Expérimentation sur les animaux dans le cadre de la recherche médicale,

A

Anonymous

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Je voulais dire que mentalement, les cobayes, terrorisés et brutalisés par les expériences, n'ont rien à voir avec n'importe quels animaux en liberté.
Oui, les cochons d'Inde n'ont pas attendu les scientifiques pour être si doux et calmes :p :) .
 

Marion

Broute de l'herbe
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J'ajouterai que selon les résultats voulus, les entreprises payent les études qu'ils veulent. En effet, on peut prévoir des résultats en fonction de l'espèce utilisée (particulièrement avec les souris). Tu veux tel résultat ? Prends telle espèce de souris. Par contre si tu prends telle autre espèce, ça donnera des résultats inverses.

Il faut savoir aussi que dans les labos, la phrase qu'on entend souvent c'est "ça lui fait pas mal". Lui pincer très fort une énorme tumeur, ça lui fait pas mal. (Tu veux que je te le fasse c*nnasse ?)
Merveilleuse invention aussi que la machine à tuer les souris surnommée "le micro-onde". Je vous laisse imaginer.

N'oublions pas que les labos pharmaceutiques nous prennent pour des cons, mais les chercheurs financés par nos impôts aussi. Dans un labo de recherche que je connais (utilisant moult animaux) ils ont même publié dans le journal que d'ici 5 ans ils auraient un remède contre le cancer du Pancréas... Alors qu'ils ont déjà fait les mêmes recherches avec la même molécule, mais fournie par un labo concurrent. Tout est bon pour avoir des subventions.

Il existe des alternatives à l'expérimentation animale dans le domaine médical. Mais en France on ne laisse pas les chercheurs les utiliser sans passer par la phase "animale". L'expérimentation est ancrée dans ce domaine, aucune envie de se remettre en question car on a appris comme ça, on a été formé et on forme les gens comme ça, ça coûte moins cher et on a aucun scrupule.
 

EnderTrevize

Mange de la salade
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Première chose : petit dialogue (fictif) avec un pharmacien carniste :
_ Pourquoi tu mange des animaux et pas des humains ?
_ Parce qu'ils ne sont pas comme nous!
_ Pourquoi tu fait des tests sur les animaux ?
_ Parce qu'ils sont comme nous !
_ Pourquoi tu mange des animaux et pas des humains ?
_ Parce qu'ils ne sont pas comme nous!

ad lib

Deuxième chose :
Il me semblait avoir bien suivi en cours de svt, ainsi que pendant les cours de bio en fac, mais il ne me semble n'avoir jamais entendu que l'humain était un rat/hamster/lapin/chimpanzé/chien (biffer les mentions inutiles en fonction du labo) d'1m75.
Quand on voit en plus qu'on est capable de faire des tissus artificiels (pas encore des organes, mais ça viendra), que des humains donnent leur corps a la science (c'est tout a leur honneur), je ne comprends pas qu'on arrive pas encore a s'assurer de la non dangerosité d'une molécule sans avoir a la tester sur des organismes vivants. En plus je suis a peu près sur qu'on trouvera toujours des malades près a tester sur eux même les dernières molécules en vogue.
 

Ysenquin

Broute de l'herbe
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France Gard Cévennes Guarrigue
La guerre a fait avancer la technologie, la chirurgie (les gueules cassées de 14-18), la kiné (Pilates). Je reste contre la bombe atomique et contre la guerre. Sinon le chantage est permanent (un mal pour un bien) et on finit par devoir tout accepter (gaz de schistes, OGM, plastique, etc...). Et on finit par dire qu'on veut bien de la guerre parce que quand meêm qui nous défendra de la Corée ou de l'iran sinon (entendu chez les eelv ! (un truc du genre "non à l'atome civil mais gardons quand même une dissuasion nucléaire" (confirmé par leur non réaction à la guerre au Mali)))

Donc c'est pareil pour la science et la médecine. A ce niveau là, la recherche médicale avec les animaux n'est plus ni science ni médecine. Il faut rester ferme là dessus.

Après, tu peux voir au cas par cas. Genre les situations extrêmement hypothétiques qu'on nous sort en tant que VG (la tranche de jambon dans le désert). Peut-être que si j'ai la preuve par A+B que tuer tel animal sauvera tel humain, j'irai sauver d'abord un membre de mon groupe. Mais franchement, c'est tellement hypothétique qu'on ne peut pas se baser sur ça pour avoir un avis éthique. et en plus, ça n'a rien à voir avec la réalité. Là c'est seulement une affaire de fric, pas de science, de médecine nide santé publique.

Les dernières avancées sur les maladies majeures (Cancer, Sida) ne sont pas dues à l'expérimentation animale.

Pour ma part je suis concerné par une maladie sérieuse qui m'oblige à un traitement régulier sans lequel je ne serai sans doute pas en vie. Je ne me gène pas pour être contre l'expérimentation animale malgré tout.

Ys
 

petitarbrevert

Avale du tofu
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dans ma cabane
Vous voyez, plus je passe du temps sur ce forum, et plus je me dis que vous avez raison. Il faut arrêter d'utiliser les animaux pour la recherche médicale.

Seulement, pour avoir un pied dans la recherche, je peux vous dire qu'il y a du boulot.
Entre les souris qui sont rendues malades pour étudier la maladie (oui, on greffe des cellules cancéreuses à des souris sans système immunitaire pour ensuite tenter de les soigner avec chimiothérapie/radiothérapie), les animaux sains qu'on tue pour étudier leurs organes (étude de la physiologie en gros).
Ah, et les sérums qui servent à faire "pousser" les cellules sont d'origine animale (je ne sais pas si ce sont des animaux destinés à être mangés ou si on les élève uniquement pour ça).

Bref, c'est un carnage. Et pour le moment, tout ce que je peux faire (en tant qu'étudiante) c'est éviter de gaspiller le sérum, donc c'est extrêmement limité.

Si j'arrive à monter (dans la hiérarchie), je ferai ce que je peux de mon coté pour éviter d'utiliser les animaux (mais dans l'état actuel des choses, la loi rend obligatoire l'expérimentation animale). En fait, le seul domaine dans lequel je ne saurais pas par quoi remplacer l'expérimentation animale, c'est la pharmacocinétique (étude de la "vie" de la molécule dans un organisme entier (exp la détoxification, la répartition de la molécule...)).

Enfin bref. Je ne sais pas trop, je suis mal à l'aise sur ce sujet et j'ai l'impression de me mentir ou d’être hypocrite envers moi-même. Mais d'un autre coté, je ne veux pas renoncer.
 

N1C0LAS

Avale du tofu
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Mais comment la science va donc progresser ?!? S'effraient de nombreuses personnes. D'autres personnes plus mesquines reprochent a ceux qui ne veulent pas d'un progrès entaché de torture et de morts, ils nous reprochent de pourtant bien profiter de ce progrès entaché.

@petiarbrevert : vous vous sentez mal a l'aise ? C'est que vous êtes lucides et bienveillante, que vous n'êtes pas dans le déni. Quand vous serez a l'aise, je pense que c'est là qu'il y aura un problème.
 

Agrafeuse

Mange de la salade
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Au départ, je me disais : l'expérimentation animale est un mal nécessaire, c'est horrible mais on en a besoin pour que la science avance.
Ensuite, j'ai découvert qu'il existait des méthodes alternatives, que les tests sur les animaux étaient souvent inutiles, que les résultats étaient parfois foireux.
En parallèle, j'ai commencé à me dire qu'au-delà de la pertinence scientifique (est-ce que ça fait vraiment avancer la science), moralement c'était indéfendable.
J'ai signé la pétition Stop vivisection, j'ai diffusé l'information autour de moi.
En bref, je me suis finalement positionnée plutôt contre.

Pour autant, je ne suis pas à l'aise avec cette question. Je pense à des gens autour de moi qui sont malades et/ou qui suivent des traitements. J'ignore si ces traitements ont été élaborés au moyen de tests sur les animaux mais c'est très probable.

D'une manière abstraite, il m'est facile de penser "tuer/torturer des animaux pour permettre à un humain de se soigner n'est pas moralement correct". Mais quand l'humain en question est un proche, c'est plus difficile, et je comprends que les gens suivent les traitements qu'on leur a prescrit.

Pour le moment, je ne suis pas directement concernée, je prends zéro médicament dans ma vie, pourvu que ça dure. Mais si un jour la question se pose, je ne sais pas ce que je ferais. Et je crois que ce serait encore pire si ça concernait un proche. Par exemple, si quelqu'un qui m'est très cher tombait malade, je voudrais qu'il se soigne, qu'il puisse vivre encore… et pourtant cela impliquerait probablement l'usage de médicaments ayant été testés sur des animaux.

Cela dit, la même question se poserait aussi si les victimes (les êtres auxquels on fait du mal pour se soigner) étaient des humains et non des animaux. Par exemple si on me dit, tu peux choisir entre buter 5 humains inconnus et rester en vie (ou maintenir un être cher en vie) ou sauver les 5 humains mais mourir (ou laisser mourir ton être cher), je ne sais pas ce que je ferais. Vu de loin, je dirais qu'il faut sauver les 5 humains parce qu'ils sont plus nombreux. Mais vu de près, c'est moins facile.

Le dilemme sacrifier des êtres inconnus / sauver un être cher est horrible dans tous les cas.
J'espère qu'un jour ce dilemme ne se posera plus, tout simplement parce que les méthodes alternatives seront la norme.
 

N1C0LAS

Avale du tofu
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Je ne refuse pas les progrès scientifiques même entâchés des pires manquement éthiques mais je milite pour que le progrès ne soit plus obtenu au pris de la souffrances/torture.
Refuser un médicament testé sur les animaux ( ils le sont tous) ne diminuera en rien je pense les recherches actuelles qui se font sur d'autres médicaments... quoi qu'a force de voir mourir les gens qui refusent les médicaments testés sur les animaux, ça devrait faire bouger les choses rapidement...
 

Agrafeuse

Mange de la salade
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De mon côté, pour le moment, je ne me sens pas à l'aise avec ça. J'ai l'impression qu'être contre la vivisection devrait conduire à refuser les médicaments testés. Et comme je ne suis pas sûre d'être capable de cela, bah je me dis que mon refus de la vivisection n'est pas très solide vu que je ne suis pas prête à l'assumer au quotidien. Pour le dire autrement, j'ai l'impression que je n'ai pas le droit de dire "je suis contre la vivisection" si par ailleurs j'utilise (ou pourrais utiliser) des médicaments testés.

Et puis si on fait une analogie avec le fait de refuser de manger de la viande (on boycotte une industrie qui implique souffrance et mort pour les animaux), logiquement ça devrait aussi s'appliquer aux médicaments, non ?

Attention je dis ça uniquement pour moi hein, jamais ça ne me viendrait à l'esprit de jeter la pierre à qui que ce soit. C'est juste pour expliquer ma gêne. De toute manière je ne suis pas au clair avec cette question, je vasouille un peu…

Et puis en écrivant tout ça je me rends compte que ça conduit à cette éternelle question de la cohérence parfaite. Je sais aussi qu'une vie 100% végane est impossible et qu'il faut juste essayer de faire au mieux selon ses possibilités…
 

Ravelle

Élève des carottes
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Mais en fait pour être mis sur le marché un médicament doit obligatoirement avoir été testé sur 2 espèces de mammifères je crois.
Et puis au quotidien je pense que c'est assumable, personnellement je me vois mal prendre un doliprane juste parce que j'ai mal à la tête.
Par contre si c'est une question de survie (soigner une maladie mortelle par ex) je me vois pas refuser de prendre des médocs qui pourraient me sauver la vie. C'est comme la tranche de jambon dans le désert, je connais peu de végés/véganes qui refuseraient de manger de la viande s'il en allait de leur survie immédiate.
 

Agrafeuse

Mange de la salade
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Bien sûr, il y a plein de médicaments qu'on peut éviter facilement, pour ceux-là les choses sont simples.
Je pensais plutôt aux traitements pour les maladies graves.

Par exemple j'ai quelqu'un dans mon entourage qui a un cancer, et qui traverse des moments vraiment difficiles depuis plusieurs années. Je ne sais même pas si j'oserais lui dire que la vivisection me dérange car quelque part, pour cette personne, les traitements sont son seul espoir de survie. Du coup, je pense que ce serait super violent de lui dire "je suis contre ce qui a permis d'élaborer les médicaments que tu prends". Et bien sûr j'aimerais que cette personne guérisse, non seulement pour elle mais aussi pour sa famille proche, qui vit aussi avec la maladie. Mais d'un autre côté je ne peux pas ne pas penser à ce que ces médicaments impliquent, au prix en termes de souffrance et de morts des animaux… D'où mon trouble, ma gêne.

Pour la nourriture c'est plus simple : hormis le cas de la tranche de jambon dans le désert, on peut vivre sans manger de viande, et même, tout converge pour dire que réduire la consommation de viande est une chose positive pour tout le monde (écologie, santé). Donc c'est une question facile, qui se tranche assez rapidement (la grosse difficulté restant la pression sociale et les habitudes). Par contre du côté des médicaments pour les maladies graves, l'enjeu n'est pas le même...
 

Picatau

Fait crier les carottes
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Bah, je pense qu'on peut quand même militer contre la vivisection et être soigné par des traitements médicamenteux. Nous militons justement pour que la recherche change de méthode et lorsqu'on reçoit un traitement, il n'est pas toujours possible de le refuser quand sa santé est en jeu.
Pour le coup du mal de tête, étant coutumier des maux de tête assez intenses, qui ne passent pas seuls, sans être migraineux néanmoins, je peux dire que je suis content d'avoir de l'ibuprofène sous la main. Pour le mal de ventre bien costaud, dont je suis aussi hyper coutumier, content d'avoir un anti spasmodique également.
C'est pas si simple, y en a qui ont la chance d'avoir une santé robuste et d'autres, comme moi, une santé bien pourrie.
Il n'empêche que je préfèrerais largement que les médocs que je prends n'aient pas été, ou ne soient plus, testés sur les animaux, voilà pourquoi je milite contre la vivisection, car si on doit attendre d'être parfait pour militer, bé, on fait rien quoi. Autant on peut assez facilement se passer de viande, autant il peut être nettement plus difficile de se passer de médocs dans certains cas.
Par contre, il ne me viendrait jamais à l'esprit de tuer un moustique pour mon confort, contrairement à ce que j'ai lu que ferait Peter Singer.
 

Ravelle

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C'est vrai que globalement j'ai zéro problème de santé donc je me rends assez peu compte, mais je ne cherche pas à stigmatiser les personnes qui prennent des médocs pour des soucis de santé relativement pénibles hein.
Pour ce qui est de l'expérimentation, dans la (quasi?) totalité des cas c'est quelque chose d'inutile voire de dangereux. Tu peux lire à ce sujet "cobayes animaux et victimes humaines" de Hélène Sarrasecca, ou même la documentation d'Antidote ou Pro Anima sur le sujet. Il y a pas mal de chercheurs qui refusent d'y avoir recours car ils ne la considèrent pas comme une méthode scientifique.
Certains médocs sont trouvés par des méthodes substitutives mais ils doivent malheureusement passer par la case expérimentation animale avec nos législations à la con.
 

Picatau

Fait crier les carottes
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Merci Ravelle pour ta réponse. T'inquiète pas, me sentais pas visé par toi, je voulais juste dire qu'on était pas égaux face à la santé et je sais aussi qu'on peut utiliser des méthodes autres en matière d'expérimentation. Je voulais dire que je milite justement pour que les méthodes sans animaux soient de plus en plus utilisées et que la législation évolue.
 

N1C0LAS

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agrafeuse":33ex0kz6 a dit:
Et puis si on fait une analogie avec le fait de refuser de manger de la viande (on boycotte une industrie qui implique souffrance et mort pour les animaux), logiquement ça devrait aussi s'appliquer aux médicaments, non ?
Non, je m'explique.
Pour l'alimentation, il y a une alternative à l'exploitation animal.
Pour la médication, il n'y a pas d'alternative, on peut demander à ce qu'il y en ait mais on a pas le choix si on veut être soigner.

La différence est dans le fait que dans un cas on a le choix d'éviter de cautionner les industries de la souffrance/mort mais dans l'autre on a pas le choix (ou alors notre santé est mise à mal).
Cette réflexion est centré sur l'homme, c'est bien pratique pour nous.
Mais du point de vu des animaux qui perdrons la vie avant d'avoir vécu des souffrances, ça ne change rien, l'injustice, les souffrances et la mort sont là pour lui, que ce soit dans le cadre de la médecine ou de l'alimentation.

Nous ne pouvons pas être parfait et ne devons pas prétendre qu'on ne participe en rien au massacre. Par contre nous essayons, quand cela est dans notre pouvoir, de ne pas cautionner les industrie générant des souffrances. C'est toujours des affaires de compromis, rien est simple et nous sommes tous complices à des degrés diverses de cette exploitation même si nous nous efforçons de réduire notre impact.
 

Agrafeuse

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Picatau, N1colas, je suis d'accord avec vous, bien sûr, c'est juste que… j'ai parfois du mal avec l'idée qu'il soit impossible de cesser totalement de participer au massacre. Je sais que c'est idiot, et même contre-productif, mais parfois quelque chose en moi refuse d'accepter cette idée. Disons que je n'ai pas encore fait totalement le deuil de ce souhait de "non-nuisance". Pour autant, quand il s'agit des autres, je suis la première à dire que chacun fait comme il peut, qu'il ne faut pas rechercher la perfection absolue, qu'on est soumis à un tas de pressions pas faciles à gérer et que les conditions ne sont pas toujours réunies pour nager à contre-courant.

Disons que… quand je suis devenue végétarienne, un des trucs que je me suis dit, un des mots d'ordre qui s'est imposé à moi, c'est "je ne veux pas payer autrui pour faire quelque chose que je serais incapable de faire moi-même (genre tuer une vache)". Or si j'applique ce raisonnement aux médicaments, eh bien il ne faudrait pas que j'en prenne, des médicaments…

Je sais, je ne mets pas ma santé en danger en ne mangeant plus de viande, alors que je peux la mettre en danger en ne me soignant pas. La différence est là évidemment.

(Bon désolée, c'est pas très constructif - je me cherche encore un peu, je crois.)
 

petitarbrevert

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Agrafeuse":1urhm7ni a dit:
Picatau, N1colas, je suis d'accord avec vous, bien sûr, c'est juste que… j'ai parfois du mal avec l'idée qu'il soit impossible de cesser totalement de participer au massacre. Je sais que c'est idiot, et même contre-productif, mais parfois quelque chose en moi refuse d'accepter cette idée. Disons que je n'ai pas encore fait totalement le deuil de ce souhait de "non-nuisance". Pour autant, quand il s'agit des autres, je suis la première à dire que chacun fait comme il peut, qu'il ne faut pas rechercher la perfection absolue, qu'on est soumis à un tas de pressions pas faciles à gérer et que les conditions ne sont pas toujours réunies pour nager à contre-courant.

Disons que… quand je suis devenue végétarienne, un des trucs que je me suis dit, un des mots d'ordre qui s'est imposé à moi, c'est "je ne veux pas payer autrui pour faire quelque chose que je serais incapable de faire moi-même (genre tuer une vache)". Or si j'applique ce raisonnement aux médicaments, eh bien il ne faudrait pas que j'en prenne, des médicaments…

Je sais, je ne mets pas ma santé en danger en ne mangeant plus de viande, alors que je peux la mettre en danger en ne me soignant pas. La différence est là évidemment.

(Bon désolée, c'est pas très constructif - je me cherche encore un peu, je crois.)
Tu sais, j'ai vu des humains participer à l'expérimentation animale (sur des coeurs de rat), et ils n'étaient pas traumatisés. En fait, on aurait dit qu'ils ne voyaient même pas que le coeur venait d'un rat.
 

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Broute de l'herbe
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C'est quand même dingue de vivre dans un monde où on tombe malade à cause de produits dangereux testés sur les animaux, du coup on fait quoi ? On se soigne avec d'autre produits dangereux testés sur les animaux.

Je sais qu'il ne faut pas généraliser les cas de maladie mais si on sensibilisait seulement les gens sur cette culture de la conséquence où on s'étonne de choper des saloperies avec ce qu'on consomme aussi bien dans le domaine de la nourriture que celui des cosmétiques par exemple, on aurait moins besoin de recourir aux mêmes méthodes de tests pour se soigner ensuite. Les gens veulent toujours plus, et si les informer sur leur propre santé ne les bouge pas plus que ça, qu'ils se posent la question de savoir s'ils seraient prêts à faire directement subir des tortures à des animaux qui n'ont rien demandé, plutôt que de payer quelqu'un d'autre pour le faire à leur place.
 
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