Faut-il manger les animaux? de Jonathan Safran Foer

Nomdutilisateur":kvonhvcp a dit:
Bon, aller, si. Pour reprendre la définition qui vient d'être énoncée du spécisme : "Spécisme : le spécisme (ou espécisme) est à l'espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l'espèce". Quand tu choisis le chat plutôt que le chien, tu te fondes 1/ sur l'espèce ("c'est un chat ! les chat c'est supérieur aux chiens") ou 2/ sur les caractéristiques propres à l'individu ?
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C'est bien là la difficulté de comparer spécisme et racisme. Parce que si on peut dire que toutes les "races" humaines ont les mêmes caractéristiques, les espèces animales sont assez différentes entre elles, si bien qu'on peut confondre spécisme et ce que tu appelles "caractéristiques propres à l'individu". Toujours est-il que ton exemple n'est pas vraiment approprié : certes tu choisis le chat (arbitrairement puisque selon tes critères de l'amour du grand espace, soit dit en passant) au chien en disant "ah non, c'est pas du spécisme parce que c'est la caractéristique du chat qui fait que, et pas sa race". Sauf que les différences de caractéristiques entre le chat et le chien sont des différences d'espèce, et pas d'individus. Donc, tu te situes bien dans ton cas 1/. Pour être dans ton cas 2/, il aurait fallut que tu compares deux chats entre eux, en disant je prends le gros patatpouf qui fait que dormir et sort jamais plutôt que le chat aventurier d'à côté. Là c'est justifié, c'est pas du spécisme. Tu peux aussi faire ça entre un chat et un chien, sur leur caractéristiques individuelles, mais si tu te bases sur une généralité d'espèce en disant LE chat aime pas les grands espaces, alors si je prends ce chat particulier c'est bon, bin tu peux te planter sévèrement. Et c'est du spécisme.

Nomdutilisateur":kvonhvcp a dit:
Une discrimination telle qu'on l'entend avec le racisme, spécisme et tout, n'a absolument rien de justifié. Elle est par essence arbitraire et injuste. Or il n'est pas injuste de choisir le chat plutôt que le chien. Donc choisir le chat plutôt que le chien n'est pas spéciste.
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Déjà, tu m'as l'air de confondre beaucoup de choses et de faire des raccourcis simplistes : arbitraire n'implique pas forcément injuste. Toutes les lois sont arbitraires, mais pas forcément injustes.

Ensuite ton enchaînement qui se veut logique, ne l'est pas du tout car il repose sur des postulats ad hoc :
- il n'est pas injuste de choisir le chat : selon quels critères ?
- le spécisme ne parle pas de justice, mais d'égalité.
 
>_<
Donc si je choisis un poisson plutôt qu'un chat pour le mettre dans l'eau, c'est spéciste parce que je me fie à une généralité, à savoir que les poissons aiment l'eau et pas les chats ?

btw, il y a confusion : caractéristiques propres à l'individu ou à l'espèce, osef. c'est la même chose. Le spécisme consiste à fonder ses propros uniquement sur l'appartenance à une espèce, pas en fonction de ses caractéristiques. Et ne t'y méprends pas, c'est pas pareil.

- il n'est pas injuste de choisir le chat : selon quels critères ?
- le spécisme ne parle pas de justice, mais d'égalité.
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- à supposer que le chat souffre moins d'un petit espace que le chien.
- le spécisme est par essence injuste.

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article13

"en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier" = arbitraire
Or quand je choisis le chat plutot que le chien (et à supposer que le chien aime moins les petits espaces que le chat), je me fonde sur des faits réels qui justifient mon choix. Le spécisme consisterait à fonder mon choix sur des faits réels ou imaginaires mais qui ne justifient rien. Je suis spéciste si je dis que les chats ont une valeur morale plus grande que les chiens parce qu'ils sont des chats, ou parce qu'ils sont plus câlins (bouuuh c'est faux les chiens aussi sont câlins et tout et tout). Mais dans le cas évoqué, je ne suis pas spéciste.
 
Nomdutilisateur":38k4kekv a dit:
>_<
Donc si je choisis un poisson plutôt qu'un chat pour le mettre dans l'eau, c'est spéciste parce que je me fie à une généralité, à savoir que les poissons aiment l'eau et pas les chats ?
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Tu persistes dans les exemples inadaptés à la discussion...
On n'est plus dans le spécisme là, mais dans le simple bon sens... L'absurde c'est bien, mais encore faut-il le manipuler à bon escient dans une conversation. Déjà que ton exemple chien / chat ne tient pas la route.

Nomdutilisateur":38k4kekv a dit:
- il n'est pas injuste de choisir le chat : selon quels critères ?
- le spécisme ne parle pas de justice, mais d'égalité.
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- à supposer que le chat souffre moins d'un petit espace que le chien.
- le spécisme est par essence injuste.
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Bon courage pour mesurer la souffrance et la comparer. Et ton deuxième point ne veut toujours rien dire. L'injustice par essence n'existe pas puisque l'injustice est fondée sur des critères qui peuvent varier.
 
Mais bon sang, tu veux que je te dise quoi ? Tu me parles de différence entre caractéristiques propres à l'individu et à l'espèce, je t'explique qu'il n'y a aucune différence en prenant l'exemple évoqué dans mon dernier message, et tu me dis que c'est pas adapté.

ah ? ok.

Sauf que les différences de caractéristiques entre le chat et le chien sont des différences d'espèce, et pas d'individus.
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je t'explique qu'il n'y a aucune différence. Fonder ses propos sur les caractéristiques propres à l'espèce n'est pas spéciste si elles justifient le choix. de toute façon c'est ridicule, on aurait le droit de comparer un chat à un chien, mais pas un chat à un chat ? alors que dans les deux cas, on se fie aux caractéristiques de l'espèce.

L'absurde c'est bien, mais encore faut-il le manipuler à bon escient dans une conversation.
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oh, merci pour la leçon. la suite stp

Bon courage pour mesurer la souffrance et la comparer.
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toujours aussi terre à terre ? c'est absolument pas le problème, on suppose que le chat souffre moins que le chien d'un petit espace, si t'y trouves à redire tu peux toujours créer un autre topic, ça peut être intéressant, sauf que c'est pas la question ici

L'injustice par essence n'existe pas puisque l'injustice est fondée sur des critères qui peuvent varier.
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J'ai pas dit que l'injustice est spéciste par essence, mais que le spécisme est injuste par essence >_<
 
Cépafo":2kyy2zvd a dit:
vgbrux":2kyy2zvd a dit:
Si tu as le choix d'éviter 100 vies de souffrance, ou bien d'en éviter une, et si tu n'es pas spéciste, tu choisira les 100 vies. Peu t'importe que les vies en question soient des vies de poulet ou de boeuf. Donc, tu choisira la viande de boeuf sur la viande de poulet.
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Je maintiens que c'est spéciste : "Spécisme : le spécisme (ou espécisme) est à l'espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l'espèce". Parce que tu dis "peu importe que les vies en question soient des vies de poulet ou de bœufs" mais c'est une vue de l'esprit ça. Dans les fait ça se concrétise par : les boeufs sont plus nourrissants, une vie de bœuf vaut donc moins qu'une vie de poulet puisque j'incite les non-végétariens à manger du bœuf plutôt que du poulet. C'est donc spéciste.
On ne parle pas directement de souffrance, ni de nombre de vies dans le spécisme, mais de discrimination fondée sur l'appartenance à une espèce plutôt qu'une autre. En l’occurrence, l'énoncé de Flavien que j'ai commenté est spéciste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas se justifier par d'autres critères comme le nombre de vies sauvées, mais là encore c'est un autre concept qu'on doit mobiliser.
Et si maintenant on parle de nombre de vies sauvées, faut aller voir du côté du jaïnisme si on veut vraiment être cohérent, voire plus loin. Plus d'agriculture, plus d'élevages, peu de transport...

vgbrux":2kyy2zvd a dit:
Quand à savoir s'il faut que les obèses payent plus dans l'avion, je pense que la comparaison n'est pas la bonne. En voilà une autre : s'il y a un bateau qui coule, avec 100 personnes à bord et 10 gilets de sauvetage, à qui donner les gilets de sauvetage ? Doit on en donner à un obèse, qui en a besoin de 3, ou bien aux personnes qui survivront avec un seul gilet ? Il me semble qu'il est juste et non discriminatoire de donner les gilets à des personnes qui n'en ont besoin que d'un, ainsi plus de personnes sont sauvées. On ne doit pas discriminer en faveur des obèses, en considérant qu'une vie d'obèse vaut 3 vies de personnes à la morphologie dans la moyenne.
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Là encore, tu raisonnes par rapport au nombre, mais tu discrimines, comme le dit kerloen, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas justifié. Mais si on commence par dire ça, alors les raisonnements peuvent aller loin... On peut justifier de laisser crever l'Afrique de faim comme ça vu qu'il y a beaucoup moins d'habitants qu'ailleurs par exemple. Ou bien leur exploitation, la souffrance de quelques uns vaut bien l'uranium et le pétrole de la majorité, non ?
Bref, je me méfie toujours des messages discriminatoires, et la façon dont Flavien a évoqué sa logique "justificatoire" est justement le genre de messages qui me fait peur si on l'étend un peu. C'est tout ce que je voulais dire.
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Je pense que tu es attaché à une certaine définition des mots qui ne sont pas les définitions communément admises. Ainsi, la discussion est plus difficile. Je ne veux pas dire que tu as tort, mais plutôt que tu emplois les mots dans un sens qui n'est pas le plus courant.

Ainsi, quand les auteurs antispécistes, comme Singer ou Francione, parlent d'antispécisme, ils n'ont jamais en tête qu'aucune différence ne doit être faite entre les espèces. Si pour toi, antispécisme=aucune différence entre espèces, alors tu utilises une définition qui t'est propre. Pour Singer, par exemple, une fourmi ne peut pas se voire donner autant d'importance qu'un chien ou un chat. Il peut y avoir des différences de faites d'un point de vue moral. Simplement, ces différences se font en raison des différences entre les capacités des individus à souffrir, à faire des projets, etc.

Ainsi, quand je dis qu'il vaut mieux sauver la vie de 100 poulets si cela passe par le fait de sacrifier 1 boeuf, je ne me base en réalité pas sur leur appartenance à une espèce, mais sur leur capacité individuelle à souffrir, etc. Par conséquent, si on transforme en : 100 poulets dans un état de mort cérébrale ou dans un coma végétatif contre un boeuf en bonne santé, alors je n'ai pas de problème particulier à dire : il faut épargner le boeuf et sacrifier les poulets. Ce n'est pas l'espèce qui fait mon choix, mais les caractéristiques individuelles (dans mon exemple, si on fait des poulets génétiquement modifiés pour faire la taille d'un boeuf et des boeufs génétiquement modifiés pour faire la taille d'un poulet, alors je n'ai pas de problème à dire : que 100 boeufs prévalent sur un poulet - je ne suis pas spéciste, je me fiche de l'espèce mais prend seulement en compte les caractéristiques individuelles).

Quand à parler de discrimination, je ne sais pas trop ce que tu veux dire. Si on entend discrimination au sens étymologique, alors oui, je vais des discriminations, c'est à dire des distinctions. C'est un problème de vocabulaire, pas autre chose.
 
Cépafo":29316ezs a dit:
Là encore, tu raisonnes par rapport au nombre, mais tu discrimines, comme le dit kerloen, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas justifié. Mais si on commence par dire ça, alors les raisonnements peuvent aller loin... On peut justifier de laisser crever l'Afrique de faim comme ça vu qu'il y a beaucoup moins d'habitants qu'ailleurs par exemple. Ou bien leur exploitation, la souffrance de quelques uns vaut bien l'uranium et le pétrole de la majorité, non ?
Bref, je me méfie toujours des messages discriminatoires, et la façon dont Flavien a évoqué sa logique "justificatoire" est justement le genre de messages qui me fait peur si on l'étend un peu. C'est tout ce que je voulais dire.
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L'argument dit de la pente glissante n'a pas d'impact sur le raisonnement. Tu ne peux pas en déduire que j'ai tort.

Sur le fait de laisser l'Afrique crever de faim, je fais le raisonnement exactement l'inverse : moi, je ne fais pas de distinction, une bouche = une bouche. Donc, à mon avis, d'un point de vue moral, si les africains ont faim, alors ils ont priorité sur tous nos désirs superflus. (D'un point de vue moral : je n'ai pas prétention à mener une vie qui soit au niveau de mes idéaux.) Sur la souffrance de quelques uns pour garantir aux autres leurs loisirs et leur luxe, à nouveau pour moi 1=1, donc ce n'est jamais justifiable.

Tu n'as pas dit ce qu'il fallait faire sur notre bateau qui coule...
 
Pour ce qui est du spécisme, je ne suis clairement pas dans l'optique de Singer. Son optique se défend, mais ne correspond pas à mon utopie. C'est peut-être pour ça qu'on ne parle pas de la même chose en effet.

Ce que je réalise, c'est que vous parlez de choisir le moindre mal (le moins de souffrance, le plus de vies sauvées... dans le cadre du monde actuel tout moisi), alors que ce qui m'intéressait ici, c'est de ne pas choisir de mal du tout (ni les poulets, ni les bœufs n'ont besoin d'être mangés, donc dire aux omnis "c'est mieux de manger des bœufs que des poulets" pour les arguments que vous évoquez qui sont cohérents avec leurs objectifs -réduire la souffrance et le nombre de vies gâchées, ce qui est respectable c'est sûr- ne me parait pas être très moral/éthique, tout au plus utilitariste donc).
Bref, ça rejoint un peu la discussion évoquée ici.

Pour répondre à ton histoire de bateau, voici ma hiérarchie :
- Utopie / Morale / Ethique / Principe supérieur = le bateau ne doit pas couler ; tout le monde sans exception doit pouvoir vivre, donc même si le bateau coule, il aurait fallut prévoir le bon nombre de gilets de sauvetage
- Pratique / Réalité = le bateau a quand même coulé ET on est trop con pour ne pas avoir mis de gilets de sauvetage pour tout le monde. Alors là, on ne peut plus établir de règle morale absolue, on ne peut qu'établir des règles relatives à la situation, choisir le moindre mal. Mais pour moi, ce choix ne peut pas être érigé en principe universel car il repose déjà sur un dysfonctionnement. Du coup, pour moi, peu importe qui on sauve dans ce cas-là. Si par exemple, le mec obèse est mon père, et les autres que des chasseurs, je peux trouver juste que ce soit lui qui ait trois gilets de sauvetage, et pas les autres. Tout ça est donc très relatif et ce qu'on en retirera ne sera pas transférable à l'identique dans une autre situation. Le problème est qu'on a toujours à faire à ce genre de choix à la con, et que la tentation est forte d'en tirer des règles de comportement général, qui aboutissent souvent à des non-sens par la suite (mon fameux argument de la pente glissante qui empêche ton raisonnement, pas d'être logique ni juste en local, mais seulement d'être transférable en général).

Bref, pour moi, il convient de bien distinguer l'idéal (sur lequel on va bâtir des règles morales / éthiques) de la réalité (à laquelle on est confronté tous les jours). Enfin bon, tout ça n'est pas simple, et je sais pas si j'ai réussi à bien exprimer tout ça... :oops:
 
Cépafo":2cf2vc1l a dit:
Pour ce qui est du spécisme, je ne suis clairement pas dans l'optique de Singer. Son optique se défend, mais ne correspond pas à mon utopie. C'est peut-être pour ça qu'on ne parle pas de la même chose en effet.

Ce que je réalise, c'est que vous parlez de choisir le moindre mal (le moins de souffrance, le plus de vies sauvées... dans le cadre du monde actuel tout moisi), alors que ce qui m'intéressait ici, c'est de ne pas choisir de mal du tout (ni les poulets, ni les bœufs n'ont besoin d'être mangés, donc dire aux omnis "c'est mieux de manger des bœufs que des poulets" pour les arguments que vous évoquez qui sont cohérents avec leurs objectifs -réduire la souffrance et le nombre de vies gâchées, ce qui est respectable c'est sûr- ne me parait pas être très moral/éthique, tout au plus utilitariste donc).
Bref, ça rejoint un peu la discussion évoquée ici.

Pour répondre à ton histoire de bateau, voici ma hiérarchie :
- Utopie / Morale / Ethique / Principe supérieur = le bateau ne doit pas couler ; tout le monde sans exception doit pouvoir vivre, donc même si le bateau coule, il aurait fallut prévoir le bon nombre de gilets de sauvetage
- Pratique / Réalité = le bateau a quand même coulé ET on est trop con pour ne pas avoir mis de gilets de sauvetage pour tout le monde. Alors là, on ne peut plus établir de règle morale absolue, on ne peut qu'établir des règles relatives à la situation, choisir le moindre mal. Mais pour moi, ce choix ne peut pas être érigé en principe universel car il repose déjà sur un dysfonctionnement. Du coup, pour moi, peu importe qui on sauve dans ce cas-là. Si par exemple, le mec obèse est mon père, et les autres que des chasseurs, je peux trouver juste que ce soit lui qui ait trois gilets de sauvetage, et pas les autres. Tout ça est donc très relatif et ce qu'on en retirera ne sera pas transférable à l'identique dans une autre situation. Le problème est qu'on a toujours à faire à ce genre de choix à la con, et que la tentation est forte d'en tirer des règles de comportement général, qui aboutissent souvent à des non-sens par la suite (mon fameux argument de la pente glissante qui empêche ton raisonnement, pas d'être logique ni juste en local, mais seulement d'être transférable en général).

Bref, pour moi, il convient de bien distinguer l'idéal (sur lequel on va bâtir des règles morales / éthiques) de la réalité (à laquelle on est confronté tous les jours). Enfin bon, tout ça n'est pas simple, et je sais pas si j'ai réussi à bien exprimer tout ça... :oops:
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Hmmm. Je vois. Mais je ne connais malheureusement pas de situation idéale, donc quand je réfléchis à des questions morales, je me pose la question : que faire en pratique, pas en théorie...

Mais je comprends ton point de vue.
 
Bon, c'est pas hyper-constructif, mais +1 pour Cépafo.
Surtout le paragraphe du bateau, je trouve ton point de vue très sensé et tu as parfaitement mis les mots sur quelque chose de pas toujours facile à résumer.
 
Je suis en train de lire le livre de Safran Foer, et il y a un petit détail que je ne comprends pas.

Il se situe à la fin page 171 : l'auteur décrit un élevage de poulets entassés dans des cages et ajoute ceci, entre parenthèses : "(Les poulets de chair ne sont jamais enfermés dans les cages, ni élevés sur plusieurs niveaux.)", remarque qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Je sais pas si c'est une erreur de traduction, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'elle vient faire là.
Si l'élevage décrit plus haut est un élevage de poules pondeuses, pourquoi l'auteur en parle-t-il dans un chapitre qui explicite sur la propagation de virus dans la chaire animale ??

Je sais pas si je suis clair, ou si je chipote un peu trop sur un détail :oops:
 
Peut-être parce que les poules pondeuses finissent aussi par être mangées, même si leur viande est considérée comme un sous-produit, elles sont transformées en nuggets pour fast food, etc.
 
Klimt":3suajsjm a dit:
Je suis en train de lire le livre de Safran Foer, et il y a un petit détail que je ne comprends pas.

Il se situe à la fin page 171 : l'auteur décrit un élevage de poulets entassés dans des cages et ajoute ceci, entre parenthèses : "(Les poulets de chair ne sont jamais enfermés dans les cages, ni élevés sur plusieurs niveaux.)", remarque qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Je sais pas si c'est une erreur de traduction, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'elle vient faire là.
Si l'élevage décrit plus haut est un élevage de poules pondeuses, pourquoi l'auteur en parle-t-il dans un chapitre qui explicite sur la propagation de virus dans la chaire animale ??

Je sais pas si je suis clair, ou si je chipote un peu trop sur un détail :oops:
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je ne sais effectivement pas si je comprends bien ta remarque, mais pour moi, il veut dire que le sort des poules pondeuses est au final encore pire que celui des poulets de chair, donc que manger des oeufs de poules en batterie en se disant, on ne tue pas les poules pour avoir des oeufs (si, y en a qui le pense peut etre...) est au final pire que de manger du poulet...
 
Non je pense pas que cela soit pour ça. C'est sur le chapitre "influence / mutisme", dans un passage où l'auteur évoque les germes et autres contaminations diverses présentent sur la chair des poulets (H5N1), c'est pour ça que je comprends pas ce que vient faire là, la description d'un élevage de poule pondeuse.
 
Cépafo":3cdplc8a a dit:
Pour ce qui est du spécisme, je ne suis clairement pas dans l'optique de Singer. Son optique se défend, mais ne correspond pas à mon utopie. C'est peut-être pour ça qu'on ne parle pas de la même chose en effet.

Ce que je réalise, c'est que vous parlez de choisir le moindre mal (le moins de souffrance, le plus de vies sauvées... dans le cadre du monde actuel tout moisi), alors que ce qui m'intéressait ici, c'est de ne pas choisir de mal du tout (ni les poulets, ni les bœufs n'ont besoin d'être mangés, donc dire aux omnis "c'est mieux de manger des bœufs que des poulets" pour les arguments que vous évoquez qui sont cohérents avec leurs objectifs -réduire la souffrance et le nombre de vies gâchées, ce qui est respectable c'est sûr- ne me parait pas être très moral/éthique, tout au plus utilitariste donc).
Bref, ça rejoint un peu la discussion évoquée ici.
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Déjà désolé de m'être emporté dans mon dernier message, auquel tu as sûrement bien fait de ne pas répondre. J'en profite pour rectifier un truc : je voulais dire "caractéristiques propres à l'individu", et non à l'espèce.

Je crois que la mésentente vient d'un problème de définitions comme l'a fait remarquer vg, mais aussi de... sujet. Je suis d'accord avec toi quand tu me dis qu'il faudrait préférer sauver les boeufs et les poulets plutôt que sauver les poulets et sacrifier les boeufs - évidemment... Mais je maintiens que promouvoir une alimentation carnée à base de viande de gros animaux plutôt que de petits n'est pas spéciste : on y voit tous les deux 2 GROS problèmes dans le sens où 1/ la consommation des uns comme des autres n'est en rien nécessaire, et 2/ certes on réduit la souffrance, mais il y a souffrance quand même. Donc le tout reste injuste... mais pas la distinction entre gros/petits animaux. Tu vois la différence ? La distinction se fonde sur un élément pertinent (à savoir le poids des bestiaux; plus les animaux dont on consomme la chair sont gros, moins on va avoir à tuer d'animaux), alors qu'être spéciste, c'est se fonder sur des éléments qui ne le sont pas.

J'espère m'être exprimé clairement, il se fait tard...

ah et sinon je suis d'accord avec toi pour l'histoire du bateau, on ne peut pas en tirer de conclusions sur la manière dont on devrait établir nos lois. Ce serait comme légitimer l'expérimentation animale en coinçant un végé qui affirme qu'il a le "droit" de rester en vie même s'il tue des insectes.
 
Je pense aussi qu'il faudrait tuer le moins d'animaux possible donc je vois d'un très mauvais oeil d'augmentation de la consommation de poulet... Je ne pense pas que ce soit spéciste, je préfère juste qu'on tue moins d'animaux...
 
Super livre qui explique bien le monde de l'industrie animal . Le bouquin est écrit de façons à ce que les non végétarien ne se sente pas mal , ni honteux , mais plutôt pour qu'il réfléchisse a la façon dont les animaux sont traités avant d'arriver dans leur assiettes . Le livre est vivant grâce au nombreuse histoire personnelle de l'auteur et au témoignage . L'auteur nous montre que nous ne sommes pas parfait , que nous ne pourrons pas toujours faire ce que l'ont veux , mais qu'il faut tout de même faire le maximum pour minimiser notre impact sur la planète , et surtout de ne pas faire au autre ( animaux ) ce que jamais nous ne ferrions endurer a d'autre humain .
J'ai adorer ce livre , et la manière dont l'auteur a rédigée son livre :)
 
Je viens de le finir.
C'est vrai que je pense que cher et tendre pourrait le lire, il ne sentirait pas agressé dans son honneur de carniste.
 
Tout à l'heure je suis rentré d'une balade et je vois ma mère qui prend deux bouquins et dit : "je me suis achetée des bouquins sur le végétarisme, je pourrait te les prêter si tu veux."

je regarde et il s'agissait de "faut-il manger les animaux ?" et d'un livre de recettes végétariennes. Sagit-il d'un commencement ? Je l'espère très fort :) !
 
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