IV
Élève des carottes
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C'est pas vraiment de toi que je parlais 
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De l'incompatibilité du veganisme militant et de l'anti-spécisme
- Auteur de la discussion Cépafo
- Date de début
V3nom
Moulin à graines
Oh bah tu sais j'me met dans tous les moules hein xD
Pers0nne
Se gave de B12
Oui, mais l'étude de soi-même, généralement, c'est aussi un enchaînement de petits détails pas forcément flagrants, d'influences légères ou d'observations ponctuelles. Ce qui a achevé Caron de devenir végé, c'est de voir une vidéo d'abattoirs. Il a bien fallu filmer cette vidéo...V3nom":1sif3ps9 a dit:
Foer, pour faire son étude, y compris aller directement au charbon (espionner un élevage indus), il a bien fallu qu'il se fasse aider par des militants...
Gary, pour rendre visible sa vidéo au niveau mondial, il a été soutenu par des militants (Israëliens, je crois) qui l'ont bien boostée sur sur internet (Faudrait que je retrouve ce que j'avais lu...). Pour faire ses conférences, il a bien fallu qu'il ait l'autorisation, l'invitation des universités, donc il fallait un contexte un peu favorable à l'éthique animale. Il n'aurait sans doute pas pu le faire 30 ans plus tôt.
Et ne serait-ce que pour devenir végane et surtout le rester, il a bien fallu qu'il lise des infos diététiques fournies par d'autres, pour faire son discours et y parler des similicarnés et faux-mages, il a bien fallu qu'il vive dans une société dans laquelle ça existait, une société qui avait déjà évolué grâce aux vegans qui l'ont précédé.
Tu "coules" si tu as quelque chose d'énorme à perdre, évidemment, comme une immense notoriété, pas si tu es une personne lambda. Et avec une idée qui gêne tout le monde, qui accuse, pas une idée qui n'a juste aucun impact.V3nom":1sif3ps9 a dit:
Mais si tu regardes comment les Cahiers ont galéré pendant 20 ans, alors qu'ils n'ont jamais lésiné sur les moyens pour se faire connaître, proposer leurs numéros dans les librairies, bibliothèques, etc. quitte à se faire insulter et envoyer chier, il faut bien reconnaître que le contexte social à son importance et que tout n'est pas possible pour n'importe qui, n'importe où, n'importe quand. Il y a d'abord un énorme travail de fond, de sape sur la durée, pour "assouplir" la société, la rendre capable d'entendre de mieux en mieux. Pour utiliser les "grands" médias (TV,littérature,cinéma), il faut d'abord s'y infiltrer. Pour moi, Caron et Foer ont surtout eu du bol d'être journaliste et écrivain, avec une bonne notoriété, à une époque et dans une société où il était déjà possible de tenir leur discours, qui est lui-même assez "souple" (quand tu regardes l'historique des Cahiers, leurs quelques interventions télévisées -j'ai vu une vidéo de D.O. sur un FR3 régional, et lu un témoignage dans une émission de Dechavane sur TF1-, qui ne sont pas fondamentalement différentes de celles de Caron, ils étaient simplement ridiculisés et/ou aussitôt oubliés).
Il ne faut pas mal interpréter ce que je dis, je ne suis pas fataliste/pessimiste. Je pense que toute action est bonne à prendre (ou presque, tant qu'il ne s'agit pas de pourrir l'image du mouvement), que toute action transforme petit à petit la société pour la rendre de plus apte à entendre le discours et le comprendre, mais toute action n'est pas possible et aussi efficace en toutes circonstances.
Pour le moment, j'écris sur internet, j'ai participé à des manifs, j'ai signé et partagé des pétitions sur internet, j'ai collé des autocollants, et je ne sais pas quel est l'impact réel de chacun de mes actes, je n'ai aucun moyen de l'évaluer (sauf en ce qui concerne mes proches), mais je crois fermement que chacun de ces actes est important. Plus on agit, plus on stimule, plus on brise l'apathie ambiante, plus on pousse à la réflexion sur le sujet, même par petites touches. Si on ne le fait pas, le sujet du carnisme/végétarisme/éthique animale reste tout simplement caché dans un coin de la tête jusqu'à la mort chez la majorité des gens, parce qu'ils ont aussi énormément d'autres choses importantes sur lesquelles ils consacrent leur activité intellectuelle.
Cépafo,
Pour moi, le calcul qui prend en compte les insectes est tout simplement impossible à faire, puisque l'impact positif est impossible à évaluer. De même, on ne sait absolument pas combien on tue d'insectes, ni la durée de vie qu'on leur ôte. Et si je dois faire ce calcul, alors il vaut mieux que je m'interdise tout simplement d'aller en vacances et d'aller voir mes parents.
Dans le véganisme, il y a aussi un truc qu'on énonce rarement, mais la taille des victimes à son importance. La taille a une incidence sur notre propre capacité à épargner tel ou tel animal. Plus un animal est petit, plus il est difficile de le repérer, d'éviter de le tuer, de calculer comment le faire, de calculer le nombre de victimes. Je crois qu'il est important de comprendre que les progrès, la prise en compte des individus animaux ne peut se faire que progressivement, par taille décroissante selon les espèces.
Bref, quitte à calculer, je préfère calculer comment dépenser mon énergie et mon argent de manière la plus efficace possible. Et effectivement, je ne suis pas sûr que toutes les campagnes militantes soient aussi utiles que les autres. (Je préfère me focaliser sur le carnisme, notamment. J'ai le sentiment que tout repose sur le carnisme.)
Cépafo
Évéganéliste
IV":2ghznjpr a dit:
Ça n'a pas grand rapport avec la question initiale... Et ça ne répond pas à mon interrogation éthique. Car, comme le dit très bien David Olivier, je parle de ce débat :
David Olivier":2ghznjpr a dit:
Moi je me pose sérieusement la question de cette différence, dans le cadre d'un acte militant visant à promouvoir l'anti-spécisme. Je ne parle pas d'un omni locavore contre un vegan lambda.
Donc merci de ne pas faire de raccourcis grossiers en assimilant ma question à l'article de JBJV...
Pers0nne":2ghznjpr a dit:
Je parle de la cohérence de l'acte militant, pas de la pureté personnelle.
Et que le calcul soit impossible à faire ne remet pas en cause le constat des morts qui sont, elles, certaines et visibles dans le cas précis d'un militantisme non local régulier.
Pers0nne":2ghznjpr a dit:
Oui, il doit falloir l'envisager comme ça pour que ça avance. Mais ça me semble bien aller à l'encontre de l'anti-spécisme. D'ailleurs, je suis moi-même émotionnellement moins touché par les milliers de morts d'insectes dont je suis responsable que par la mort d'un chat, d'une souris, d'une vache, etc. Pour autant, ça me gène sur un plan logique. Est-ce que la (non)-proximité avec une espèce fait qu'on accepte plus facilement une entorse au principe antispé ?
V3nom
Moulin à graines
Je l'avais comprit dans ce sens perso.
Mais j'a tendance à extrapoler ce genre de question à une échelle "méta sociale" et pas juste garder la réflexion à l'échelle de l'action seule, singularisée et dépourvue de sa potentielle portée sociale (qui peut du coup apporter une justification supplémentaire). C'est peut-être ce que voulait exprimer IV en redonnant ce liens.
Parce qu'à l'échelle singulière de l'action : même la plus Jaïniste qui soit, si pour une raison X elle n'attire, interroge et ne fédère zéro, pour cette action précise, le bilan sera défavorable.
Mais à ce compte-là il faudrait faire des études absurdement complète pour déterminer à l'avance si telle action sera profitable en regard du tribut payé et pour chaque sortie... (avant même de sortir d'ailleurs, comme disait Fushi, le simple fait de faire tourner ordis et imprimeuses déjà...)
Mais j'a tendance à extrapoler ce genre de question à une échelle "méta sociale" et pas juste garder la réflexion à l'échelle de l'action seule, singularisée et dépourvue de sa potentielle portée sociale (qui peut du coup apporter une justification supplémentaire). C'est peut-être ce que voulait exprimer IV en redonnant ce liens.
Parce qu'à l'échelle singulière de l'action : même la plus Jaïniste qui soit, si pour une raison X elle n'attire, interroge et ne fédère zéro, pour cette action précise, le bilan sera défavorable.
Mais à ce compte-là il faudrait faire des études absurdement complète pour déterminer à l'avance si telle action sera profitable en regard du tribut payé et pour chaque sortie... (avant même de sortir d'ailleurs, comme disait Fushi, le simple fait de faire tourner ordis et imprimeuses déjà...)
Cépafo
Évéganéliste
V3nom":3w30tuo3 a dit:Je l'avais comprit dans ce sens perso.
C'est pas vraiment de toi que je parlais
V3nom
Moulin à graines
Bon j'ai compris je vais me coucher !
Cépafo
Évéganéliste
Meeeeuh non ! C'était trop tentant de répondre ça, s'pour ça
Pers0nne
Se gave de B12
Mais si l'acte militant doit être "cohérent", le militant doit lui aussi être cohérent avec lui-même.(Un militant pour le végétarisme ne mange pas de viande même en dehors des stands.) Sinon, je ne vois pas trop pour quoi il milite... Je ne fais pas ce calcul dans l'immense majorité des actes de tous les jours qui n'apportent rien aux animaux (dont insectes), donc j'aurais du mal à faire ce calcul quand le bénéfice pour eux existe (sur le long terme).Cépafo":qj6vf72q a dit:
Ben euh... Certaines et visibles, si tu as un insecte sur le pare-brise, oui, mais tu n'as pas d'insecte sur le pare-brise à chaque voyage, tu ne sais pas combien tu en tues par kilomètre, tu ne sais pas leur longévité... Si tu prends le train, combien ça tue d'insecte au kilomètre par personne ? Combien ça ôte d'années de vie ?Cépafo":qj6vf72q a dit:
Je l'ai déjà dit plusieurs fois, je le répète : Pour moi, l'antispécisme absolu n'est pas possible. On ne peut pas avoir la même attention, la même capacité de soin pour tous les êtres vivants, à cause de leur fragilité, leur nombre, leur éloignement, leur taille... L'antispécisme, comme je le conçois, c'est l'équivalent de la recherche scientifique. On a établi un loi de base qui pose la direction de nos recherches "Tenir compte de tous les individus sentients.", mais l'application ne pourra jamais être parfaite, on ne pourra que continuer à chercher, réfléchir, progresser (technologiquement aussi) éternellement pour s'améliorer et s'approcher au mieux de cette règle idéale. Ça n'a pas de fin, ça n'est pas parfait, mais c'est une injonction éthique.Cépafo":qj6vf72q a dit:
Cépafo
Évéganéliste
Pers0nne":2vc67ibv a dit:
Pas forcément (mais à long terme oui). La cohérence de l'acte militant, c'est la portée politique du veganisme. C'est la seule chose qui peut faire avancer les choses. La cohérence personnelle du militant, c'est sa pureté personnelle et ça ne concerne que lui et sa conscience. Et ça ne change rien à l'avancée de la cause (à moins que ça finisse par le dé-crédibiliser dans sa vie quotidienne).
Pers0nne":2vc67ibv a dit:
Il peut être en transition, en réflexion à ce sujet, sans pour autant être parfait de son côté. C'est pas l'esprit de la veggie pride ni de certains mouvements militants vegans, mais il ne faut pas le négliger.
Pers0nne":2vc67ibv a dit:
C'est de toutes façons beaucoup plus facile à estimer que l'impact positif du stand... D'un côté, tu as des morts certaines*, par milliers, de l'autre tu as une espérance de résultat en termes de vies épargnées avec un paquet de conditions intermédiaires à la probabilité décroissante (il faut que le stand rende les gens végés ou face parler de lui et que la production de viande diminue à cause de ça). On a donc d'un côté des morts certaines contre une très incertaine espérance de vies épargnées de l'autre.
Pers0nne":2vc67ibv a dit:
C'est une réflexion de confort permettant l'action et l'acceptation de son impuissance. Mais je n'arrive pas toujours à me la faire quand je me mets dans la peau du militant anti-spéciste. On en revient donc à ta conclusion précédente : chacun doit trouver son mode de militantisme, tous étant imparfaits, tant dans leur efficacité que dans leur cohérence.
Edit : par contre, ta réflexion sur la taille des animaux me fait penser que ce qui permet de justifier de s'occuper d'abord des gros et ensuite des petits, c'est que les petits ont en général une capacité d'adaptation et de survie (en tant qu'espèce) bien plus importante que les gros. On aurait alors une espèce d'anti-spécisme équitable pratique (si transitoire) au lieu de l'anti-spécisme égalitaire classique (et théorique).
_______________________
* Quand bien même on diminuerait la vie des insectes de quelques minutes, je ne vois pas de quel droit on peut s'autoriser à le faire, tout en le justifiant par le principe antispé.
Pers0nne
Se gave de B12
Oui.Cépafo":2w0qq0o0 a dit:
Mais bon, ça n'empêche pas que si je dois, personnellement, me poser la question pour l'un, je dois me la poser pour l'autre.
Justement, je ne sais pas ce qui te permet de dire qu'il y en a des milliers. Pour moi, l'hypothèse d'un mort pour cent kilomètres est tout aussi crédible. Ça dépend d'un tas de choses, de l'environnement, du climat, de la vitesse, du mode de transport, etc. Sauf si tu as des chiffres.Cépafo":2w0qq0o0 a dit:
Et la longévité est essentielle, parce qu'il est évident que priver un animal d'un minute de sa vie est un préjudice largement moindre que le priver de 15 ans (ou 1% de son espérance de vie, contre 95%). Si tu dois choisir entre euthanasier un enfant ou un centenaire, le choix est vite fait. Si on prive ces insectes de quelques minutes de vie pour en donner des dizaines d'années à d'autres animaux (en faisant la somme), le gain semble réel.
Ce n'est pas du tout pour cette raison que je fais cette réflexion. C'est purement d'ordre pratique. Je peux facilement éviter d'écraser une vache, mais si je veux éviter d'écraser une fourmi au cours de ma vie, je peux me tuer tout de suite.Cépafo":2w0qq0o0 a dit:
Le problème de ta réflexion est celui-ci :
- Si je suis "correct" avec les autres individus (même les insectes, en imaginant que je passe ma vie dans une grotte)
- Si le reste de la société est immonde avec les autres individus (insectes et autres animaux), sans avoir aucune raison pour ça
- Alors je ne peux pas essayer de changer la société pour vivre dans une société qui serait aussi correcte que moi, parce que pour à peu près la totalité des mes actes, des victimes potentielles se dressent entre moi et la société
En gros, c'est un preneur d'otages, qui a cinq enfants collés à lui, et qui en tue un autre toutes les cinq minutes à la carabine, et qui n'arrête pas, et il y en a 1000... Pour arrêter le preneur d'otages, tu dois tuer les cinq enfants. Mais tu n'essaieras pas, et les 1000 vont y passer.
Cépafo
Évéganéliste
Pers0nne":32opaldu a dit:
Je peux aller faire une photo de mon pare-choc si ça t'intéresse. Je pense que tu verras par toi-même. Après, il est certain qu'en hiver, le carnage est moindre, mais à partir de maintenant, c'est bien des milliers de morts pour 100 km.
Pers0nne":32opaldu a dit:
Certes, on est d'accord pour dire qu'il vaut mieux tuer l'enfant pour lui éviter une vie de souffrances dans un monde pourri et de faire du mal aux autres, que le centenaire pour qui tout est trop tard.
Pers0nne":32opaldu a dit:
Mouais. Si on rentre dans le calcul comptable, je ne vois pas pourquoi je ne tuerais que des vieux insectes dans mon carnage routier, ferroviaire ou aérien. Il n'y a aucune raison pour que l'âge ne soit pas uniformément réparti parmi les victimes.
Pers0nne":32opaldu a dit:
Ok. Mais moi, ça m'a fait pensé à ma réflexion d'ordre théorico-pratique. C'est pas incompatible
Pers0nne":32opaldu a dit:
Je ne suis pas convaincu par ton exemple. Tu ne prends ici que les victimes des bourreaux. Pas du militant, donc forcément tu gagnes à tous les coups.
L'exemple qui colle à la situation est le suivant :
c'est un preneur d'otages, qui a cinq enfants collés à lui, et qui en tue un autre toutes les cinq minutes à la carabine, et qui n'arrête pas, et il y en a 1000... Pour arrêter le preneur d'otages, tu dois tuer 200 000 vaches pour en faire des armures en cuir. Si tu essayes, tu tues à coup sûr les 200 000 vaches en espérant que le cuir de ton armure résiste aux balles du preneur d'otages. Et si tu n'essayes pas, seuls les 1000 enfants vont y passer.
V3nom
Moulin à graines
L'exemple je le poserais plutôt comme ça :
L'individu te demande de sauver un hangar avec 1000 enfants, piégé à l'explosif, en le laissant tuer ces 5 enfants ici.
Sauf qu'il te dit qu'il n'a aucune raison de tenir parole si tu condamne ces 5 enfants.
Par contre ces 5 enfants vont mourir pour de vrai si tu sauves les 1000. (et donc peut-être avec ces 1000 - là)
Le soucis que ça me pose, c'est d'orienter la question sur le choix de qui doit mourir potentiellement pour rien.
ça me pose problème car le militantisme en lui-même est déjà une inconnue permanente.
L'individu te demande de sauver un hangar avec 1000 enfants, piégé à l'explosif, en le laissant tuer ces 5 enfants ici.
Sauf qu'il te dit qu'il n'a aucune raison de tenir parole si tu condamne ces 5 enfants.
Par contre ces 5 enfants vont mourir pour de vrai si tu sauves les 1000. (et donc peut-être avec ces 1000 - là)
Le soucis que ça me pose, c'est d'orienter la question sur le choix de qui doit mourir potentiellement pour rien.
ça me pose problème car le militantisme en lui-même est déjà une inconnue permanente.
Cépafo
Évéganéliste
Oui mais là encore, on ne prend que les victimes d'une seule espèce. Pas de deux espèces que tu mettrais en concurrence dans tes actes. Ça n'a donc pas trop de rapport avec la question du sujet...
V3nom
Moulin à graines
Je pense que de la façon dont la question se pose depuis le début, l'espèce est accessoire, c'est la valeur donnée au tribut : quelques-uns sûrs, contre beaucoup plus incertains.
PS : je crois avoir édité juste après ta réponse. :/
PS : je crois avoir édité juste après ta réponse. :/
Pers0nne
Se gave de B12
Non, je veux une photo du pare-choc nettoyé avant un voyage, puis une photo après la voyage, avec la distance connue.Cépafo":feq5624u a dit:
Cépafo":feq5624u a dit:
Non, c'était bien moi qui choisissais de tuer les cinq enfants. Il n'avait pas l'intention de les tuer lui-même. Il voulait juste tuer les mille autres.
Là, tu n'as pas changé la situation, tu as changé les chiffres.Cépafo":feq5624u a dit:
Sauf que le spécisme, c'est tous les jours, tout le temps, pour une durée indéterminée, par 7 milliards d'humains.
Mettre fin au spécisme, c'est dans un premier temps s'occuper des gros animaux, et dans un second temps pouvoir se poser la question des insectes (puisqu'à part les véganes, personne ne se la pose, et qu'elle est bien plus complexe que la première). Se poser la question des insectes, ça pourrait être traiter les routes pour dissuader les insectes de s'y aventurer, donner une forme aux voitures pour que les insectes glissent sans s'écraser, réduire les limitations de vitesse, réduire les déplacements de manière générale en réorganisant la société économique, en relocalisant emplois/habitats... Bref, ça pourrait épargner des millions d'insectes par minute sur une durée indéterminée. Tandis qu'aujourd'hui, c'est le mépris des insectes qui est de mise, sur une durée également indéterminée.
Donc on compare un action militante ponctuelle (les cinq enfants tués) à un massacre constant sur une durée inconnue par des millions de personnes (Les 1000 enfants tués, à raison d'un toutes les cinq minutes. J'aurais pu ralentir la cadence, ça n'aurait pas changé le problème. Mais pour être exact, je dois prendre un stock d'enfants quasi illimité.)
=>100 000 insectes tués multiplié par un nombre d'actions donné, afin d'établir l'antispécisme comme volonté de société, et réduire le massacre permanent de plusieurs millions d'insectes par minutes pour une durée illimitée.
V3nom
Moulin à graines
Dans un autre ordre d'idée cépafo, je considère que chaque jours c'est 1 Milliard (chiffre difficile à conceptualiser) d'animaux qui meurt de façon volontaire et "évitable", et dans une certaine mesure, je me sent coupable de leur mort car je ne fais rien, là, aujourd'hui, contre, concrètement.
Cépafo
Évéganéliste
Pers0nne":2f5v5lih a dit:
Ok, je te fais ça pour mon prochain voyage. Là, je n'ai que la photo après 800 km faits dimanche dernier sans la photo de départ sans rien.
Pers0nne":2f5v5lih a dit:
Si, j'ai rajouté le spécisme et l'ampleur de la situation des insectes face aux faibles résultats du stand. Dans ton raisonnement, tu fais comme si le stand allait sauver toutes les victimes du spécisme ordinaire. C'est un peu ambitieux, pour ne pas dire irréaliste.
Pers0nne":2f5v5lih a dit:
Il n'empêche que mon massacre ponctuel de militant en voiture est bien réel. Alors que l'amélioration de la situation des animaux consommés ne l'est pas vraiment à la suite de mon petit stand de province.
Si cette action est efficace sur le long terme, alors peut-être qu'elle sera rentable en termes de vie. Mais rien n'est moins sûr.
Et ça laisse la porte ouverte aux entomophages comme solution à la crise de la viande
V3nom : oui, c'est également un fait. Mais à mon avis, ton stand de province ne changerait pour l'instant rien à la situation d'aujourd'hui pour ces animaux. Je n'ai d'ailleurs pas encore vu un végéwebien devenu VG à la suite d'un stand. Alors que des gens devenus vg suite au visionnage d'earthlings, de gary, à la lecture du blog de l'elfe ou d'IV, ça y'en a
Et pour autant, y'a toujours autant de milliards d'animaux qui meurent chaque jour. Les stands, c'est dans les pays comme la Chine ou l'Inde qu'il faudrait les faire...
Pers0nne
Se gave de B12
Pour moi, l'amélioration est réelle aussi. Comme je l'ai dit, je pense que chaque action a son impact, même infime, même invisible. Il n'aurait aucun impact si je le faisais dans ma chambre. Ou si je décide d'y vendre de la viande saupoudrée de cocaïne.Cépafo":15ssykfl a dit:
Chaque action est donc un pas bien réel vers un étape donnée à moment t de l'histoire : Société à volonté antispéciste. Pour une amélioration permanente.
Ça, c'est plus emmerdant. C'est un second problème contre quoi il faudra lutter. (Y a pas de raison que ça soit plus compliqué que le premier, c'est tout aussi logique et cohérent. L'objectif étant "antispécisme" et non pas "entomo-végétarisme".)Cépafo":15ssykfl a dit:Si cette action est efficace sur le long terme, alors peut-être qu'elle sera rentable en termes de vie. Mais rien n'est moins sûr.
Et ça laisse la porte ouverte aux entomophages comme solution à la crise de la viande
Je trouve ça absurde comme question. Je sais pas si quelqu'un l'a déjà dit, mais : Quand on milite, ce faisant on renonce aux activités qu'on aurait fait à la place de militer, activités qui auraient été tout autant "meurtrières". Il n'y a aucune raison qu'un vegan militant tue plus d'insectes qu'un non militant - ne pas militer ne veut pas dire que tu ne sors jamais de chez toi, que je sache. Et il doit y avoir des non-militants qui se déplacent plus / tuent plus que certains militants, tout ça dépend surtout du mode de vie, du lieu où on habite, etc., en fait. Bref, du coup la question ne se pose pas. Prendre sa voiture pour aller à un stand / une manif ne tue pas plus que prendre cette même voiture pour aller au cinéma, et ça a l'avantage de participer à la lutte contre l'exploitation animale en prime, donc c'est tout bon. (Sans compter que sans le militantisme, aucune chance de mettre fin à l'exploitation animale ni même de la faire reculer -non non, ça va pas se faire tout seul... Du coup sur le très long terme, c'est le non-militantisme qui est sûrement le plus meurtrier, puisque l'exploitation des animaux se poursuivra sans entrave à travers le monde si personne ne se lève contre.)