Et vous, vous lisez quoi ?

Sabrykitty":1pscxmnf a dit:
Bonjour

j'hésite entre "bidoche" et "no steak" lequel me conseillez vous en priorité ?

Merci

Les deux sont écrits par des journalistes informés. L'un des deux (Nicolino) semble néanmoins plus engagé.

VGinie":1pscxmnf a dit:
j'aime bien Dostoievski aussi (Crime et châtiment). Là je viens de finir l'Idiot de Dostoievski.

Sur la littérature russe, ça dépend qui traduit. Pour Dostoïevski par exemple, les traductions d'avant André Markowicz (je caricature) étaient francisées et délayaient carrément sa prose (il a été traduit comme un auteur du 19e siècle à la française). Si tu lis les traductions de la collection Babel, l'écriture est plus directe, avec moins de circonvolutions ou tournures complexes je trouve (elles sont plus proches du texte même si ça ne veut pas dire grand chose). Je reconnais le boulot démentiel de Markowicz, mais je n'aime pas trop. "C'était mieux avant". :(
 
Mon père m'a acheté(cette après-midi)"faut-il manger les animaux?" de Jonathan Safran Foer,et No Steak de Aymeric Caron.
J'ai déjà commencé No steak,hé ben,je suis seulement à la 30 me pages(pour l'instant)mais c'est bien intéressant! Par exemple sa apprend que on prend 1 an ou 2 ans pour savoir si on est vraiment végétarien,si on le restera. Et que parfois c'est seulement des périodes "stagiaires" de quelques semaines ou mois.
 
Moi aussi je vais commencer "Faut-il manger des animaux " .
Il y a quelques notions que je n'arrive pas encore bien à analyser et apparemment ce livre pourrait me donner des réponses.
Pour le livre de Caron, je pense que le style d’écriture est plutôt simple et apporte déjà pas mal d'infos.
Ma belle-sœur qui est redevenue végétarienne en a tiré des réponses et elle tend vers un végétalisme depuis un moment. Affaire à suivre !
 
Ptit_Pimousse":12vy8gfd a dit:
Ah oui je dois lire La mort d'Ivan Illitch et aussi Guerre et Paix, de même je vais commencer Crimee et Châtiment de Dostoievski, j'ai peur que ça soit un peu dur pour moi au niveau de l'écriture qui me semble être riche? Mais j'ai grande envie de connaitre cet auteur.

Me disais bien que "guerre et paix" me disait quelque chose ...

https://www.youtube.com/watch?v=lEWsQP1JMP0&hd=1

Mdr...
 
June":umkqz7l3 a dit:
Moi aussi je vais commencer "Faut-il manger des animaux " .
Il y a quelques notions que je n'arrive pas encore bien à analyser et apparemment ce livre pourrait me donner des réponses.
Pour le livre de Caron, je pense que le style d’écriture est plutôt simple et apporte déjà pas mal d'infos.
Ma belle-sœur qui est redevenue végétarienne en a tiré des réponses et elle tend vers un végétalisme depuis un moment. Affaire à suivre !

Style d'écriture sa veut exprimer quoi au faite?
 
Plus simple de compréhension, plus explicite, plus accessible, plus pédagogue.
 
Je vais lire plan et Janet(Pourquoi je le dis? Car déjà sur la 4 me de couverture,le personnage dit qu'elle est devenu végétarienne et que elle mange du poisson et un tout petit peu de viande hache. C'est sa être végétarien dans ce livre?Bon je vais le lire,et voir.)
 
Les naufragés de Patrick Declerck. L'auteur est psychanalyste et ethnologue, et décrit dans ce livre les clochards et les mécanismes de clochardisation. Il se montre parfois mordant envers la société qui veut à toute force "normaliser".

Un mois et demi de dignité normopathique. C'est que la dignité, c'est un peu comme l'opéra. C'est grand. C'est beau. Mais c'est souvent triste. Un peu emmerdant aussi à la longue. Faut aimer, quoi...

Les critiques se plurent à souligner "la dignité" dont elle faisait preuve face à ses difficultés. On suppose que la révolte ouverte, la folie, le suicide seraient moins "dignes". Pleurez, esclaves, mais dignement, c'est-à-dire en silence.
 
En ce moment, je lis "Strategic Action For Animals" de Mélanie Joy
http://www.amazon.fr/Strategic-Action-A ... 9lanie+joy

Ça compile un certain nombre de constats et conseils basés sur son expérience dans le militantisme, ses compétences en psycho/socio et d'autres études de sociologues/militants. Je le recommande vivement à tout militant (particulièrement aux militants animalistes, mais certains chapitres concernent aussi le militantisme de manière générale), et même à tout végé (pour les animaux) qui aimerait voir son entourage changer.

Je reprends une citation que je viens de lire et qui explique parfaitement ce que je répète ici et là sur Vegeweb (et même sur Facebook) depuis des mois. Ça fait suite à deux exemples qu'elle décrit juste avant :
- Une militante végane qui s'est fait aborder par un mangeur de viande curieux, et lui a expliqué toutes ses raison, en laissant transparaître combien ça la met en colère que les gens s'en foutent, et combien elle est fière de faire tous ses efforts pour éviter tous les produits de l'exploitation animale. Le mangeur de viande ressort de là avec l'idée que les vegans sont fous et fiers d'être plein d'abnégation.
- Une militante à la fois pour le droit des animaux et pour les droits humains, qui discute avec un collègue militant pour les droits humains, et qui aborde un jour le rapport entre les deux combats, en centrant bien le discours sur sa propre expérience, en appuyant le fait qu'elle avait aussi participé à l'exploitation animale à cause d'un manque de "conscience des réalités"(lack of awareness) et de la pression sociale énorme pour maintenir le statu quo, et en écoutant le ressenti de l'autre. Elle avait présenté ça de manière à soutenir l'autre, à être dans la compassion, et à donner un sentiment de "prise de contrôle/libération de soi" (empowerment). L'autre est devenu militant vegan.

Donc je vous mets la citation :
Expectations and Advocacy
Wether your advocacy is effective or not depends largely on your expectation. Typically, people get what they expect, rather than what they want - from others and themselves - in a kind of self-fulfilling prophecy. One's expectations may not even be expressed consciously, but one way or another, they do get communicated, and others will often raise or lower themselves to meet these expectations. Consider how an underachieving student can rise to the top of the classe simply because the teacher believes in her. Organizational scholars refer to this phenomenon as expectancy theory.
In terms of animals advocacy, many vegan advocates, for instance, sincerely want others to stop eating meat, but at same time expect that the average person is too selfish or apathetic to truly change. They therefore resort to shaming and blaming. If you don't believe that others are sensitive and conscientious enough to change their behaviors, you will inevitably use forceful or manipulative tactics to make them change. The antidote is to align your expectations with your desire and goals, so that what you expect is the same as what you want.

Traduction (approximative, après correction d'un premier passage au Google Trad) :
Attentes et plaidoyer
Pour être efficace, votre plaidoyer doit dépendre largement de vos attentes. En général, les gens obtiennent ce à quoi ils s'attendent, plutôt que ce qu'ils veulent - des autres et eux-mêmes - dans une sorte de prophétie auto-réalisatrice. Les attentes de quelqu'un peuvent même ne pas être exprimées consciemment, mais d'une manière ou d'une autre, elles sont transmises et les autres vont souvent se mettre à niveau pour répondre à ces attentes. Par exemple, un élève qui a du mal en classe peut passer parmi les premiers simplement parce que l'enseignant croit en lui. Les spécialistes appellent ce phénomène que la théorie de l'espérance.
En termes de plaidoyer pour les animaux, de nombreux vegan militants, par exemple, veulent sincèrement que les autres arrêtent de manger de la viande, mais en même temps ils s'attendent à ce qu'une personne normale soit trop égoïste ou apathique à vraiment changer. Ils en viennent donc à blâmer les autres et leur faire honte. Si vous ne croyez pas que les autres sont assez sensibles et consciencieux pour changer leurs comportements, vous devrez inévitablement utiliser des tactiques de pression ou de manipulation pour les faire changer. L'antidote est de faire correspondre vos attentes avec vos désirs et objectifs, de sorte que ce à quoi vous vous attendez est la même chose que ce que vous voulez.

C'est une docteur en sociologie/psychologie qui le dit... Et c'est un truc qui se lit et voit ailleurs, un peu partout.
Que ça soit dans les histoires de dépression, de phobies, ou autres, où les pires scénarios se réalisent purement et simplement parce qu'on est convaincu qu'ils vont se réaliser (ce qui permet de croire qu'ils continueront à se réaliser, et donc d'agir pour continuer à les réaliser...).
Que ça soit dans les études sociologiques, où on voit que des classes entières de "mauvais élèves", de milieux défavorisés, obtiennent des parcours scolaires (sur plusieurs années) de surdoués à partir du moment où on fait croire à la classe et à un enseignant (peut-être même juste à l'enseignant, je ne sais plus) qu'ils sont tous surdoués (avec un test de QI truqué). Même chose avec une classe de filles, qui deviennent extrêmement douées en physique/mathématique, parce que le prof commence l'année en démontrant (je ne sais plus de quelle manière) qu'elles le sont.
Ou que ce soit tout simplement avec la motivation et l'énergie qu'on met dans un projet quand on y croit (du moins, tant qu'on atteint pas le burning out, où là ça devient contre-productif. Le bouquin en parle aussi.), ou qu'on ne met pas si on n'y croit pas une seconde.
Et bien sûr, comme dans ce que je viens de citer, ce qu'on transmet aux autres quand on se met à croire en eux.

Sur les prophéties autoréalisatrices :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A ... alisatrice
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion
 
Intéressant Pers0nne, mais sa me semble logique, en gros insisté sur le fait que nous aussi on a manger de la viande, ce que nous redoutons parfois, car on a peut être un rejet de ce que nous étions avant, c’est a dire des mangeurs de viande. Il ne faut surtout pas l'oublié ! (bon y'en a qui le son de naissance, enfin c’est rare...)
 
Bon sinon ces derniers temps j'ai lu
-"Une belle histoire du temps" de Stephen Hawking, livre de vulgarisation scientifique super intéressant (même si ça se complique un peu pour moi à la fin, mais j'y travaille, c'est passionnant !)
-"Mussolini sans masque" de Rachele Mussolini, qui était l'épouse du dictateur. En parallèle j'ai révisé mon histoire de Mussolini de façon un peu plus neutre bien sûr. Et ben elle était à fond la Mme Mussolini (pas étonnant remarque) genre elle est toute contente que Mussolini sorte un flingue pour forcer ses parents à la "donner" en mariage, oh et puis Hitler il était pas très sympathique mais bon il lui envoyait toujours des fleurs... :mmm: Truc de fou. Mais c'est quand même intéressant de savoir certaines choses qui aide à comprendre cet homme (j'aime pas la tendance à faire devenir les dictateurs des personnages monstrueux dans l'esprit collectif, comme si tout était noir ou blanc, comme si c'était des erreurs de la nature, alors qu'on devrait plutôt comprendre que ça peut facilement se produire et que les gens suivent facilement).
 
Pas non plus sur le végétarisme ou en rapport mais je vais lire:

Je suis née un jour bleu de Daniel Tammet.
J'ai voulu porter l'étoile Jaune de Francoise Siefridt(son journal.)
Je suis en train de lire: Facebook et vos enfants de Jacques Henno.
 
Pers0nne":1lq3ze3o a dit:
En ce moment, je lis "Strategic Action For Animals" de Mélanie Joy

Merci pour cette découverte, j'ai trouvé ce texte d'elle sur la communication avec les carnistes.

A mon sens, c'est l'exemple parfait d'une attitude constructive et efficace.
Il y a quelques mois, j'ai discuté avec les membres du Crac (anti-corrida)à un stand qu'il tenaient dans une rue. Ces personnes sont totalement à côté de la plaque, ils ne prêchent que pour les convertis. J'étais déjà pourtant sur le cheminement de pensée qui m'a conduit à devenir VG et, en caricaturant, j'ai vraiment eu l'impression de parler à des frustrés hystériques et dépourvus d'humour voulant imposer leur ascétisme au reste du monde. (qui voudrait s'identifier à des frustrés ascétiques ?)

Je pense sincérement que les VG auraient tout à gagner à abandonner la rhétorique du cadavre/meurtre, la posture du martyr persécuté par les carnistes, à sortir du narcissime des petites différences, à oublier les délires de puristes induits par les termes végétarien, végétaliens, végan etc, à accepter l'impossibilité de mener un mode vie strictement cohérent avec ses valeurs, à faire preuve d'auto-critique et d'auto-dérision, et à se poser concrètement la question de l'efficacité de leur rapport aux autres.

Venant d'un milieu rural, je connais des petits éleveurs et quand ils parlent de fournir "une vie et une mort heureuse" aux animaux qu'ils élèvent et abattent, ça va faire mal au cul à certains, mais ils le disent de façon totalement ingénue et sincère.
Et si l'on se place d'un point de vue stratégique et réaliste, la société qu'ils souhaitent n'est pas si éloigné, dans une certaine mesure, de celle que nous voulons. Le mieux serait d'essayer de les comprendre, de les aimer et de les considérer comme des alliés potentiels, car l’avènement à moyen terme d'un société VG est purement irréaliste.
 
Mark,

Il y a toutes sortes de militants, avec toutes sortes de personnalités et de tactiques. Ce qui est contre-productif, c'est quand les tactiques se marchent sur les pieds les unes les autres. Mais au delà de ça, tant qu'il y a au moins un marche commune, parallèle, il est nécessaire de travailler sur tous les fronts, et toutes les tactiques peuvent avoir leur intérêt.
Par contre, de ce que j'ai cru comprendre, en France, CRAC et FLAC, c'est vraiment pas ça...

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Les termes végétariens/végétaliens/végans sont là pour montrer que ce mode de vie existe et qu'il est totalement possible, viable, et sain. Plus il y a aura de végétariens affirmés, plus le végétarisme pourra être pris au sérieux, plus les arguments carnistes tomberont. Le végétarisme est totalement cohérent avec le végétarisme, il n'y a rien à dire là-dessus. La non-spécisme total, l'absence totale de conséquences néfastes sur les autres individus sont impossibles, mais pas le végétarisme, ni le végétalisme.
Mais il ne faut pas non plus se contenter de voir ça comme un simple mode de vie. Ils symbolisent des mouvements sociaux. Végétarisme/végétalisme et surtout véganisme n'ont de sens que s'ils s'accompagnent une réelle revendication pour la société entière. Comme pour toutes les revendications de justice. Les individus qui s'opposent à telle ou telle injustice ne se contentent pas de déclarer qu'ils y sont personnellement opposés mais qu'ils respectent les autres opinions, ils déclarent que les injustices sont des injustices et que la société doit changer. Etre psychologue/sociologue, comprendre la difficultés face aux changements n'est pas incompatible avec le fait d'exprimer clairement ce qu'on constate, l'existence réelle des injustices. Et c'est le fait de les exprimer de plus en plus fort, de plus en plus régulièrement, par de plus en plus de monde, qui permet à la société entière de se poser de plus en plus sérieusement la question.

Il faut faire une différence entre le fait de toucher une personne en particulier, l'amener elle-même jusqu'au bout de la réflexion, et lancer/entretenir un débat pour une évolution juste de la société, ce qui n'implique pas, dans ce cas, que chaque auditeur soit immédiatement convaincu par cette idée. Dans le deuxième cas, on cherche surtout à faire connaître l'idée à un maximum de personnes (et petit à petit tous les arguments qui l'accompagnent), pour que le débat prenne enfin forme au niveau social. Donc dire clairement les choses sans y mettre les gants a aussi son utilité, tant que cette tactique existe en parallèle des autres. (http://insolente0veggie.over-blog.com/c ... 52443.html
http://www.meat-abolition.org/fr/presentation)

Maintenant, la plupart des militants de longue date ont conscience de tout ça, savent discuter calmement avec n'importe qui, sans pour autant faire de concessions sur leurs idées, et ont parfaitement conscience aussi que la plupart des participants à l'injustice sont victimes du système bien plus que dirigeants du système.
Il y a d'ailleurs eu aux Estivales de la Question Animale, cette année, une éleveuse qui était invitée (un peu le paroxysme de l'anti-éleveuse, coincée par un système et des contraintes administratives et financières, qui consacre tous ses efforts à la santé de ses animaux, en cherchant à faire tuer un minimum d'animaux chaque année, bien avant d'en tirer un quelconque profit). Dans l'ensemble, ça s'est plutôt bien passé, même s'il y avait quand même cette dichotomie dans les réactions : "Je respecte cette éleveuse, je sais qu'elle aime ses animaux et qu'elle aimerait pouvoir tous les sauver, qu'elle est victime avant d'être coupable." et "Mais POURQUOI est-ce qu'elle est éleveuse ?"... C'était compliqué...

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Et l'avènement d'une société VG à moyen terme est irréaliste si on décide qu'elle est irréaliste. C'est le principe de la prophétie autoréalisatrice dont je parlais plus haut... Tous les changements sociaux radicaux paraissent irréalistes avant d'être réalisés. Tous les changements qui ont eu lieu (ne serait-ce que) au cours du 20ème siècle paraissaient irréalistes... Le mariage pour les homos était irréaliste il y a deux ans. On n'a pas à constater l'état de la société actuelle pour décider de ce qui est réaliste ou pas, puisqu'on fait partie nous-mêmes de la société, que la société est en mouvement constant, que tous les individus de la société en sont des acteurs et des décideurs. Décider qu'il est irréaliste que la société évolue dans tel ou tel sens à moyen terme, c'est comme décider qu'il est irréaliste que soi-même on évolue dans tel ou tel sens, puisque aujourd'hui on est différent de ce qu'on sera dans le futur... C'est le principe de la prophétie auto-réalisatrice : Confondre notre propre volonté, avec la réalité des faits qui sont déterminés indépendamment de notre volonté. On ne peut absolument pas "prévoir" notre propre futur comme s'il était indépendant de notre volonté, puisqu'on peut choisir de se diriger dans un sens ou un autre.
Donner des prévisions sur notre futur a un sens quand on parle d'éléments physiques ou biologiques, qui sont indépendants de notre volonté, mais pas quand on parle juste de mécanismes sociaux. Quand on parle de mécanisme sociaux pour prévoir le futur, tout est équiprobable, puisque tout dépend de nous-mêmes, donc rien n'est irréaliste.

Et d'ailleurs ça ne paraît pas irréaliste pour tout le monde :
http://www.lepoint.fr/science/en-2050-t ... 842_25.php
https://www.commondreams.org/headline/2010/06/02-7
 
Je voulais parler d'une société VG choisie, pas subie. Mais suis d'accord avec toi sur beaucoup de points.
C’est juste une intuition, je n’y ai pas réfléchi plus que ça. Et je vois bien qu’a vouloir assouplir les revendications, on peut se heurter aux mêmes écueils que ceux du développement durable et du green-washing.

Mais c'est un sujet qui m'intéresse, faut que j'y réfléchisse pour y avoir plus clair.
 
Mais une société VG ne peut pas être subie, justement. Puisqu'on parle de démocratie. Les lois sont votées et appuyées par la majorité, ou au moins supportées suffisamment pour ne pas entraîner une révolution. Une société VG subie est juste... impossible. Pas plus subie que n'importe quelle loi pour le respect de son prochain, en tout cas. Pas plus subie que ne subissent les lois, la minorité de criminels, d'escrocs, de tueurs, de violeurs, de pédophiles, etc. On ne peut évidemment pas voter du jour au lendemain une loi pour interdire la viande. A moins de briser instantanément la carrière de tous les politiques qui oseraient un tel projet. A moins de provoquer une révolution, et faire annuler presque aussitôt la loi.
Mais on peut évoluer dans ce sens pour que la population finisse par admettre que c'est souhaitable, et pour voter finalement cette loi quand la majorité déclarera que les animaux sont des individus sensibles qui méritent d'être protégés par une loi. Même avec l'appui de lois, une société VG sera obligatoirement démocratiquement choisie.

Mais je comprends bien que ça soit compliqué. C'est un conflit intellectuel très fort avec la totalité de la société actuelle, et engager la réflexion sur ce terrain, c'est quelque chose qui fait très peur et qui semble très violent. Pour le coup, ça nous met vraiment -potentiellement- en conflit avec tout notre entourage. Ne serait-ce qu'intellectuellement.
Je parle en connaissance de cause, il m'a fallu 15 ans de végétarisme pour oser admettre que j'avais simplement le droit de penser à cette hypothèse. Juste le droit de le penser.
Et pour être honnête, je crois même avoir perdu une amie (une très bonne amie qui du jour au lendemain m'a envoyé chier et ne m'a jamais pardonné, malgré mes efforts et explications, sans même la culpabiliser ni rien) parce que j'ai osé en parler sincèrement.
Donc clairement, c'est une "pensée-conflit", qui a de bonnes raisons de nous faire peur.

Par contre, parfois, ça se passe aussi très bien : Je me rappelle avoir dit (vaguement pour déconner mais aussi pour balancer publiquement l'idée) à mes collègues, que dans 4 ans, je serais président et que je voterais l'abolition de la viande. Une des mes collègues, qui mangeait encore de la viande (mais avait diminué) a alors ajouté "Ça serait bien." tout à fait sérieusement.

C'est donc une idée qui fait à la fois terriblement peur, parce qu'elle suppose une évolution radicale de la société actuelle, mais qui est pourtant tout à fait audible. Et qui le sera de plus en plus à mesure qu'on en parlera.

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Par contre, quant à "assouplir les revendications", il faut bien comprendre que tout ça fait partie d'une stratégie générale, et que revendiquer l'abolition de la viande n'empêche pas de faire ailleurs des revendications, des campagnes, qui peuvent sembler welfaristes ou peu ambitieuses, de simples réformes des pratiques actuelles, ou de proposer un jour végé par semaine, ou deux, etc. Tant qu'il n'y a pas de conflits entre les tactiques, tant qu'une tactique ou discours n'invalide pas l'autre.
Mais tout ça fait partie d'un ensemble, d'un entrelacs de contraintes, de freins contre lesquels il faut lutter à tous les niveaux par un diversité des tactiques, notamment pour affaiblir progressivement les défenses adverses, tout en maintenant en parallèle les revendications finales, qui elles aussi doivent rester audibles jusqu'au bout (et qui seront de plus en plus audibles à mesure que le reste s'affaiblira) : Abolition de la viande, abolition de l'exploitation animale.
 
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