Kro":3mkki64e a dit:
Non seulement les non-croyants ont autant de sens moral que les croyants, mais je dirais meme que leur morale est plus "authentique", au sens où elle n'a été dictée par personne, par aucune autorité.
J’ignore si ce commentaire m’est destiné, mais j’y réponds. Personnellement, je pense qu’un athée peut avoir autant de sens moral qu’un croyant (sinon plus), et vice-versa. (Je précise que si j’écris « peut » ce n’est pas parce que j’insinue que c’est possible mais rare mais parce que j’estime qu’on ne peut pas généraliser dans un sens comme dans l’autre vu qu’il existe tous types de croyants et tous types d’athées. Enfin simples considérations sémantiques…)
Concernant la fin de ta phrase, elle rejoint un point soulevé dans mon précédent message: est-ce que la valeur morale d’un athée n’est vraiment dictée par personne ? N’y a-t-il pas à un moment ou à un autre, influence d‘une culture, elle-même influencée par une religion ? Influence de la loi du pays dans lequel on vit ? Tout simplement influence de notre entourage ? (la fameuse socialisation
)
Après si j’ai posé la question « si nous avions toujours tous été athées, aurions-nous des valeurs ? » c’est parce que nous ne pouvons pas savoir comment aurait été le monde si nous avions tous été athées. On peut critiquer la religion en général (je veux dire, le concept même de croire en une force supérieure ou irrationnelle… appelez ça comme vous voulez) mais peut-être qu’en fait elle a apporté beaucoup plus de choses positives que négatives que si elle n’avait pas existé. Ceci dit, c’est vrai qu’il est également fort possible qu’elle ait apporté beaucoup plus de malheur que de bonheur. Enfin nous n’en savons rien, et nous ne le saurons probablement jamais, donc autant garder une certaine mesure sur la question.
Ascanbe":3mkki64e a dit:
La théorie de l'évolution apporte cependant plusieurs explications à la présence du sens moral chez l'homme, théories qui s'appuient sur des comportements observés dans des populations à croyances diverses.
C’est bien que tu en parles, car ça renvoie justement à ma première question : est-ce la religion qui a influencé le comportement des hommes et qui a imposé certaines valeurs ou bien est-ce que ce sont les hommes qui ont créé une religion à leur image ou du moins qui ont choisi telle ou telle religion ? Je parle bien sûr des religions dans leur berceau d’origine, par des conversions forcées suite à leur expansion.
(Après ma question est peut-être à la limite du blasphème, parce que ça pourrait sous-entendre que ce sont les hommes qui ont inventé la religion, et donc les « paroles divines »
)
Sinon je tenais à réagir à une phrase de Cépafo :
Cépafo":3mkki64e a dit:
Après je suis d'accord, c'est tout un système humain, mais occulter ce passé aujourd'hui en continuant à vénérer un clergé incapable d'évolution me paraît juste être une position difficile à tenir sur le plan de l'honnêteté intellectuelle.
Tout d’abord dans mon entourage qui est plutôt croyant, je ne vois personne susceptible de « vénérer le clergé » et celles qui s’en rapprocheraient le plus ont je crois davantage de respect pour les religieux que d’admiration. Ceci dit, je n'exclue pas que des gens vénèrent vraiment le clergé.
Sinon par rapport à la question de l’évolution. Je ne sais pas si tu veux seulement parler du clergé ou de la religion en général, mais si jamais tu veux parler de la religion je répondrai ceci... Oui, pour qu’une religion soit forte il faut en effet qu’elle reste en adéquation avec ses fidèles. Cependant, peut-on exiger d’une religion qu’elle évolue ? Je vais garder l’exemple de la religion Catholique. Demander que l’Église ne reconnaisse plus le miracle X ou Y parce qu’il est scientifiquement prouvé que ce n’est dû qu’à un phénomène naturel ou à une maladie, très bien. Montrer l’incohérence de la position de l’Église dans tel ou tel évènement par rapport à ce que prône (nt) cette même Église et/ou les textes sacrés, très bien. Par contre lui demander d’être incohérente avec elle-même parce qu’il faut qu’elle soit en accord avec la société, désolée mais je ne vois pas trop comment on peut l’exiger. Je vais prendre des exemples. Imaginez-vous un mouvement de personnes condamnées pour vol demander à ce que l’Église ne considère plus ce qu’elles ont fait comme un péché parce qu’elles sont nombreuses à le faire, ou au nom de l’évolution/ pour être « en accord avec son temps » ? Je ne crois pas non, d’autant plus que tout comme la religion, la loi punit le vol. Aujourd’hui que se passe-t-il ? Des gens demandent à ce que l’Église accepte le divorce, la contraception, l’avortement, etc. Tout comme le vol, ces points ne sont pas acceptés par la religion qui prône la fidélité, qui demande à ses fidèles (c’est d’ailleurs un terme intéressant ^^) de « se multiplier » et qui leur interdit de tuer des êtres humains (même si ce ne sont « que » des humains en formation). Et comme pour mon exemple sur le vol, quoique cette fois avec l’appui de la loi, certaines personnes demandent donc à l’Église ce qu’elle ne peut pas accepter. Arrêtez-moi si je me trompe, mais la religion est censée être la loi de Dieu, donc au-dessus de la loi des hommes. Elle estime donc que ce n’est pas à elle de s’adapter aux codes des hommes mais à elle de donner des codes aux hommes. On peut bien-sûr être d’accord ou pas d’accord avec ça. On peut estimer que n’ayant pas de certitude sur l’origine des textes sacrés, il faille faire passer la loi des hommes avant celle de Dieu… En tout cas c’est légitime de souhaiter des changements dans la religion, mais peut-on reprocher à une religion de garder un certain nombre de ses principes fondamentaux même quand ils sont en contradiction avec ce que pense la majorité des gens ?
Bien-sûr vous me direz que dans certains pays religion et loi ne font qu’un, qu’il existe une forte pression sociale et/ou que la religion a des principes injustes… mais dans ce cas, je pense que plutôt que de se battre contre la religion, on devrait plutôt se battre pour un état laïc, pour une plus grande tolérance des uns envers les autres, etc ! D’ailleurs c’est ce qui est arrivé en France et dans de nombreux pays : beaucoup de gens ont pris naturellement une certaine distance avec l’Église, mais ceux qui souhaitent pratiquer peuvent toujours le faire, chacun est libre.
Sinon je vais revenir rapidement sur les propos du Pape vis-à-vis de l’utilisation de préservatifs dans la lutte contre le SIDA (que j’aurais d’ailleurs pu prendre en exemple plus haut). J’ai trouvé le commentaire suivant sur
cette page :
Sida : l'Église ne proscrit pas le préservatif
L'Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l'efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie.
La nouvelle peut surprendre après la polémique ouverte par Benoît XVI lors de son voyage en Afrique, mais l'Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l'épidémie. Le quotidien officiel du Saint-Siège, l'Osservatore Romano, vient de le confirmer publiquement en admettant l'efficacité prophylactique du préservatif à condition qu'il soit associé à d'autres facteurs.
En première page de l'édition du dimanche 22 mars, un article sur «Église et sida» reconnaît que le préservatif est efficace «à 97 % contre l'infection» dans les meilleures conditions d'utilisation et «à 87 %» dans des conditions communes, comme en Afrique. Et le journal de citer l'expérience de l'Ouganda où des campagnes soutenues par le gouvernement, dites «ABC», ont été lancées contre le sida : «A» comme abstinence, «B» comme fidélité (be faithful), «C» comme préservatif (condom).
L'article précise aussitôt que l'usage du préservatif prévu par cette méthode n'est certes pas conforme «aux indications de l'Église», mais que les effets de ¬cette campagne sont spectaculaires. L'Ouganda est ainsi «l'unique pays d'Afrique qui a obtenu de bons résultats» dans cette lutte contre le sida : «La fréquence d'infection dans la population est descendue de 15 % en 1991 à 5 % en 2001.»
Après j’ignore si il est fiable ou pas mais j’ai trouvé traces de cet article sur les sites du « Point », du « Figaro » et de « 20 minutes » par exemple. Enfin toujours est-il qu’une autre personne a écrit (toujours sur cette page) ce qu’il affirme être la véritable phrase du Pape :
« Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, cela augmente le problème. »
Avec l’explication suivante :
Benoît XVI ne dit pas dans cette phrase qu'il faut arrêter les préservatifs, mais tout simplement qu'en distribuer en Afrique, si cette distribution n'est pas accompagnée d'une politique sanitaire et d'une morale ne fait que participer à l'expension du SIDA. Il suffit de voir que depuis maintenant presque 10 ans qu'on en donne aux Africains, le SIDA ne fait que progresser. Parce que si de façon personnelle, un préservatif peut empêcher la maladie de se transmettre lors d'un rapport, le problème en Afrique est tout autre : la distribution de préservatifs donne l'impression de la sécurité sanitaire alors que rien n'est fait au delà de ça pour enrayer la pandémie.
[…]
Enfin, l'Église catholique donne un chemin à suivre, un absolu de morale. Ce qui est scandaleux, c'est les occidentaux qui croient qu'on va pourvoir toute l'Afrique en préservatifs : c'est ce qu'on appelle un pansement sur une plaie béante.
Je me suis moi-même demandée pourquoi le Pape considère que l’utilisation de préservatifs est un facteur aggravant dans la transmission du virus : a-t-il voulu faire référence aux préservatifs de contrefaçon qui existent malheureusement, notamment en Afrique ? Estime-t-il que son utilisation donne de « mauvaises habitudes » et de ce fait accroît le risque qu’un jour la personne ait un rapport non protégé ? Ou a-t-il simplement voulu faire peur en espérant que les gens privilégient du coup l'abstinence ? Les commentaires ci-dessus apportent une nouvelle hypothèse : a-t-il voulu dire que la distribution de préservatifs est dangereuse si elle n’est pas accompagnée d’une campagne d’information sur son utilisation ?
D’ailleurs, j’estime personnellement que ça n’empêche pas les gens de réfléchir par eux-mêmes. Je trouve que c’est même plutôt méprisant/infantilisant pour les Africains (principaux cités dans les débats) de dire qu’ils n’ont aucun esprit critique et qu’ils suivent bêtement ce que le Pape leur dit… Et puis, dites-moi si je suis complètement à côté de la plaque, mais je ne vois pas pourquoi les gens arrêteraient d’utiliser des préservatifs et donc auraient des rapports non-protégés, vu qu’ils passeraient d’un risque, certes existant mais limité d’attraper le virus, à un risque beaucoup plus élevé… Enfin après c’est mon point de vue, peut-être qu’il y a vraiment des raisons de craindre que certaines personnes abandonnent le préservatif tout en continuant à avoir une vie sexuelle « libre ». Voilou! Désolée si j'ai fait long!
), parce que personnellement je tiens énormément aux églises (d'une part parce que ce sont de beaux morceaux de patrimoine historique et culturel, parce que j'apprécie leur calme, mais aussi par respect du sacré car, peu importe la religion, ça me choque de toucher à un lieu sacré). En dehors de ça, tout ce qui m'importe c'est que chacun se respecte, respecte les autres et respecte la vie.