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V3nom":2pl9q2bk a dit:je ne crois pas que qui que ce soit ai fermement annoncé que "les antispécistes n'auraient pas du réagir du tout".
V3nom":wiq71kul a dit:J'ai interprtété "ce texte" plus dans sa forme ou le contexte que le fondement de son propos.
Usagi.Chan":31ub077c a dit:Pas compris...
Usagi.Chan":2qp73f4u a dit:V3nom":2qp73f4u a dit:je ne crois pas que qui que ce soit ai fermement annoncé que "les antispécistes n'auraient pas du réagir du tout".
Personnellement, j'ai interprété ce message comme signifiant justement que les antispécistes aurait du la fermer. Mais peut-être n'est-ce qu'une interprétation de ma part et je veux bien l'admettre si l'auteure vient me contredire.
V3nom":2qp73f4u a dit:Concernant le terme du jugement, en effet s'il s'agit bien d'un terme arbitrairement choisit comme générique de "singe" pour condamner ce qu'a fait cette militante du FN, alors la critique de l'escamotage de "guenon" est complètement caduque. Mea Culpa.
Emy_Spheres":2qp73f4u a dit:Mais non, Môssieur a décrété que c'est pas bien de dire qu'il y a un problème à considérer que le terme "singe" ou "guenon" puisse être insultant selon qui le dit à quelle personne, dans quel contexte et dans quelle intention parce que c'est spéciste et c'est pas bien d'être spéciste, alors que ce n'est pas grave d'être raciste, misogyne, lesbophobe ou homophobe.
Fabicha":3kp7owhk a dit:Non mais Twizzle, au cas où tu n'aurais pas noté, la majeure partie des intervenant.e.s ont déserté ce sujet. Peut-être sont-ils/elles en vacances, peut-être en ont-ils/elles ras-le-bol. Félidée, première concernée par ce débat, a clairement exprimé son énervement et sa lassitude et a quitté ce fil (et le mouvement animaliste) en claquant la porte ; visiblement tu t'en fiches (tes propos sont d'une violence incroyable, simplement tu ne le vois pas).
Félidée":3kp7owhk a dit:Et puis avec les retours que j'ai eu des Estivales, je la ramènerai pas trop. Quand on trouve acceptable de s'allier avec des racistes notoires sous prétexte que les animaux passent avant tout. Vive l'utilitarisme antispéciste ouais.
Emy_Spheres":3kp7owhk a dit:Mais non, Môssieur a décrété que c'est pas bien de dire qu'il y a un problème à considérer que le terme "singe" ou "guenon" puisse être insultant selon qui le dit à quelle personne, dans quel contexte et dans quelle intention parce que c'est spéciste et c'est pas bien d'être spéciste, alors que ce n'est pas grave d'être raciste, misogyne, lesbophobe ou homophobe.
Fabicha":3kp7owhk a dit:So much pour la volonté de dialogue. (...) Je note, comme d'autres fois, que tu sembles vouloir nous "convaincre", comme ce "on progresse" le trahit et d'autres termes que tu as employé avant cela. Comment espérer un dialogue constructif dans ces conditions?
Fabicha":3kp7owhk a dit:J'ai hésité avant de répondre à ton post hier, parce que ce fil tourne purement et simplement au "débat entre blancs sur des problématiques de noirs", ce qui pose un sérieux problème. Je me suis expliquée de la raison de ma réponse, malgré ce malaise, auprès des personnes concernées par mp hier, mais je ne participerai plus dans ces conditions.
Twizzle":15z33gwh a dit:Si aujourd'hui on change un peu d'idée à ce propos, et qu'on commence à admettre qu'il y avait quand même matière à dire quelque chose d'un point de vue antispé, il y a un petit progrès.
Twizzle":15z33gwh a dit:Félidée, pour sa part, a tenu des propos graves à mon encontre; je lui ai demandé de les justifier, ce qu'elle n'a pas fait, préférant plutôt dire ciao je ne suis pas contente je m'en vais. A part Yves, personne n'a relevé la violence commise; tout le monde semble considérer qu'il n'est pas grave de diffamer.
Usagi.Chan":3iy0q50v a dit:V3nom":3iy0q50v a dit:je ne crois pas que qui que ce soit ai fermement annoncé que "les antispécistes n'auraient pas du réagir du tout".
Personnellement, j'ai interprété ce message comme signifiant justement que les antispécistes aurait du la fermer. Mais peut-être n'est-ce qu'une interprétation de ma part et je veux bien l'admettre si l'auteure vient me contredire.
yvesantisp":3iy0q50v a dit:Nos analyses de l'époque dans les Cahiers éclairent aussi pourquoi, en créant les Estivales, on a jugé important que l'on n'y puisse faire taire personne – que je juge cela important n'empêche pas que je trouve très important aussi, non seulement que personne ne soit "silencé", mais aussi que tout le monde se sente encouragé à parler. Et je veux réfléchir – avec d'autres, heureusement ! – aux moyens de favoriser l'expression de tous, et notamment des personnes minorisées qui se sentent blessé-es ou agressé-es par des propos et attitudes d'autres... Peut-être que ça ne résoudra pas les problèmes, mais je trouve la perspective d'aller dans ce sens plutôt excitante, politiquement !
Si nous avons raison, alors il vaut mieux discuter les arguments de nos adversaires que leur interdire de parler (ce qui ne peut que se retourner aussi un jour contre nous : si j'accepte de censurer quelqu'un, ou qu'une instance quelconque en censure un autre "pour mon bien", qu'est-ce que je répondrai à ceux qui voudront me censurer moi-même ?) ; l'art de la discussion et de l'argumentation se cultive... justement en discutant de façon contradictoire et en argumentant. On voit bien ici qu'on a du mal à se comprendre, mais j'imagine que cette difficulté, si on ne veut pas la lever en empoignant les couteaux, ne peut justement se résoudre qu'en retournant les problèmes à d'autres moments, sous d'autres angles, avec d'autres formulations peut-être, etc. En tout cas pas en évitant de l'aborder !
[…]
Je pense que c'est très important d'avoir des discussions sur les sujets qui nous divisent a priori, et c'est du coup crucial d'arriver à s'écouter les un-es les autres avec le plus de tact possible... On se blesse très vite mutuellement, et ensuite ce sont vite nos blessures qui parlent... et on perd l'occasion de s'enrichir mutuellement, et d'enrichir nos luttes aussi, qui en ont bien besoin. Peut-être ça vaudrait le coup de se pencher sur la CNV (communication non-violente), dont j'imagine qu'en outre, du fait même qu'elle nous oblige à reformuler ce qu'on dirait sinon spontanément, nous oblige aussi à tourner notre langue sept fois dans notre bouche ?
yvesantisp":3iy0q50v a dit:Je voulais aussi dire que l’article de Dominic, indépendamment je crois de ce qu'on peut ou non lui reprocher, réaffirme en tout cas quelque chose qu'on est plusieurs à dire depuis des années et que je crois fondamental pour les luttes de libération sur le long terme : que la sécurité que donne l'humanisme aux catégories dominées de ne pas passer à la trappe à la première "crise" venue parce qu'elles sont reconnues humaines (bref, que l'humanisme est un rempart contre la barbarie si elles arrivent à être reconnues vraiment humaines) est en fait une illusion dangereuse, parce que c'est précisément l'humanisme, avec son partage du monde entre humanité et nature, et entre humanité et animalité, et ses différentes gradations d'humanité (de dignité, etc.) qui en découlent, qui donne les structures idéologiques du racisme, du spécisme, etc. (ou qu'en tout cas, pour le formuler peut-être autrement : humanisme, spécisme, sexisme, racisme, âgisme se sont co-construits de façon solidaire ; on pourrait certainement rajouter validisme à la liste). Et qu’on aurait intérêt, tous et toutes, à démolir ce cadre global, pour affirmer la valeur de la vie de chaque individu, et de ce qu’il vit (la valeur de ce qu’il estime avoir de la valeur dans sa vie), indépendamment de toute catégorisation… Ce qu'un antispéciste avait appelé "sensibilisme" (l'accent mis sur la sensibilité, la sentience des individus, et non plus leur humanité) ; tel que je le vois, c'est à un vrai changement de civilisation qu'il nous faut œuvrer ! Evidemment, on n'est pas tous placés pareils pour contester l'humanité, c'est ce qui a été réaffirmé à plusieurs reprises ici, et j'imagine que c'est là la meilleure approche du problème ; je trouve que ça vaudrait le coup de parler de ce sujet dans cette perspective, en lui accordant beaucoup d'importance, parce qu’il me semble que l’enjeu est potentiellement colossal si on arrive à donner à cette direction une (des ?) transcription(s) politique(s) efficace(s)… (ce qui ne me semble pas évident...)
Pour ma part, j'aimerais bien qu'on réfléchisse à ce thème-là précisément et qu'on en reparle un de ces jours sur le forum... mais sans doute plutôt après avoir laissé décanté. Peut-être qu'on pourrait y revenir d'ici un mois, lancer alors un fil de discussion là-dessus ?
Bon, en espérant ne pas être totalement à côté de la plaque !
Amicalement tout le monde,
yves
Je suis désolée mais juste : .Twizzle":c0q0tjqw a dit:Là, par contre, tu as vu juste. Jouet à casser, ou, pire, pour certaines au moins, lieu pour tenter d'exercer leur pouvoir. Aussi, lieu intolérable, parce qu'encourageant le débat et la confrontation des idées.
Il y a tellement de choses que j'aurais envie de répondre que je ne sais même pas par où commencer. En vrac, sans ordre particulier :la foule enragée tente de réduire une idée au silence, et je pense que les événements des Estivales, et les positions de beaucoup sur ce fil, vont dans ce sens de censure
Mais bien sûr. On est tout à fait d'accord.Mais indépendamment de mon dégoût, cette phrase ["le fait d'assimiler une personne quelle qu'elle soit, à un animal, constitue une injure, faite à l'humanité entière"]est une profession de foi spéciste épaisse.
Rhalàlà, déformer la position des autres pour mieux la combattre n'est-ce pas ?Ce qui est extraordinaire, c'est que ni Emy ni Grussie ni Harpie ni Fabicha ni d'autres, qui se disent pourtant antispécistes, ne le perçoivent.
En fait (puisque tu as relu le début du fil, tu le sais), au début, j'avais à peu près cette position. Et je me suis dit "merde alors, les trois antispé noires que je connais trouvent cet article raciste, je suis blanche et ne perçois pas de racisme...mais si j'étais passée à côté de quelque chose ?".Mais sur le reste, je ne vois pas en quoi les reproches qu'on fait à l'article seraient justifiés. Il ne minimise rien du tout. Son sujet, c'est le caractère spéciste de la déclaration du tribunal.
Non non t'inquiète pas, on critique un texte, ça veut pas dire qu'on veut rétablir la peine de mort.Vous parlez de convergence des luttes. Mais quand vous avez un bel exemple sous le nez, vous tenez surtout à ne pas le voir et à jeter l'auteur par la fenêtre.
Juste + 1.Félidée":c0q0tjqw a dit:J'ai envie de balancer mon PC. On a expliqué en long, large, travers ce qui précisément était problématique et tu arrives avec tes gros sabots pour nous étaler ton discours, qui n'a absolument pas pris en compte, ou compris ce qui a été dit précédemment. Quel déni total.
Moi, je veux bien le faire (enfin je ne dirais pas du tout "deshonorable", puisque je pense que ça n'a rien à voir avec un problème d'identité ou d'honneur, mais avec un problème de réagir face au racisme quand on le voit, et que les premier.e.s concerné.e.s, ce sont les personnes racisées et non les blanc.he.s, et que ce serait pas mal en fait, surtout en tant que blanc.he, d'arrêter de dire ou d'avoir des comportements racistes), mais si je le fais, tu vas te plaindre de diffamation non ? Parce qu'il me semble qu'aux estivales tu disais que tu savais très bien comment ça allait se passer : qu'on allait te diffamer et te traîner dans la boue sur internet et que ce serait irratrappable. Bon, pour autant que j'en sache, personne ne l'a fait. Ton nom n'est cité nulle part (et pour cause : tu étais très loin d'être le seul et la question n'est pas là de toute façon). Maintenant tu te plains du manque de précision. Il faudrait choisir.Twizzle":c0q0tjqw a dit:Tu sembles m'imputer quelque chose de déshonnorable que j'aurais fait ou dit aux Estivales. Peux-tu préciser?
Effectivement, j'ai été trop rapidement, j'aurais dû vérifier. Autant pour moi !Taubira a bien été traitée de guenon, par exemple dans la vidéo qu'on voit sur cette page. Mais pas, à ma connaissance, dans le cadre de l'affaire jugée par le tribunal de Cayenne. Donc, sauf si je ne me trompe, le mot guenon n'étant pas dans le contexte, on ne peut reprocher à Dominic d'avoir transformé le mot "guenon" en "singe".
Mais le truc c'est que c'est un privilège blanc de pouvoir mettre le racisme de côté ! Quand tu es une femme, qui plus est sensibilisée aux questions de sexisme, il est horriblement coûteux (et pas du tout intéressant, en tout cas à mon sens), de "mettre le sexisme de côté pour se concentrer sur autre chose", alors j'imagine que ça doit être pareil pour le racisme. Et pourquoi ça ne serait pas aux antispé de faire gaffe à ne pas véhiculer de racisme, et, quand iels se gourrent (ça peut arriver, ça m'arrive aussi), d'avoir le réflexe de dire, soit "ah oui c'était raciste, désolé.e", soit "hm je suis pas sûr.e de comprendre, donc j'y réfléchirai calmement plus tard, et en attendant, désolé.e pour les personnes que j'ai blessées" ? Plutôt que "non non j'ai rien dit de raciste" ?Et pour voir ce coût j'aimerais bien qu'on accepte d'envisager la chose en mettant de côté un instant la problématique du racisme. Non pour l'invisibiliser, comme on nous le reproche, mais simplement parce que la question des animaux non humains existe aussi, et ne se confond pas avec celle du racisme ou du sexisme
Écoute, je suis de très bonne foi pour réfléchir à mon propre spécisme (je l'ai déjà pas mal fait sur cette question), je veux bien le faire plus bien sûr, mais là, ce qui me saute aux yeux, c'est à quel point toi, ton attitude pose problème : tu déformes complètement nos positions et tu manifestes une assurance pour distribuer des bons points, dire qui est courtois.e et qui ne l'est pas, tout en étant toi-même insupportable (je vais y revenir, j'aime pas balancer des mots forts sans me justifier), qui me laisse pantoise. Et tu as notamment une attitude vraiment problématique en termes de minimisation de racisme, sexisme, etc.Et tout ça, vous le faites sans doute sans même vous rendre compte des fondements hautement spécistes de votre attitude. J'aimerais que vous en preniez conscience.
+100Fabicha":c0q0tjqw a dit:Je n’ai pas l’impression que c’est ce tu fais ici. Tu le dis toi-même, tu cherches à « convaincre » et à nous « faire prendre conscience », donc pas à discuter …
Dans mon cas c'étaient les deux. J'en ai eu ras-le-bol et je suis partie en vacances sans internet.Fabicha":c0q0tjqw a dit:Non mais Twizzle, au cas où tu n'aurais pas noté, la majeure partie des intervenant.e.s ont déserté ce sujet. Peut-être sont-ils/elles en vacances, peut-être en ont-ils/elles ras-le-bol.
Je l'avais déjà dit plus haut, mais bref, +1Fabicha":c0q0tjqw a dit:visiblement tu t'en fiches (tes propos sont d'une violence incroyable, simplement tu ne le vois pas)
+1 encoreJ'ai hésité avant de répondre à ton post hier, parce que ce fil tourne purement et simplement au "débat entre blancs sur des problématiques de noirs", ce qui pose un sérieux problème.
Héhé pas de bol, j'avais juste pas internet. Je pense toujours que le texte est raciste et pas juste maladroit ! "Maladroit", ça efface l'asymétrie entre le racisme et l'antiracisme, blanc.he et noir.e. Ça dépolitise complètement. Par contre, je ne pense pas, contrairement à ce que tu as l'air de nous prêter, que l'auteur est une ordure juste bonne à brûler pour l'éternité. Pour moi, on peut totalement être raciste sans mauvaise intention particulière, c'est même comme ça que ça se passe très souvent. "Raciste" n'est pas une injure ou insulte.Twizzle":c0q0tjqw a dit:Ce qui se passe, c'est que dans ce fil les accusations successives sont en train de se détricoter. On est passé d'un texte supposé raciste, puis raciste et sexiste, à un texte dont ont dit simplement qu'il est maladroit. L'état de la discussion ne convient plus à certaines personnes, qui en concluent qu'elles n'ont plus leur place ici puisque tout le monde n'est pas d'accord avec elles. So much pour la volonté de dialogue.
En fait, parmi les trucs qui me gênent dans le texte, il y justement le choix fait de critiquer justement le texte du jugement, plutôt que, par exemple, la personne qui a choisi cette insulte. Il me semble que le texte du jugement reflète exactement le spécisme ambiant (et après tout il me semble qu'un tribunal a vocation à être un certain reflet de la société) ainsi que celui de l'auteure de l'insulte. Je conçois que c'est plus facile de s'appuyer sur la phrase du tribunal vu qu'elle est explicite, alors que le spécisme de l'insulteuse est implicite, mais justement la phrase du tribunal ne fait que l'expliciter. Dans un autre contexte, où le jugement ne serait pas déjà attaqué pour d'autres motifs, ça serait peut-être un détail, mais là ça l'est moins. (Puis un détail plus un détail plus un détail...)Il ne s'agit pas de faire du rentre-dedans contre le tribunal. Dominic n'a pas critiqué la condamnation elle-même, et son texte s'adresse à tout le monde.
À ma connaissance, personne n'a cassé la figure à l'auteur de l'article, mais juste exprimé son désaccord en l'argumentant. (Que tu ne sois pas convaincu par certains arguments est une chose, prétendre que ce ne sont pas des arguments en est une autre.)Tout comme je n'ai pas cassé la figure aux gens qui utilisaient des insultes homophobes, je leur ai juste exprimé mon désaccord (en l'argumentant, si je me souviens bien - eh oui, je discute avec les homophobes).
J'ai peut-être une mémoire sélective, mais je ne me souviens pas avoir lu quelqu'un-e dire ici que l'antiracisme était plus important que l'antispécisme en général, alors que j'ai lu l'inverse assez explicitement. Ceci dit, je suis d'accord que quitte à accepter de « payer un certain coût », autant en être conscient et ne pas le nier. Comme c'est toi qui évoques ce coût, j'aimerais bien que tu explicites ce qu'il est selon toi. (J'ai envie de dire des trucs, mais je risquerais de répondre à côté de la plaque, donc je préfère te lire d'abord.)On nous dit que les antispécistes n'auraient pas dû réagir. Sur quelle base? Parce que l'antiracisme est plus important - en général, ou dans ce cas particulier? Peut-être. Mais au moins qu'on ne dise pas que cela n'a aucune importance d'un point de vue antispéciste. Je veux bien parfois fermer ma gueule sur un sujet au nom d'un intérêt supérieur, mais si ça a un coût je ne veux pas qu'on le nie.
Je trouve cette comparaison assez bancale. D'une part parce qu'on n'est pas une bande de carnistes essayant de silencier un antispé à bon compte avec ce genre de reproche. D'autre part et surtout parce qu'en l'espèce le texte vient justement surfer sur la vague médiatique qui s'est crée autour d'un acte de racisme et de sa condamnation. (Alors que je sais pas toi, mais en général quand un carniste défendant me sort que je m'occupe pas des humains, c'est lui qui m'avait lancé sur le sujet du pourquoi j'étais végane, pas moi qui ai interrompu une discussion sur le racisme pour discuter d'antispécisme.)Le reproche qu'on a fait à Dominic et à qui défend son texte de donner la priorité aux non humains et de n'avoir rien à faire des questions de racisme est extraordinaire. Extraordinaire et banal. On trouve ce genre de renversement dans toutes les situations d'oppression. Le FN vient dire que les antiracistes se soucient seulement des immigrés; les sexistes que les antisexistes se soucient seulement des femmes; les éleveurs que "les animaux sont mieux traités que nous".
Alors j'ai du bien mal m'exprimer, parce que pourtant « tout bien pesé, Dominic aurait dû s'abstenir. » est assez proche de ce que je pense. Je suis loin de nier qu'il y avait motif à réagir, mais je pense qu'il y une différence entre les réactions suivantes :Vous ne dites même pas que, tout bien pesé, Dominic aurait dû s'abstenir. Vous niez même qu'il avait un motif pour réagir.
Grussie":piwhtzmg a dit:- déjà tu appelles Emy_Spheres Emy. Or, il me semble assez malpoli de déformer les pseudos des gens sur les forums, voire vraiment agressif. Je ne sais pas dans quelle mesure tu es habitué des forums donc je te laisse le bénéfice du doute, mais juste, à te lire, je trouve que ça fait agressif de ne voir que la première moitié de son pseudo.
Numa":piwhtzmg a dit:Pour finir, deux trucs. D'une part, je prends note concernant l'usage du mot « guenon » qui était dans un autre cas. Juste pour info, on trouve des articles dans la presse qui font aussi la confusion entre les différents cas.
Emy_spheres":3ozbel30 a dit:J'aimerais être d'accord avec ça mais je crois tout de même qu'il est hyper facile d'avoir ce genre de position quand on occupe une place comme la tienne, celle d'un homme blanc.
Moi, en tant que femme noire, ça ne m'excite pas le moins du monde, au contraire : ça me fait flipper comme pas permis !
On peut discuter, argumenter, se faire entendre bien plus facilement quand on est déjà dans un rapport d'égalité avec son interlocuteur. Parce qu'il ne s'agit pas là que de simples adversaires.
Il s'agit parfois d'agresseureuses. Les paroles racistes sont des agressions. La minimisation du racisme est une violence. Les mises en parallèlle plus que douteuses qui participent à cette minimisation sont autant de gifles aux personnes racisées (pour ne parler que de ce sujet précis). Donc non, je ne trouve pas que ce soit une idée super transcendante.
Du coup, s'entendre dire que la solution face à ça est d'argumenter et de faire dans la communication non-violente, c'est quand même "un peu" rude pour moi. Surtout quand il s'agit -comme ici- de la pratiquer avec quelqu'un qui n'écoute pas, qui déforme les propos d'autrui et qui n'a pas la moindre once de considération pour la ou les personnes à qui il s'adresse.
Alors merci mais je laisse ça à d'autres et continuerai à répondre aux agressions comme je peux (et comme je le sens) : par la confrontation directe ou par la fuite.