a dit:Je voulais aussi dire que l’article de Dominic, indépendamment je crois de ce qu'on peut ou non lui reprocher, réaffirme en tout cas quelque chose qu'on est plusieurs à dire depuis des années et que je crois fondamental pour les luttes de libération sur le long terme : que la sécurité que donne l'humanisme aux catégories dominées de ne pas passer à la trappe à la première "crise" venue parce qu'elles sont reconnues humaines (bref, que l'humanisme est un rempart contre la barbarie si elles arrivent à être reconnues vraiment humaines) est en fait une illusion dangereuse, parce que c'est précisément l'humanisme, avec son partage du monde entre humanité et nature, et entre humanité et animalité, et ses différentes gradations d'humanité (de dignité, etc.) qui en découlent, qui donne les structures idéologiques du racisme, du spécisme, etc. (ou qu'en tout cas, pour le formuler peut-être autrement : humanisme, spécisme, sexisme, racisme, âgisme se sont co-construits de façon solidaire ; on pourrait certainement rajouter validisme à la liste). Et qu’on aurait intérêt, tous et toutes, à démolir ce cadre global, pour affirmer la valeur de la vie de chaque individu, et de ce qu’il vit (la valeur de ce qu’il estime avoir de la valeur dans sa vie), indépendamment de toute catégorisation… Ce qu'un antispéciste avait appelé "sensibilisme" (l'accent mis sur la sensibilité, la sentience des individus, et non plus leur humanité) ; tel que je le vois, c'est à un vrai changement de civilisation qu'il nous faut œuvrer ! Evidemment, on n'est pas tous placés pareils pour contester l'humanité, c'est ce qui a été réaffirmé à plusieurs reprises ici, et j'imagine que c'est là la meilleure approche du problème ; je trouve que ça vaudrait le coup de parler de ce sujet dans cette perspective, en lui accordant beaucoup d'importance, parce qu’il me semble que l’enjeu est potentiellement colossal si on arrive à donner à cette direction une (des ?) transcription(s) politique(s) efficace(s)… (ce qui ne me semble pas évident...)
Pour ma part, j'aimerais bien qu'on réfléchisse à ce thème-là précisément et qu'on en reparle un de ces jours sur le forum... mais sans doute plutôt après avoir laissé décanté. Peut-être qu'on pourrait y revenir d'ici un mois, lancer alors un fil de discussion là-dessus ?
Bon, en espérant ne pas être totalement à côté de la plaque !
Amicalement tout le monde,
yves
Je dois être fatiguée mais j'ai l'impression de lire ici qu'en fait, c'est pas bien la peine de lutter contre le racisme, le sexismes, le validisme et toutes les autres formes de dominations/oppression interhumaines parce qu'il faut se concentrer en priorité sur l'abolition des catégories animales.
A
Anonymous
Guest
Je suis désolée mais juste :Twizzle":c0q0tjqw a dit:
.Quand on dit, seul, à une trentaine de personnes qui essaient de RÉFLÉCHIR tranquillement toutes seules dans leur coin à comment amener un peu de féminisme dans l'antispécisme, d'antispécisme dans le féminisme, d'antiracisme dans l'antispécisme, que "tant que je serai là, ça ne se passera pas comme ça", "en tant qu'organisateur et fondateur des estivales, je...", on ne vient pas parler de lieu pour tenter d'exercer le pouvoir (je serais presque tentée de répondre : "toi-même").
Il y a tellement de choses que j'aurais envie de répondre que je ne sais même pas par où commencer. En vrac, sans ordre particulier :
- la foule "enragée"...j'ai vu plusieurs personnes perdre leur calme (ça peut arriver à tout le monde), mais tu l'as fait de la manière la plus spectaculaire, alors te mettre dans le rôle de la personne raisonnée face à la foule enragée, quand on a vu ce qui s'est passé, je suis désolée mais non, quoi.
- "censure"...bien sûr, dès qu'on parle de féminisme ou d'antiracisme ou autre, padam padam, censure ! Ben la censure, c'est quand l'État, ou éventuellement une autre institution chargée de pouvoir, empêche certaines idées de circuler. Je vois pas comment on peut accuser des mouvances aussi minoritaires de censure. Moi, sur mon blog, je filtre les commentaires et je me prends pas mal de "bouh, censure !", mais, je suis désolée hein, mais non ! Je veux juste pas avoir des commentaires illuminés anti-avortement ou des trucs super insultants sur mon blog, c'est tout, mais je ne les empêche pas (de toute façon, je n'en ai pas le pouvoir !) de les exprimer ailleurs. Internet est grand ! Ils ont qu'à ouvrir un blog aussi, et puis c'est tout, plutôt que de venir vomir dans mon petit blog !
Mais bien sûr. On est tout à fait d'accord.
Rhalàlà, déformer la position des autres pour mieux la combattre n'est-ce pas ?
En fait (puisque tu as relu le début du fil, tu le sais), au début, j'avais à peu près cette position. Et je me suis dit "merde alors, les trois antispé noires que je connais trouvent cet article raciste, je suis blanche et ne perçois pas de racisme...mais si j'étais passée à côté de quelque chose ?".
Le truc, c'est que ce n'est pas à toi de définir avec des phrases au présent de vérité générale ce qui est raciste et ce qui ne l'est pas, ou si cet article pose problème ou non.
Non non t'inquiète pas, on critique un texte, ça veut pas dire qu'on veut rétablir la peine de mort.
Juste + 1.Félidée":c0q0tjqw a dit:
Moi, je veux bien le faire (enfin je ne dirais pas du tout "deshonorable", puisque je pense que ça n'a rien à voir avec un problème d'identité ou d'honneur, mais avec un problème de réagir face au racisme quand on le voit, et que les premier.e.s concerné.e.s, ce sont les personnes racisées et non les blanc.he.s, et que ce serait pas mal en fait, surtout en tant que blanc.he, d'arrêter de dire ou d'avoir des comportements racistes), mais si je le fais, tu vas te plaindre de diffamation non ? Parce qu'il me semble qu'aux estivales tu disais que tu savais très bien comment ça allait se passer : qu'on allait te diffamer et te traîner dans la boue sur internet et que ce serait irratrappable. Bon, pour autant que j'en sache, personne ne l'a fait. Ton nom n'est cité nulle part (et pour cause : tu étais très loin d'être le seul et la question n'est pas là de toute façon). Maintenant tu te plains du manque de précision. Il faudrait choisir.Twizzle":c0q0tjqw a dit:
Effectivement, j'ai été trop rapidement, j'aurais dû vérifier. Autant pour moi !
Mais le truc c'est que c'est un privilège blanc de pouvoir mettre le racisme de côté ! Quand tu es une femme, qui plus est sensibilisée aux questions de sexisme, il est horriblement coûteux (et pas du tout intéressant, en tout cas à mon sens), de "mettre le sexisme de côté pour se concentrer sur autre chose", alors j'imagine que ça doit être pareil pour le racisme. Et pourquoi ça ne serait pas aux antispé de faire gaffe à ne pas véhiculer de racisme, et, quand iels se gourrent (ça peut arriver, ça m'arrive aussi), d'avoir le réflexe de dire, soit "ah oui c'était raciste, désolé.e", soit "hm je suis pas sûr.e de comprendre, donc j'y réfléchirai calmement plus tard, et en attendant, désolé.e pour les personnes que j'ai blessées" ? Plutôt que "non non j'ai rien dit de raciste" ?
Écoute, je suis de très bonne foi pour réfléchir à mon propre spécisme (je l'ai déjà pas mal fait sur cette question), je veux bien le faire plus bien sûr, mais là, ce qui me saute aux yeux, c'est à quel point toi, ton attitude pose problème : tu déformes complètement nos positions et tu manifestes une assurance pour distribuer des bons points, dire qui est courtois.e et qui ne l'est pas, tout en étant toi-même insupportable (je vais y revenir, j'aime pas balancer des mots forts sans me justifier), qui me laisse pantoise. Et tu as notamment une attitude vraiment problématique en termes de minimisation de racisme, sexisme, etc.
Tiens d'ailleurs Fabicha a tiqué aussi :
+100Fabicha":c0q0tjqw a dit:
Dans mon cas c'étaient les deux. J'en ai eu ras-le-bol et je suis partie en vacances sans internet.Fabicha":c0q0tjqw a dit:
Je l'avais déjà dit plus haut, mais bref, +1Fabicha":c0q0tjqw a dit:
+1 encore
Héhé pas de bol, j'avais juste pas internet. Je pense toujours que le texte est raciste et pas juste maladroit ! "Maladroit", ça efface l'asymétrie entre le racisme et l'antiracisme, blanc.he et noir.e. Ça dépolitise complètement. Par contre, je ne pense pas, contrairement à ce que tu as l'air de nous prêter, que l'auteur est une ordure juste bonne à brûler pour l'éternité. Pour moi, on peut totalement être raciste sans mauvaise intention particulière, c'est même comme ça que ça se passe très souvent. "Raciste" n'est pas une injure ou insulte.Twizzle":c0q0tjqw a dit:
Bref, je disais que tu étais insupportable, je vais donner quelques exemples :
- déjà tu appelles Emy_Spheres Emy. Or, il me semble assez malpoli de déformer les pseudos des gens sur les forums, voire vraiment agressif. Je ne sais pas dans quelle mesure tu es habitué des forums donc je te laisse le bénéfice du doute, mais juste, à te lire, je trouve que ça fait agressif de ne voir que la première moitié de son pseudo.
- tu donnes franchement une impression générale d'arriver avec la vérité sous le bras et de décerner les bons points : tu parles au présent de vérité générale comme je l'avais cité plus haut (par exemple si tu disais "je n'ai pas perçu et ne perçois toujours pas le racisme", ce serait déjà très différent de "ce texte n'est pas raciste", surtout en tant que blanc qui t'adresses, entre autres, à des personnes racisées), tu dis à Emy_Spheres que "son ton est franchement limite", tu remercies Fabicha d'être ouverte au dialogue, elle, (parce qu'elle a trouvé je ne sais où le calme de te remercier par ailleurs pour ton engagement antispéciste, mais oui bien sûr on n'est pas en train de dire que tu es un affreux méchant de toute façon, mais que tu as eu quelques propos problématiques, et si on doit passer des pages à te rassurer sur ton ego sur un fil qui parle de racisme...là on parle d'un système qui fait des milliards de victimes, des discriminations à toutes les échelles de la société, voire des meurtres, et pourtant, on ne peut pas en parler sans caresser tendrement l'ego d'un mec blanc outré qu'on l'associe (lui, qui est si gentil) à du racisme, parce que c'est bien connu, le racisme, c'est que un truc de dégénéré !)
- tu nous informes qu'on dit n'importe quoi en déformant copieusement nos positions au passage (tu nous prêtes quand même du : "En somme, il ne faut pas que les noirs aillent à l'école, où on pourrait leur parler de classification biologique et d'évolution. Ou alors, juste à l'école catholique (ou protestante, il y en a de bonnes aux États-Unis où on protège bien les enfants, qu'ils soient blancs ou noirs d'ailleurs, des idées impies de Darwin).Comme je l'ai dit dans la discussion sur Facebook, je trouve cette position vraiment condescendante envers les noirs. En plus d'être vraiment lourdement spéciste.") ce qui est assez fort de café
- tu te positionnes complètement en victime qui revendique son droit de parler : "outre le droit d'exister et de ne pas me faire réduire au silence", par exemple, ce que je trouve insupportable pour ma part (tu parles quand même BEAUCOUP).
J'en oublie sûrement, mais je vais poster là, de toute façon, je sais pas qui va lire tout ça.
A
Anonymous
Guest
Moi j'ai lu !
Merci !
Merci !
Je vais essayer de ne pas trop faire doublon avec les messages d'Emy_Sphere, Félidée, Fabicha, Grussie, mais je voudrais juste préciser que je suis dans l'ensemble très d'accord avec ce qu'elles ont dit, si j'essaye de développer d'autres points c'est pour tenter d'éviter des redites inutiles.
Avant tout, je précise également que si je n'avais pas jugé utile précédemment de dire que je trouvais effectivement la phrase du tribunal spéciste, c'est parce que ça me semblait tellement évident... Mais puisque ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant, voilà, c'est dit.
Je viens de re-relire l'article, et il me semble quand même assez clair que l'axe général du texte est une critique du jugement. Certes, du jugement, pas de la condamation, mais c'est une distinction relativement subtile alors que, comme tu le dis, le texte s'adresse à tout le monde (et dans un contexte troublé). Le choix de critiquer le jugement plutôt que l'insulte elle-même, ainsi que le titre commeçant par répondre « oui » à l'insulte (enfin à ce qui ne devrait pas en être une mais en est une actuellement), me paraissent très mal venus de ce point de vue.
(Par ailleurs, même si ça a déjà été souligné, je trouve ton emploi du « on » problématique : j'ai l'impression que tu associes toujours à ce « on » ou « vous » les positions les plus extrêmes*, ce qui est assez inconfortable pour te répondre.) *J'emploie ce mot dans un sens neutre, pas péjoratif : les positions extrêmes peuvent parfaitement être les plus justes.
1. se dire entre nous que c'est choquant, mais sans écrire d'article dessus dans un journal généraliste ;
2. écrire un article dans la presse généraliste sur le sujet, mais en prenant garde d'éviter les problèmes soulevés dans l'article qui a effectivement été écrit, par exemple en choisissant un angle qui évoque plus les liens entre racisme et spécisme à l'œuvre ici, en critiquant l'insulte plutôt que le jugement, etc. (Ce ne sont que des idées, je ne dis pas que je serais capable de trouver le bon angle et d'écrire une version acceptable de l'article, très loin de là.)
3. écrire l'article qui a été écrit.
La première me semble évidente, la deuxième j'avoue que je sais pas, et la troisième tombe pour moi dans la catégorie « tout bien pesé, mauvaise idée ».
Pour finir, deux trucs. D'une part, je prends note concernant l'usage du mot « guenon » qui était dans un autre cas. Juste pour info, on trouve des articles dans la presse qui font aussi la confusion entre les différents cas.
Par ailleurs une question, vu que je n'ai pas tout suivi attentivement depuis avant la condamnation, j'aimerais savoir s'il y a eu des réactions d'antispécistes dans la presse généraliste avant la condamation. Dans le même ordre d'idée, il me semble que les Cahiers ont changé le fronton de leur page facebook* pour une image de singe récemment ; y avait-il eu des actions du même odre au moment de l'insulte elle-même ? *Je n'utilise pas facebook, je suis sûr que ça s'appelle pas fronton pour les habitué-e-s, j'espère que vous voyez quand même de quoi je parle.
Avant tout, je précise également que si je n'avais pas jugé utile précédemment de dire que je trouvais effectivement la phrase du tribunal spéciste, c'est parce que ça me semblait tellement évident... Mais puisque ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant, voilà, c'est dit.
En fait, parmi les trucs qui me gênent dans le texte, il y justement le choix fait de critiquer justement le texte du jugement, plutôt que, par exemple, la personne qui a choisi cette insulte. Il me semble que le texte du jugement reflète exactement le spécisme ambiant (et après tout il me semble qu'un tribunal a vocation à être un certain reflet de la société) ainsi que celui de l'auteure de l'insulte. Je conçois que c'est plus facile de s'appuyer sur la phrase du tribunal vu qu'elle est explicite, alors que le spécisme de l'insulteuse est implicite, mais justement la phrase du tribunal ne fait que l'expliciter. Dans un autre contexte, où le jugement ne serait pas déjà attaqué pour d'autres motifs, ça serait peut-être un détail, mais là ça l'est moins. (Puis un détail plus un détail plus un détail...)
Je viens de re-relire l'article, et il me semble quand même assez clair que l'axe général du texte est une critique du jugement. Certes, du jugement, pas de la condamation, mais c'est une distinction relativement subtile alors que, comme tu le dis, le texte s'adresse à tout le monde (et dans un contexte troublé). Le choix de critiquer le jugement plutôt que l'insulte elle-même, ainsi que le titre commeçant par répondre « oui » à l'insulte (enfin à ce qui ne devrait pas en être une mais en est une actuellement), me paraissent très mal venus de ce point de vue.
À ma connaissance, personne n'a cassé la figure à l'auteur de l'article, mais juste exprimé son désaccord en l'argumentant. (Que tu ne sois pas convaincu par certains arguments est une chose, prétendre que ce ne sont pas des arguments en est une autre.)
J'ai peut-être une mémoire sélective, mais je ne me souviens pas avoir lu quelqu'un-e dire ici que l'antiracisme était plus important que l'antispécisme en général, alors que j'ai lu l'inverse assez explicitement. Ceci dit, je suis d'accord que quitte à accepter de « payer un certain coût », autant en être conscient et ne pas le nier. Comme c'est toi qui évoques ce coût, j'aimerais bien que tu explicites ce qu'il est selon toi. (J'ai envie de dire des trucs, mais je risquerais de répondre à côté de la plaque, donc je préfère te lire d'abord.)
(Par ailleurs, même si ça a déjà été souligné, je trouve ton emploi du « on » problématique : j'ai l'impression que tu associes toujours à ce « on » ou « vous » les positions les plus extrêmes*, ce qui est assez inconfortable pour te répondre.) *J'emploie ce mot dans un sens neutre, pas péjoratif : les positions extrêmes peuvent parfaitement être les plus justes.
Je trouve cette comparaison assez bancale. D'une part parce qu'on n'est pas une bande de carnistes essayant de silencier un antispé à bon compte avec ce genre de reproche. D'autre part et surtout parce qu'en l'espèce le texte vient justement surfer sur la vague médiatique qui s'est crée autour d'un acte de racisme et de sa condamnation. (Alors que je sais pas toi, mais en général quand un carniste défendant me sort que je m'occupe pas des humains, c'est lui qui m'avait lancé sur le sujet du pourquoi j'étais végane, pas moi qui ai interrompu une discussion sur le racisme pour discuter d'antispécisme.)
Alors j'ai du bien mal m'exprimer, parce que pourtant « tout bien pesé, Dominic aurait dû s'abstenir. » est assez proche de ce que je pense. Je suis loin de nier qu'il y avait motif à réagir, mais je pense qu'il y une différence entre les réactions suivantes :
1. se dire entre nous que c'est choquant, mais sans écrire d'article dessus dans un journal généraliste ;
2. écrire un article dans la presse généraliste sur le sujet, mais en prenant garde d'éviter les problèmes soulevés dans l'article qui a effectivement été écrit, par exemple en choisissant un angle qui évoque plus les liens entre racisme et spécisme à l'œuvre ici, en critiquant l'insulte plutôt que le jugement, etc. (Ce ne sont que des idées, je ne dis pas que je serais capable de trouver le bon angle et d'écrire une version acceptable de l'article, très loin de là.)
3. écrire l'article qui a été écrit.
La première me semble évidente, la deuxième j'avoue que je sais pas, et la troisième tombe pour moi dans la catégorie « tout bien pesé, mauvaise idée ».
Pour finir, deux trucs. D'une part, je prends note concernant l'usage du mot « guenon » qui était dans un autre cas. Juste pour info, on trouve des articles dans la presse qui font aussi la confusion entre les différents cas.
Par ailleurs une question, vu que je n'ai pas tout suivi attentivement depuis avant la condamnation, j'aimerais savoir s'il y a eu des réactions d'antispécistes dans la presse généraliste avant la condamation. Dans le même ordre d'idée, il me semble que les Cahiers ont changé le fronton de leur page facebook* pour une image de singe récemment ; y avait-il eu des actions du même odre au moment de l'insulte elle-même ? *Je n'utilise pas facebook, je suis sûr que ça s'appelle pas fronton pour les habitué-e-s, j'espère que vous voyez quand même de quoi je parle.
V3nom
Moulin à graines
J'ai tout lu aussi, et même si ça semble encore bien tendu, je suis assez "content" (si on peut dire...) des échanges, ça reste tant bien que mal dans une recherche des arguments les plus précis et pertinents, et un affinement de la pensé de la part de tout le monde, et ça c'est forcément positif. (quelle qu'en soit l'issue)
Maintenant juste 2 ptits trucs
Je n'ai pas vérifié mais j'ai fais exactement la même chose je crois bien. (habitude de faire des diminutifs avec les pseudos, par fainéantise probablement)
Désolé si ça a blessé Emy_Sphères, qu'en plus, sans connaitre plus que ça, je n'avais pas non plus perçu la couleur de peau, d'où mon "focus" sur Félidée en la question. Désolé x2 Emy_Sphère du coup.
C'est précisément ce qui m'a trompé aussi, plus que de juste suivre aveuglément els commentaires de ce fil, puisque j'ai cherché à vérifier par moi-même... En "écoutant" les médias (que par ailleurs je conchie généralement, ça m'apprendra...)
Maintenant juste 2 ptits trucs
Grussie":piwhtzmg a dit:
Je n'ai pas vérifié mais j'ai fais exactement la même chose je crois bien. (habitude de faire des diminutifs avec les pseudos, par fainéantise probablement)
Désolé si ça a blessé Emy_Sphères, qu'en plus, sans connaitre plus que ça, je n'avais pas non plus perçu la couleur de peau, d'où mon "focus" sur Félidée en la question. Désolé x2 Emy_Sphère du coup.
Numa":piwhtzmg a dit:
C'est précisément ce qui m'a trompé aussi, plus que de juste suivre aveuglément els commentaires de ce fil, puisque j'ai cherché à vérifier par moi-même... En "écoutant" les médias (que par ailleurs je conchie généralement, ça m'apprendra...)
Emy_spheres":3ozbel30 a dit:
Ce qu'avance Yves est une "stratégie", une manière de se faire comprendre ou de passer ses idées. Face à l'oppresseur toute ta colère est légitime, et son expression même (ce que tu appelles la confrontation directe pour reprendre tes termes exacts) est légitime. Toutefois est-ce que c'est la meilleure façon de se faire comprendre, de faire prendre conscience à l'oppresseur les conséquences de ses actes ? (Evidemment pour des cas où on peut être menacé-e physiquement la CNV n'est peut-être pas de mise hein) Après on fait ce qu'on peut, et c'est difficile de garder son calme ou d'avoir envie de discuter avec l'opresseur. Emotionnellement je conçois que c'est coûteux mais c'est peut-être nécéssaire.
Encore une fois je ne conteste pas la légitimité de rentrer dans le lard des dominants quand ils dominent, mais je questionne l'utilité de le faire dans tous les cas. Est-ce que ça fait avancer le schmilblick ?
Si tu mets de côté la dimension dominant/dominé-es voilà un exemple : au vu de la condition animale, je crois que les opérations type ALF, balancer une bombe sur un abattoir ou même exploser la vitrine de n'importe quelle boucherie-charcuterie est légitime. Pour autant est-ce vraiment utile ? (dans ce cas c'est même contreproductif je pense)
Oui c'est sûrement plus facile de se retenir quand on est du bon côté. Mais je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir quand même.
Par ailleurs j'ai dit des trucs un peu violents et qui dérivaient du sujet initial avant mon départ dus à mon vécu du moment. (cela dit je trouve certains propos tenus par d'autres assez violents et spécistes encore maintenant à froid) Je reste toutefois sur ma déclaration de principe (comme le dit David dans son article que Yves a linké) : s'il fallait faire un choix, les animaux devraient avoir la priorité du fait qu'ils sont 1XXXXX fois plus nombreux que les humain-es toutes catégories confondues.
Pour ce qui est des estivales, que j'ai ratées, je regrette de ne pas avoir de tableau d'ensemble puisqu'ici les personnes ne sont pas représentatives (en gros, toutes du même "côté") et les autres échos que j'ai eu sont super différents. Bref.
Je ne souhaite pas plus intervenir sur le sujet de l'article, et même si je ne suis pas nécéssairement d'accord avec tout ce que dit David, je trouve qu'il soulève des points intéressants qui méritent d'être pris en compte. La discussion prend des allures de quote-war interminable et je crois que ça ne s'arrêtera jamais.
Surtout que mes précédentes interventions m'ont valu de me faire vomir dessus anonymement sans raison, merci qui que tu sois (http://mrsroots.wordpress.com/2014/07/1 ... omment-352)
PS : sans parler de ton post en entier, Grussie, l'accusation sur les pseudos est vraiment là pour en rajouter une couche gratuitement. kob27g est souvent appelé kob sans jamais le relever ainsi que Fuschicho dont on diminue souvent le pseudo. Il doit y avoir d'autres exemples (edit : Usagi.Chan par exemple, qu'on appelle fréquemment Usagi sans qu'elle s'en offusque du moins je crois). Je parle de ce point précis, j'ai pas envie de me réengager dans le débat sur le fond.