De l'incompatibilité du veganisme militant et de l'anti-spécisme

D'après une source scientifique, il y a plus de végétariennes que de végétariens, mais plus de végétaliens que de végétaliennes.
 
Cépafo":2m277q1a a dit:
Vous êtes vegan parce que c'est fun et que la porte était ouverte ? Ou parce que vous êtes engagé ?
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En fait, peux-tu me définir "militer" et "être engagé" dans le contexte végane. (j'ai moi-même une notion différente entre ce qui concerne les autres, et ce qui me concerne moi, même si je sais que c'est crétin)

Je rappelle que je suis devenu végane en ne connaissant qu'une seule autre personne végane, et zéro connaissance d'un quelconque "mouvement", aucune vidéo... Un simple (mais formidable) "tilt" éthique.
 
Je pense aussi qu'il y a une confusion entre le veganisme comme pratique individuelle, et le véganisme comme choix politique.

Si on est vegan parce que soi-même on ne veut pas exploiter les animaux mais que ça ne nous dérange pas que d'autres le fassent, oui, on peut se dire qu'il ne faut pas se déplacer (et ça ne concerne pas que les déplacements pour aller à des manifestations, mais tous les déplacements: pour s'acheter à manger, aller faire du sport, aller glander au soleil...).

Si on est vegan parce qu'on considère que les animaux ne doivent pas être exploités, par personne, alors il est logique de préférer se déplacer pour représenter une force politique, quitte à créer des morts accidentelles, car si nous devons prendre en compte les conséquences de nos actes, nous devons prendre en compte toutes les conséquences. Les intentions, les revendications comptent aussi, parce qu'elles ont aussi des conséquences.

Et puis je ne sais pas ou vivent ceux qui disent qu'on "veut sauver des vaches mais qu'on tue des insectes en voiture ou en marchant" (sûrement dans des marécages), car personnellement, quand je prends une voiture ou que je marche, ça ne fourmille pas non plus d'insectes sur la route ou le pare-brise. Penchez vous sur l'asphalte et faites un relevé de biodiversité :D

Quand je pense qu'un ami photographe animalier doit faire plusieurs bornes pour trouver un coin où il peut photographier des insectes :/
 
V3nom":2yd6mxjn a dit:
Cépafo":2yd6mxjn a dit:
Vous êtes vegan parce que c'est fun et que la porte était ouverte ? Ou parce que vous êtes engagé ?
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En fait, peux-tu me définir "militer"
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De mémoire, pour ce qui concerne ce sujet quand je l'avais lancé, c'était essentiellement les stands et les manifestations. Parce que les militants de ce type se plaignaient régulièrement qu'ils n'étaient pas assez nombreux et que c'était pas normal. Que tous les végés devaient descendre dans la rue faire des stands, y compris à des dizaine de kilomètres de chez soi.
Bien évidemment, il y a mille autres façons de militer, qui sont à mon sens plus efficaces, et moins destructrices de vies.

V3nom":2yd6mxjn a dit:
et "être engagé" dans le contexte végane. (j'ai moi-même une notion différente entre ce qui concerne les autres, et ce qui me concerne moi, même si je sais que c'est crétin)
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Ce que tu écris sur internet à propos de véganisme, les vidéos que tu archives, les fois où tu en parles autour de toi, les fois où tu fais chier les autres parce que tu refuses ouvertement l'exploitation animale, etc. Je pense qu'il y a plein de façon de faire. Et à partir du moment où tu deviens vegan, tu te places directement dans l'optique « revendication politique ». Puisque de toute façon, le veganisme en tant que pureté personnelle n'existe pas, à moins de se laisser mourir.

IV":2yd6mxjn a dit:
Si on est vegan parce que soi-même on ne veut pas exploiter les animaux mais que ça ne nous dérange pas que d'autres le fassent, oui, on peut se dire qu'il ne faut pas se déplacer (et ça ne concerne pas que les déplacements pour aller à des manifestations, mais tous les déplacements: pour s'acheter à manger, aller faire du sport, aller glander au soleil...).
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Ce n'était pas l'objet de la question initiale : compatibilité des stands et manifestations et anti-spécisme... Je n'ai jamais parlé des vegans pour leur pureté personnelle.

IV":2yd6mxjn a dit:
Si on est vegan parce qu'on considère que les animaux ne doivent pas être exploités, par personne, alors il est logique de préférer se déplacer pour représenter une force politique, quitte à créer des morts accidentelles, car si nous devons prendre en compte les conséquences de nos actes, nous devons prendre en compte toutes les conséquences. Les intentions, les revendications comptent aussi, parce qu'elles ont aussi des conséquences.
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On est donc d'accord pour dire que le militant vegan considère que les animaux exploités volontairement par l'humain sont prioritaires sur les autres espèces indirectement touchées par ces propres actes militants. D'où la question de la compatibilité de cette vision avec l'anti-spécisme. Dans quelle mesure peut-on mettre en accord le concept d'anti-spécisme avec un acte militant visant à le promouvoir tout en ne l'appliquant pas pleinement, non pas dans sa vie quotidienne, mais déjà dans son acte de militant. Puisqu'on est d'accord sur l'existence de dommages collatéraux inévitables (il faut bien tuer des civils pour faire tomber le méchant dictateur), il faut peut-être mesurer l'efficacité de chaque action également au regard de l'importance des dommages collatéraux.

IV":2yd6mxjn a dit:
Et puis je ne sais pas ou vivent ceux qui disent qu'on "veut sauver des vaches mais qu'on tue des insectes en voiture ou en marchant" (sûrement dans des marécages)
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Certains se la posent ici-même.
Mais ce n'était pas une question en réponse à des attaques de gens qui disent que. C'est une question de définition de priorités dans l'acte de militer et de façon de faire, par rapport aux concepts qui sont mobilisés autour du véganisme.

IV":2yd6mxjn a dit:
car personnellement, quand je prends une voiture ou que je marche, ça ne fourmille pas non plus d'insectes sur la route ou le pare-brise. Penchez vous sur l'asphalte et faites un relevé de biodiversité :D
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Tu ne dois donc pas prendre la voiture souvent, et c'est tout à ton honneur.

IV":2yd6mxjn a dit:
Quand je pense qu'un ami photographe animalier doit faire plusieurs bornes pour trouver un coin où il peut photographier des insectes :/
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Peut-être que les mouches et assimilées ne l'intéressent pas et qu'il préfère des insectes qui se trouvent dans des coins reculés ?
Ah non, s'il a besoin de faire plusieurs bornes, c'est pour avoir suffisamment d'insectes collés à son pare-choc ! Je comprends. ;)
 
Cépafo":29h4a6f5 a dit:
Ce que tu écris sur internet à propos de véganisme, les vidéos que tu archives, les fois où tu en parles autour de toi, les fois où tu fais chier les autres parce que tu refuses ouvertement l'exploitation animale, etc. Je pense qu'il y a plein de façon de faire. Et à partir du moment où tu deviens vegan, tu te places directement dans l'optique « revendication politique ». Puisque de toute façon, le veganisme en tant que pureté personnelle n'existe pas, à moins de se laisser mourir.
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J'ai justement du mal avec ça, je suis le premier à dire aux autres que le fait même d'être végane est déjà un acte de rébellion, mais tout ce que tu as listé, pour moi, n'atteint pas le "minimum syndical", et ajouté à mon chomage, ça me pèse régulièrement... Je sais c'est con.

IV":29h4a6f5 a dit:
Quand je pense qu'un ami photographe animalier doit faire plusieurs bornes pour trouver un coin où il peut photographier des insectes :/
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Je ne sais pas où il vit, mais par chez moi, certains jours ce sont les insectes qui entrent chez toi si tu laisse ouvert... Et 95% des macros entomologistes que j'ai faites, c'était dans mon jardin derrière chez moi. (avant déménagement, maintenant je devrais faire 50m en marchant)
 
Cépafo":2dikayq3 a dit:
De mémoire, pour ce qui concerne ce sujet quand je l'avais lancé, c'était essentiellement les stands et les manifestations. Parce que les militants de ce type se plaignaient régulièrement qu'ils n'étaient pas assez nombreux et que c'était pas normal. Que tous les végés devaient descendre dans la rue faire des stands, y compris à des dizaine de kilomètres de chez soi.
Bien évidemment, il y a mille autres façons de militer, qui sont à mon sens plus efficaces, et moins destructrices de vies.
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Personnellement, je pense que toutes les façons de militer se complètent.
Autant un bon site pour le véganisme, ou un buzz vidéo peuvent toucher mille fois plus de personnes qu'un simple stand de 100 militants au milieu de Brest qui ne fait pas parler de lui... Autant la vidéo, il faut bien qu'elle s'appuie sur un événement concret dans le monde réel, qui donne un sentiment de palpable, avec de vrais gens, qui sont nombreux, qui sont visibles, qui montrent que le monde bouge... Bref, cette vidéo efficace et vue des centaines de milliers de fois, ça peut justement être une vidéo d'un stand de 100 militants au milieu de Brest (ou autre manif). L'information, la médiatisation y compris des idées, ça s'appuie sur le réel.
Après c'est sûr qu'on peut aussi faire de très grandes choses, avec énormément d'énergie dépensée et beaucoup de participants, qui n'auront aucun impact parce qu'elles auront été mal pensées, mal construites et mal médiatisées.
 
C'est un peu le principe de la veggie pride... Y'a 600 personnes et y'a des vidéos. Pourtant... Aymeric Caron, Gary Yourofsky, Foer, les lasagnes de cheval semblent avoir eu un impact sans commune mesure.
Et si on regarde la manif des anti-mariage pour tous, on ne peut pas dire qu'elle n'ait pas été immense ni médiatique. Et heureusement, la loi est quand même passée.
Tiens ça me fait penser, qu'a donné Rodhillan ? Ça, c'était médiatique.
 
Cépafo":2gqimsjl a dit:
C'est un peu le principe de la veggie pride... Y'a 600 personnes et y'a des vidéos. Pourtant... Aymeric Caron, Gary Yourofsky, Foer, les lasagnes de cheval semblent avoir eu un impact sans commune mesure.
Et si on regarde la manif des anti-mariage pour tous, on ne peut pas dire qu'elle n'ait pas été immense ni médiatique. Et heureusement, la loi est quand même passée.
Et par exemple, qu'a donné Rodhillan ? Ça, c'était médiatique.
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La manif anti-mariage pour tous a montré à la France qu'on était une nation d'homophobes décomplexés. Elle a servi le mouvement homophobe (tout comme Sarko avait décomplexé les racistes et ainsi fait progresser le racisme en France), elle aurait pu faire peur à Hollande. D'autres auraient peut-être cédé.
Et la manif pro mariage pour tous était elle-même nécessaire pour appuyer l'idée que non, l'homophobie n'est pas acceptable, et non la loi n'était pas farfelue et soutenue par une pure minorité.
Si on regarde un peu plus loin en arrière (10 ou 20 ans), la Gay Pride a elle constamment participé à une baisse flagrante de l'homophobie en France (Et là, il me suffit de repenser à mes propres idées quand j'étais plus jeune, à celles de mes amis, de ma famille... Même si on ne se sentait pas homophobes à l'époque, l'évolution est flagrante.), et sans elle, le mariage pour tous n'aurait sans doute pas été envisageable aujourd'hui.

Aymeric Caron, Gary Yourofsky et Foer :
1) ne seraient peut-être pas végétariens si d'autres ne l'avaient pas été avant eux, n'avaient pas fait de vidéos, et n'avaient pas milité
2) n'auraient sans doute pas autant d'informations à transmettre si d'autres n'avaient fait un travail de recherche et militance avant eux (comme parler de la Veggie Pride, du mouvement pour l'abolition de la viande, etc.)
3) n'auraient peut-être pas osé écrire leur livre/faire sa vidéo si d'autres n'avaient fait un travail de sensibilisation du public avant eux
4) ne seraient pas autant portés par les réseaux, s'il n'y avait de réseau de militants pour les porter, qui ont été sensibilisés avant eux

Je vois ça comme ça : Abstraitement, il y a des places qui se forment, des points à partir desquels on peut poser une personne qui rayonnera et impactera énormément depuis son "point de pouvoir", mais il faut trouver la bonne personne et il faut déjà établir le contexte pour former ce "point de pouvoir", qui n'aura peut-être qu'une efficacité temporaire. Si Caron avait écrit son livre 20 ans plus tôt, il aurait dû le publier à compte d'auteur, et ses lecteurs auraient été sa famille. (Des livres pour le végétarisme/véganisme, il y en a eu avant lui. Les Cahiers Antispé n'ont rien à envier à son bouquin...) Il aurait peut-être coulé sa carrière aussi.
Un mec qui débarque avec une idée, s'il n'y a personne pour le soutenir, ou si personne n'ose le soutenir parce que personne ne sait que d'autres sont prêts à le soutenir... Ben le mec passe pour fou, il coule.

Toutes les actions ont un impact extrêmement complexe, tout est entremêlé, tout peut avoir son importance et servir de catalyseur pour un événement futur. 500 petites vidéos vues par 10 personnes chacune en dix jours, à terme, ça peut être beaucoup plus efficace qu'une seule vidéo vue par 5000 personnes en dix jours. Parce que le premier cas prouve que l'idée est portée par 500 personnes au lieu d'une, et que tous ces spectateurs peuvent en parler entre eux. Etc. C'est vraiment difficile, voir impossible, d'établir concrètement l'utilité de chaque action en les considérant individuellement. Et surtout, chacun n'a pas les mêmes moyens à sa disposition pour agir, le même statut, les mêmes réseaux, les mêmes connaissances, les mêmes qualités, le même charisme, les mêmes talents, etc. Chacun doit optimiser ce qu'il peut faire avec ses propres moyens.
 
Cépafo":1zckoqjo a dit:
Tiens ça me fait penser, qu'a donné Rodhillan ? Ça, c'était médiatique.
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C'est juste rapidement tombé dans l'oubli, avec en conclusion "officielle" une annonce discrète du maire, puante au possible... http://www.midilibre.fr/2011/10/15/serg ... 402750.php

Pour Gary, il l'explique lui-même dans sa conférence, c'est son propre cheminement issue de son choc à voir un éléphant enchainé et son désir de vérifier par lui-même qu'il l'a amené à ça.
Idem pour Foer, et d'autres, beaucoup de militants "investis et médiatiques" sont quand même vachement passés par une étude par eux-même, plutôt qu'une sorte de chaine de militantisme fédérateur.

Quant aux luttes "seul contre tous", heureusement que dans la réalité beaucoup n'ont justement pas "coulé" sinon aucune lutte n'aurait jamais vu le jour. Tu restes vachement fataliste et pessimiste Pers0nne. (ou alors définit "couler" ?)
 
C'est clair que c'est difficile à mesurer, l'impact d'une action (les publicitaires ont déjà du mal à estimer les retours sur investissement de leurs campagnes de pub, de leurs salons, etc.).
Et comme tu conclues, Pers0nne, je suis à fond pour la diversité des actions, notamment en fonction de ses propres qualités et aspirations.

Derrière la question rhétorique que j'avais posé il y a trois ans, la question concrète que je me pose c'est :
Il y a un stand d'une assoc. locale à 100 km de chez moi, le tout sera presque pas médiatisé, ne touchera que quelques dizaines de personnes dont moins d'une dizaine (je suis optimiste) changera ses habitudes. Comment me sentir légitime dans ma défense de l'anti-spécisme quand je vois les centaines d'insectes qui sont morts sur mon capot (guêpes, mouches diverses et variées, papillons, etc.) uniquement dans le but d'aller à ce stand-là ? C'est ça ma question.
Alors visiblement, ça ne gêne pas les vrais militants. Mais moi oui. Ça me pose une question d'éthique et me fait réfléchir à pourquoi j'arriverai à me dire que ces insectes devaient mourir pour la cause que je défends, qui est une cause qui se veut donner les mêmes droits de vie à toutes les espèces. Et je ne parle pas de la pureté personnelle, je parle bien de l'acte militant qui cause à coup sûr des milliers de morts insectaires. Dans une perspective utilitariste, si mon déplacement a finalement permis de stopper l'exploitation animale, alors pourquoi pas, ça peut s'équilibrer. Mais dans le cas contraire, je n'aurai pas la satisfaction d'avoir agit dans le bon sens.
Un parallèle sur un tout autre sujet serait : est-il légitime d'agir violemment pour imposer la non-violence ?
 
Eh bien, organise un stand plus proche. Comme ça, si chacun organise des stands vers chez lui, ça fait plus de stands, donc plus d'impact global sur les gens, et tout ça avec moins d'insectes tués !

(dis celui qui bouge jamais de chez lui... ^^)
 
Cépafo":l3s1w1g7 a dit:
Ça me pose une question d'éthique et me fait réfléchir à pourquoi j'arriverai à me dire que ces insectes devaient mourir pour la cause que je défends, qui est une cause qui se veut donner les mêmes droits de vie à toutes les espèces. Et je ne parle pas de la pureté personnelle, je parle bien de l'acte militant qui cause à coup sûr des milliers de morts insectaires. Dans une perspective utilitariste, si mon déplacement a finalement permis de stopper l'exploitation animale, alors pourquoi pas, ça peut s'équilibrer. Mais dans le cas contraire, je n'aurai pas la satisfaction d'avoir agit dans le bon sens.
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ça me pose le même problème moral, plus au quotidien d'ailleurs, et ceci (+ la conso de pétrole) fait que je me rapproche très certainement vers une plus ou moins prochaine revente de ma bagnole, au profit du vélo. (pas parfait, mais bien moins pire)

Sinon +1 pour des stands locaux de partout. Soucis : division supplémentaire des effectifs déjà trop souvent faibles pour être médiatiques.
 
Fushichô":27gaalkb a dit:
Eh bien, organise un stand plus proche. Comme ça, si chacun organise des stands vers chez lui, ça fait plus de stands, donc plus d'impact global sur les gens, et tout ça avec moins d'insectes tués !

(dis celui qui bouge jamais de chez lui... ^^)
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Oui, c'est une solution certaine :)
Y'a pas mieux que le local. Après, ça résout pas le fait qu'on ne sera que peu à ce stand, et donc qu'il n'aura pas beaucoup d'impact, mais il a au moins le mérite d'être cohérent. D'ailleurs, les stands du feu CLAM ont lieu à 500 m de chez moi. :p
 
Bah, c'est un peu le pb, c'est sûr. C'est pas 3 clampins perdus dans Montpellier qui vont faire bouger les choses à l'échelle de la fRance, mais ça permet de toucher petit à petit des gens, de diffuser l'idée à la base. Sans tuer trop d'insecte en cours de route.
Pour un mouvement politique de grande ampleur, il faut des marches pour l'abolition ou autres, avec des gens qui se rassemblent en nombre, mais du coup, ça tue plus d'insectes ou de hérissons sur le bord des routes.

Mais c'est comme Internet/un PC. C'est un outil formidable de propagation des idées, mais parallèlement, pour fabriquer routeurs, PC, posage de câbles divers et variés un peu partout, ça pollue, ça détruit, ça tue. Et ça exploite les ch'tis n'enfants (et les autres), en Asie.
Je crois que c'est à chacun de voir personnellement si l'investissement vaut les "dommages collatéraux" pour choisir ce qui lui convient le mieux ; parce que je pense pas qu'il n'y ait qu'une seule bonne et unique solution (à part éradiquer les êtres humains, hors moi et une petite poignée de personnes ^^).
 
On en revient à un fil d'il y a quelques mois... Jusqu'où est-on prêt à aller, quels sacrifices, à quel prix...
 
Sisi je l'avais lut et même commenté à l'époque ici même, je reste moyennement d'accord sur la forme, mais d'accord sur son fond, et le premier à reconnaitre que la comparaison même de JBJV est impossible fondamentalement, notamment : comment qualifier le niveau de "maitrise" de 2 disciplines qui n'ont rien à voir en dehors de quelques résultats aux allures similaires ? (ça et les fausses questions orientées)

Mais en tâche de fond la conséquence du militantisme, encore plus difficile à quantifier, mais qui existe oui, c'est d'ailleurs avec ça que de temps en temps j'arrive à m'auto-réconforter... mais c'est pas facile tous les jours quand tu te sens juste inutile.
 
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