Existons nous?

Kizukaï":3h71id7q a dit:
"Plusieurs étapes ont eu lieu avant que la Terre ne voit apparaître la première cellule. Tout d'abord, il a fallu la synthèse des monomères, c'est-à-dire les acides aminés, les sucres et les bases organiques."

Donc avant l'évolution il y avait déjà des cellules organiques, donc déjà de la vie, et donc on ne sait toujours pas d'où elle vient.
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"Bases organiques" ne veut pas dire "cellules organiques", puisque une cellule est par nature organique. Je pense qu'il s'agit de molécules organiques, qui constituent les cellules.
 
Jezebel":29dy0srw a dit:
Kizukai, je te conseille de lire la Prophétie des Andes de James Redfield. Tu y trouveras peut-être des réponses à certaines de tes questions :)

non, non, pas de prosélytisme andin de ma part, aucunement :whistle:
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:ROFLMAO: essaie de prendre un peu de recul quand même jezebel >:)
 
Hinthial":3n4p5sru a dit:
Une molécule organique contient au moins des atomes de carbone et d'hydrogène (comme les hydrocarbure par exemple).
Si une molécule ne contient pas ces deux atomes, c'est du minéral.
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Ok mais qu'est-ce qui fait que la matière organique puisse devenir le support du vivant ? Pourquoi le carbone combiné à l'oxygène permet ça et pas d'autres atomes ?
 
barbux":wcyupodc a dit:
Jezebel":wcyupodc a dit:
Kizukai, je te conseille de lire la Prophétie des Andes de James Redfield. Tu y trouveras peut-être des réponses à certaines de tes questions :)

non, non, pas de prosélytisme andin de ma part, aucunement :whistle:
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:ROFLMAO: essaie de prendre un peu de recul quand même jezebel >:)
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Mais j'en prends! Je me souviens juste qu'il y un passage sur la matière etc. J'ai pas trop compris, mais ça pourra peut être intéresser Kizukai.

(nan, mais attends, j'essaie de répandre la bonne parole et tu me casses mon trip là! ;) )
 
Ben pour l'instant j'en pense pas grand chose en fait. Avant j'aurais eu tendance à voir les choses comme Hinthial, de manière très biochimique, puisque c'est ce que j'ai appris aussi.
Maintenant (et rassure toi, ça remonte à avant la Prophétie des Andes ;) ) ben je me pose des questions sur comment tout ça s'est développé, mais bien entendu, j'ai pas de réponse.
Je ne dis pas que la réponse n'existe pas amis en revanche, est-ce qu'il est important pour nous de le savoir, et pourquoi? Et, somme nous destinés à l'obtenir? Est-ce qu'une espèce, n'importe laquelle, est censée avoir accès à cette connaissance ou à quel stade de son évolution?
Est-ce qu'avant de se focaliser sur les origines de la vie, ca ne serait déjà pas mal qu'on arrive déjà à comprendre ce qu'elle est et ce qu'on doit en faire?
Voilà, ça c'est plus ou moins ce que j'en pense. Te voilà bien avancé, hein? ;)

Et je m'amuse beaucoup avec ce livre sinon, je suis en train de disséquer ma vie petit bout par petit bout, c'est assez marrant :) mais promis, j'en parle plus :oops:
 
Ben je pense que c'est un tout ce sujet de réflexion. Je pense que c'est important de savoir d'où on vient pour savoir où aller, comment fonctionne l'évolution pour savoir évoluer, etc... Tous les membre de l'équation ont leur importance à mon avis.

Moi aussi j'ai commencé par voir tout ça de manière biochimique (c'est ce qui est enseigné à l'école), mais ça devient vite limité à partir du moment où on réfléchi au delà de l'aspect mécanique des choses. Mais l'aspect biochimique est très intéressant aussi, c'est pour ça que je pose ces questions aussi. J'aimerais bien réussir à comprendre la différence fondamentale entre la matière organique et la matière minérale (j'ai quand même l'impression que c'est assez arbitraire).

Jezebel":uf52kmk5 a dit:
Et je m'amuse beaucoup avec ce livre sinon, je suis en train de disséquer ma vie petit bout par petit bout, c'est assez marrant :) mais promis, j'en parle plus :oops:
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Si si, parle moi en (et en mp avec tous les détails :D )
 
Jezebel":1s2qk40w a dit:
Je ne dis pas que la réponse n'existe pas amis en revanche, est-ce qu'il est important pour nous de le savoir, et pourquoi? Et, somme nous destinés à l'obtenir? Est-ce qu'une espèce, n'importe laquelle, est censée avoir accès à cette connaissance ou à quel stade de son évolution?
Est-ce qu'avant de se focaliser sur les origines de la vie, ca ne serait déjà pas mal qu'on arrive déjà à comprendre ce qu'elle est et ce qu'on doit en faire?
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Héhéhé...

(Je sais que je viens d'apporter une immense pierre au débat... :whistle:)
 
barbux":2jh1jq65 a dit:
Tous les membre de l'équation ont leur importance à mon avis.
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Mais le monde n'est pas une équation voyons ! :p

barbux":2jh1jq65 a dit:
Jezebel":2jh1jq65 a dit:
Et je m'amuse beaucoup avec ce livre sinon, je suis en train de disséquer ma vie petit bout par petit bout, c'est assez marrant :) mais promis, j'en parle plus :oops:
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Si si, parle moi en (et en mp avec tous les détails :D )
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Tu perds pas le nord en tout cas... :whistle:
(HS : en parlant de nord, j'ai ré-aperçu le Ventoux hier, brrrrrrrr !!!)
 
barbux":2kwl672w a dit:
Ouais, toujours aussi constructif dans les débats mon cher Cépafo :whistle:
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Je sais, je ne peux pas m'empêcher de mettre les pierres les plus importantes à l'édifice :D

PS : rappelez-moi de ne jamais faire architecte, ou le 11 septembre ne serait qu'une broutille à côté de mes œuvres... :whistle:
 
barbux":hwxpv3ma a dit:
Hinthial":hwxpv3ma a dit:
Une molécule organique contient au moins des atomes de carbone et d'hydrogène (comme les hydrocarbure par exemple).
Si une molécule ne contient pas ces deux atomes, c'est du minéral.
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Ok mais qu'est-ce qui fait que la matière organique puisse devenir le support du vivant ? Pourquoi le carbone combiné à l'oxygène permet ça et pas d'autres atomes ?
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D'après ce que j'ai pu comprendre, les éléments présents dans les différentes atmosphères qui se sont succédées durant l'histoire sur Terre étaient composées en quasi-exclusivité de carbone, hydrogène, oxygène et azote. Ce sont donc ces atomes qui étaient "à portée de main" pour ensuite se combiner entre elles. C'est aussi pour cela que ces quatre atomes constituent 95% des organismes vivant sur Terre.
Ensuite, je pense que c'est une question de "chance", dans le sens où plusieurs conditions étaient réunies pour permettre l'émergence d'une forme de vie sur Terre. Les molécules ont pu se créer par un phénomène de polarité (plus et moins)entre atomes et le carbone présente une grande faculté combinatoire, ce qui n'est pas le cas de l'hélium ou du potassium par exemple. Je pense également que la vie n'est que le résultat de combinaisons bien particulière d'atomes et de molécules (comme les groupements fonctionnels qui ont permis la formation des macromolécules), ce qui a permis des réaction chimiques tout aussi spécifiques et qui ont pu devenir viable dans notre environnement.
Peut-être que sur une planète où la gravité aurait été différente (en raison d'un noyau composé d'éléments plus lourds ou moins lourds) les éléments présents dans l'atmosphère auraient eux-aussi été différents et peut-être qu'une forme de vie basée sur des réactions chimiques différentes pourrait exister. Mais c'est pour l'instant de la spéculation car on ne connaît qu'un seul exemple de vie pour l'instant.
 
barbux":22dr8k1v a dit:
Ben je pense que c'est un tout ce sujet de réflexion. Je pense que c'est important de savoir d'où on vient pour savoir où aller, comment fonctionne l'évolution pour savoir évoluer, etc... Tous les membre de l'équation ont leur importance à mon avis.

Moi aussi j'ai commencé par voir tout ça de manière biochimique (c'est ce qui est enseigné à l'école), mais ça devient vite limité à partir du moment où on réfléchi au delà de l'aspect mécanique des choses. Mais l'aspect biochimique est très intéressant aussi, c'est pour ça que je pose ces questions aussi. J'aimerais bien réussir à comprendre la différence fondamentale entre la matière organique et la matière minérale (j'ai quand même l'impression que c'est assez arbitraire).
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Ben justement, je ne sais pas si c'est réellement si important que ça, ce "d'où vient on?". La réponse l'intéresse aussi bien évidemment, mais encore une fois, avec le "recul", je me demande si c'est vraiment nécessaire. Est-ce qu'à force de se poser trop de question de ce genre on ne risque pas de finir d'oublier de vivre? (réflexion auto-adressée :whistle:). Est-ce que l'important c'est l'origine et la destination du chemin ou ce que tu vas trouver sur le chemin et ce que tu vas en faire? Si tu regardes tout le temps en arrière tu vas louper ce qu'il y a autour de toi, pareil si tu utilises une longue-vue à chaque pas pour voir l'arrivée.

Pour la différence en organique et minéral, ben là honnêtement, je sèche. je pense qu'il y objectivement des moyens de différencier, mais on s'arrête dans ce cas sur des critères physico-chimiques/ biochimiques qui sont probablement réducteurs. Je dirais qu'il y a une histoire d'interaction qui rentrerait en jeu (le minéral est "inerte") mais sous quelle forme et à quel niveau... Et le minéral est-il vraiment inerte ou bien est-ce nous qui ne voyons aps encore les choses telles qu'elles sont?

Et pour le livre on va attendre que je mettes un peu d'ordre dans tout ça quand même :)
 
Jezebel":2hn2sbf0 a dit:
Ben justement, je ne sais pas si c'est réellement si important que ça, ce "d'où vient on?". La réponse l'intéresse aussi bien évidemment, mais encore une fois, avec le "recul", je me demande si c'est vraiment nécessaire. Est-ce qu'à force de se poser trop de question de ce genre on ne risque pas de finir d'oublier de vivre? (réflexion auto-adressée :whistle:). Est-ce que l'important c'est l'origine et la destination du chemin ou ce que tu vas trouver sur le chemin et ce que tu vas en faire? Si tu regardes tout le temps en arrière tu vas louper ce qu'il y a autour de toi, pareil si tu utilises une longue-vue à chaque pas pour voir l'arrivée.
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Je me pose les même question que toi, en vérité je n'en sais rien. Mais il me semble quand même que comprendre ce que l'on est est important.
 
A la demande d'une certaine personne, mes réflexions en la matière que vous attendiez tous! :red:

Donc, pour en revenir à la différence, pourquoi un certain type de matière semble plus réceptif au développement du vivant que d'autre?... Peut être que déjà il faudrait redéfinir ce qu'est la vie, ce qu'on classe dans le vivant...
Classqiquement, on différencie l'organique et le minéral avec pour l'organique des changement d'états possibles: le plus flagrant vivant -> mort, au moins pour ce qui concerne les organismes. Le minéral, à priori, ne connait pas de changements d'état (qu'on me corrige si je me trompe), il est inerte. En même temps, ceux qui ont fait de la chimie dite minérale vont certainement se souvenir des réactions acide-base, etc. C'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler de l'inertie.
Et donc, est-ce qu'à partir du moment où il y rencontre entre 2 atomes, électrons, protons, une réaction, interaction, c'est la vie? Pour autant, j'avoue que j'ai quand même du mal, en l'état actuel de mes "croyances" à mettre le minéral dans le vivant, ou du moins le vivant actif (mais encore une fois, on pourrait peut-être montrer qu'il est actif). Est-ce que tout "simplement" il ne s'agirait de choses pour lesquelles nous n'avons pas encore les clés d'observation/ compréhension?
Peut être qu'on peut effectivement faire une distinction entre 2 sorte de vivants finalement: le passif et l'actif? Mais ça n'explique pas pourquoi cette distinction s'est formée de toute façon. Ni ce qu'on peut qualifier de passif ou d'actif, en fait :hein:

Bon c'est franchement pas clair du tout, tout ça! :confus:
 
Hinthial":1bjy98oz a dit:
barbux":1bjy98oz a dit:
Hinthial":1bjy98oz a dit:
Une molécule organique contient au moins des atomes de carbone et d'hydrogène (comme les hydrocarbure par exemple).
Si une molécule ne contient pas ces deux atomes, c'est du minéral.
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Ok mais qu'est-ce qui fait que la matière organique puisse devenir le support du vivant ? Pourquoi le carbone combiné à l'oxygène permet ça et pas d'autres atomes ?
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D'après ce que j'ai pu comprendre, les éléments présents dans les différentes atmosphères qui se sont succédées durant l'histoire sur Terre étaient composées en quasi-exclusivité de carbone, hydrogène, oxygène et azote. Ce sont donc ces atomes qui étaient "à portée de main" pour ensuite se combiner entre elles. C'est aussi pour cela que ces quatre atomes constituent 95% des organismes vivant sur Terre.
Ensuite, je pense que c'est une question de "chance", dans le sens où plusieurs conditions étaient réunies pour permettre l'émergence d'une forme de vie sur Terre. Les molécules ont pu se créer par un phénomène de polarité (plus et moins)entre atomes et le carbone présente une grande faculté combinatoire, ce qui n'est pas le cas de l'hélium ou du potassium par exemple. Je pense également que la vie n'est que le résultat de combinaisons bien particulière d'atomes et de molécules (comme les groupements fonctionnels qui ont permis la formation des macromolécules), ce qui a permis des réaction chimiques tout aussi spécifiques et qui ont pu devenir viable dans notre environnement.
Peut-être que sur une planète où la gravité aurait été différente (en raison d'un noyau composé d'éléments plus lourds ou moins lourds) les éléments présents dans l'atmosphère auraient eux-aussi été différents et peut-être qu'une forme de vie basée sur des réactions chimiques différentes pourrait exister. Mais c'est pour l'instant de la spéculation car on ne connaît qu'un seul exemple de vie pour l'instant.
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Donc à un certain moment, les atomes/molécules interagissant seulement par les phénomènes autour d'eux ce serait mis, par un manque de phénomènes autour d'eux, à interagir d'eux même? :hein:
Donc il y a bien apparition d'une conscience et on sait toujours pas pourquoi :D
 
Jezebel":2617fz03 a dit:
Ben justement, je ne sais pas si c'est réellement si important que ça, ce "d'où vient on?".
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J'aurais tendance à m'en tamponner allègrement le coquillard...
Sinon à la question initiale:
Voilà, alors je me pose souvent cette question: l'être humain (et les autres animaux et végétaux) existent ils en tant qu' "être"?
A savoir, que nous sommes des êtres pluricellulaires, c'est à dire un ramassis de cellules qui ont décidé un jour de se coller les unes les autres pour se répartir les taches.
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Je pense que les êtres vivants sont bien des "organismes", d'une architecture plus ou moins compliquée, de l'amibe aux vertébrés, avec des spécialisations cellulaires plus ou moins poussées. On ne peut pas dire que les cellules d'un même être vivant se "collent" les unes aux autres puisqu'elles font partie du même organisme et qu'elles ont le même patrimoine génétique au départ. Chaque organisme a son histoire, une naissance, une vie, une mort, avec une finitude dans le temps et l'espace. Comme une unité de vie.
On peut évoquer le cas de la fusion symbiose entre les mitochondries et les cellules anaérobies, il y a ouhlà un bon bout de temps, mais bon finalement ces 2 êtres sont devenus un seul.
 
Jezebel":2v3voq9f a dit:
A la demande d'une certaine personne, mes réflexions en la matière que vous attendiez tous! :red:
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C'est ça, genre tu assumes pas les répercussions que peuvent avoir tes réflexions hautement philosophiques. :whistle:

Sur ta réflexion à proprement parler. J'ai pas l'intuition qu'il y ait une coupure net entre deux mondes, le minéral et l'organique. Mon intuition, que j'ai déjà évoqué plusieurs fois sur ce forum, est qu'il y a une certaine continuité (ou peut-être plutôt une succession de petits bonds) entre le minéral, l'organique et le vivant. Je pense qu'il y a une certaine conscience qui évolue depuis le big bang (ou avant ?) jusqu'à nos jours et probablement encore dans le futur et j'aurais tendance à rapprocher la vie à cette conscience (on n'est plus dans le concepts biologique de la vie). Est-ce qu'un atome, un électron, etc. à une certaine conscience ? J'aurai tendance à dire oui dans le sens où la matière a une certaine connaissance de son environnement, pour qu'elle soit en mesure de réagir de manière appropriée, permettant cette évolution vers le minéral, l'organique et la vie. Il y a plusieurs expériences en mécanique quantique qui suggèrent cette conscience de l'environnement qu'aurait la matière. Si je me souviens bien, il me semble que les expériences d'Alain Aspect (et suivantes) sont assez troublantes dans le domaine (mais suis pas sur que ce soient celles-là, faudra que je recherche et que je me rafraichisse la mémoire la dessus).
 
Kizukaï":5v46x44l a dit:
Donc à un certain moment, les atomes/molécules interagissant seulement par les phénomènes autour d'eux ce serait mis, par un manque de phénomènes autour d'eux, à interagir d'eux même? :hein:
Donc il y a bien apparition d'une conscience et on sait toujours pas pourquoi :D
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J'ai retrouvé un exposé que j'avais fait l'année dernière dont voici un fragment :
moi-même":5v46x44l a dit:
Selon l’hypothèse de la panspermie (l’origine de la vie étant toujours incertaine), il semble que les premiers acides aminés proviennent de météorites, appelées chondrites. Ces acides se sont ensuite polymérisés pour former des macromolécules.
Parmi ces macromolécules sont les acides nucléiques, les ARN et ADN. Ces acides permettent de coder le patrimoine génétique et il semble même que l’ARN n’avait pas besoin de protéines pour se dupliquer.
Ensuite, les macromolécules se sont créés des membranes à base de lipides et jouant le rôle de filtre.
Pour continuer à se développer, les macromolécules ont dû trouver un système pour produire de l’énergie (ATP). Cela fut possible car les éléments nécessaires étaient alors abondants. Quand ils vinrent à manquer, la production d’ATP se fit à partir d’ADP (adénosine diphosphate), un déchet de l’ATP, et de la dégradation de glucose. Cela ne put durer qu’un temps car les ressources devinrent trop faibles. Après les cyanobactéries ont développé des pigments chlorophylliens pour permettre la photosynthèse...
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