Faut-il manger les animaux? de Jonathan Safran Foer

Bon, on a déjà parlé de ce livre plusieurs fois ici, je ne redonne donc pas mon avis.

Cependant, vous en appréciez le style, alors j'en profite pour dire que depuis, j'ai essayé le versant romanesque de l'éciture de Safran Foer... pour mon plus grand plaisir.

J'ai lu Incroyablement fort et extrêmement puissant, une histoire inopinément loufoque, drôle, puissante, sensible, bien écrite, dont le tout jeune héros, d'ailleurs, réplique de temps en temps "Non, merci. J'évite de manger ce qui a un papa et une maman."

A découvrir en poche ou en faisant l'expérience de la collection point 2 chez Seuil, un nouveau format adressant un pied de nez aux liseuses et à leurs e-book, très agréable à lire.

Il paraît que sa femme écrit aussi formidablement bien.
 
Safran Foer est clairement welfariste. C'est un végétarien de circonstance : il ne mange pas d'animaux simplement à cause de la façon dont ils sont élevés.

Ce bouquin est assez basique au niveau de la réflexion, mais cela lui confère le mérite d'être efficace parce que médiatique et donc de sauver des centaines de millions d'animaux d'après un calcul personnel (estimation du nombre d'animaux sauvés par un végé, multipliés par le nombre de nouveaux végés grâce au livre, plus le nombre d'animaux sauvés par ceux qui après le livre réduiront simplement leur consommation de viande et de poisson, moins le nombre d'animaux massacrés en raison de ceux qui mangeront davantage de poissons en diminuant les steaks).
 
Manger du poisson diminuent le nombre d'animaux tué par rapport à manger une vache ? (j'ai pas encore tout lu dans ce bouquin, mais c'est pas ce qu'il m'a semblé comprendre, au début du bouquin, il parle justement de la pêche et de tous les poissons péchés et non consommé (un genre de dommage collatéral).
 
Ah ben non. Relis mon message. Il y a plus ou moins un facteur 100 entre le nombre de poissons massacrés pour le plaisir de hommes et le nombre d'animaux terrestres et oiseaux massacrés pour le plaisir des hommes.
 
En nombre.
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En ce cas là un viandeux te dira qu'il faut alors augmenter considérablement le nombre de gros bétail afin de diminuer bien plus considérablement la quantité d'animaux à abattre.
 
Je ne suis pas viandeux, mais je partage cette idée. Je pense que si les gens ne mangeaient que des gros animaux, il y aurait beaucoup moins de souffrances.

Si en claquant des doigts la filière pisciculture se reconvertissait dès aujourd'hui dans la baleine et l'avicole se reconvertissait dans l'hippopotame, je n'hésiterais pas une seconde à le faire.

Mais, bien sûr, je rappelle que je veux un monde sans exploitation animale.
 
Non, il n'y a pas une once de spécisme là-dedans. Puisque le spécisme ne concerne que les discriminations injustement justifiées par l'espèce alors que je parle de discriminations logiquement justifiées par la taille des individus concernés.

Ca n'a strictement rien de spéciste de dire que si tu mange 100 kg de bœuf dans l'année tu as fait souffrir un plus petit nombre d'animaux que si tu avais mangé 100 kg de lapin ou de sardines.
 
Flavien":iqs3ah7o a dit:
Non, il n'y a pas une once de spécisme là-dedans. Puisque le spécisme ne concerne que les discriminations injustement justifiées par l'espèce alors que je parle de discriminations logiquement justifiées par la taille des individus concernés.
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Si j'énonce : je suis pour que les obèses payent deux places dans l'avion. Tu ne trouves pas ça discriminatoire ?

J'ai du mal avec ta logique justificatoire... Même si je comprends que ça conduit à moins de morts, ça implique implicitement que les petits ont plus le droit de vivre que les gros...
 
J'ai du mal avec ta logique justificatoire... Même si je comprends que ça conduit à moins de morts, ça implique implicitement que les petits ont plus le droit de vivre que les gros...
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Alimentaire mon cher Watson!
 
Cépafo":3suu59bh a dit:
C'est très spéciste tout ça dis-moi...
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C'est pas discriminatoire puisque pas arbitraire. Admettons que je me rende dans un refuge dans l'optique d'adopter soit un chat, soit un chien. Je vis en appartement ; le chat y serait donc plus à l'aise, tandis que le chien en souffrirait. La logique voudrait que je choisisse le chat... mais, en apparence au moins, c'est injuste pour le chien puisque ça n'est pas de sa faute s'il aime les grands espaces. Ben quoi qu'il en soit, ça ne serait évidemment pas discriminatoire, pas spéciste. On tient compte des caractéristiques propres de l'individu, alors que le spécisme consiste à légitimer certaines choses de façon arbitraire.
 
Nomdutilisateur":1f3eyqii a dit:
Cépafo":1f3eyqii a dit:
C'est très spéciste tout ça dis-moi...
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C'est pas discriminatoire puisque pas arbitraire. Admettons que je me rende dans un refuge dans l'optique d'adopter soit un chat, soit un chien. Je vis en appartement ; le chat y serait donc plus à l'aise, tandis que le chien en souffrirait. La logique voudrait que je choisisse le chat... mais, en apparence au moins, c'est injuste pour le chien puisque ça n'est pas de sa faute s'il aime les grands espaces. Ben quoi qu'il en soit, ça ne serait évidemment pas discriminatoire, pas spéciste. On tient compte des caractéristiques propres de l'individu, alors que le spécisme consiste à légitimer certaines choses de façon arbitraire.
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Parce que le chat n'aime pas les grands espaces lui ? quand on parle d'arbitraire...
Une discrimination n'a souvent rien d'arbitraire, la distinction effectuée entre deux groupes discriminés est souvent tout à fait justifiée. Par exemple, tuer des gros épargne plus de vie... C'est juste, c'est rationnel, mais discriminatoire...
 
Cépafo":sb36sum5 a dit:
Flavien":sb36sum5 a dit:
Non, il n'y a pas une once de spécisme là-dedans. Puisque le spécisme ne concerne que les discriminations injustement justifiées par l'espèce alors que je parle de discriminations logiquement justifiées par la taille des individus concernés.
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Si j'énonce : je suis pour que les obèses payent deux places dans l'avion. Tu ne trouves pas ça discriminatoire ?

J'ai du mal avec ta logique justificatoire... Même si je comprends que ça conduit à moins de morts, ça implique implicitement que les petits ont plus le droit de vivre que les gros...
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Si tu as le choix d'éviter 100 vies de souffrance, ou bien d'en éviter une, et si tu n'es pas spéciste, tu choisira les 100 vies. Peu t'importe que les vies en question soient des vies de poulet ou de boeuf. Donc, tu choisira la viande de boeuf sur la viande de poulet.

Quand à savoir s'il faut que les obèses payent plus dans l'avion, je pense que la comparaison n'est pas la bonne. En voilà une autre : s'il y a un bateau qui coule, avec 100 personnes à bord et 10 gilets de sauvetage, à qui donner les gilets de sauvetage ? Doit on en donner à un obèse, qui en a besoin de 3, ou bien aux personnes qui survivront avec un seul gilet ? Il me semble qu'il est juste et non discriminatoire de donner les gilets à des personnes qui n'en ont besoin que d'un, ainsi plus de personnes sont sauvées. On ne doit pas discriminer en faveur des obèses, en considérant qu'une vie d'obèse vaut 3 vies de personnes à la morphologie dans la moyenne.
 
vgbrux":3q1y3idu a dit:
Si tu as le choix d'éviter 100 vies de souffrance, ou bien d'en éviter une, et si tu n'es pas spéciste, tu choisira les 100 vies. Peu t'importe que les vies en question soient des vies de poulet ou de boeuf. Donc, tu choisira la viande de boeuf sur la viande de poulet.
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Je maintiens que c'est spéciste : "Spécisme : le spécisme (ou espécisme) est à l'espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l'espèce". Parce que tu dis "peu importe que les vies en question soient des vies de poulet ou de bœufs" mais c'est une vue de l'esprit ça. Dans les fait ça se concrétise par : les boeufs sont plus nourrissants, une vie de bœuf vaut donc moins qu'une vie de poulet puisque j'incite les non-végétariens à manger du bœuf plutôt que du poulet. C'est donc spéciste.
On ne parle pas directement de souffrance, ni de nombre de vies dans le spécisme, mais de discrimination fondée sur l'appartenance à une espèce plutôt qu'une autre. En l’occurrence, l'énoncé de Flavien que j'ai commenté est spéciste. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas se justifier par d'autres critères comme le nombre de vies sauvées, mais là encore c'est un autre concept qu'on doit mobiliser.
Et si maintenant on parle de nombre de vies sauvées, faut aller voir du côté du jaïnisme si on veut vraiment être cohérent, voire plus loin. Plus d'agriculture, plus d'élevages, peu de transport...

vgbrux":3q1y3idu a dit:
Quand à savoir s'il faut que les obèses payent plus dans l'avion, je pense que la comparaison n'est pas la bonne. En voilà une autre : s'il y a un bateau qui coule, avec 100 personnes à bord et 10 gilets de sauvetage, à qui donner les gilets de sauvetage ? Doit on en donner à un obèse, qui en a besoin de 3, ou bien aux personnes qui survivront avec un seul gilet ? Il me semble qu'il est juste et non discriminatoire de donner les gilets à des personnes qui n'en ont besoin que d'un, ainsi plus de personnes sont sauvées. On ne doit pas discriminer en faveur des obèses, en considérant qu'une vie d'obèse vaut 3 vies de personnes à la morphologie dans la moyenne.
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Là encore, tu raisonnes par rapport au nombre, mais tu discrimines, comme le dit kerloen, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas justifié. Mais si on commence par dire ça, alors les raisonnements peuvent aller loin... On peut justifier de laisser crever l'Afrique de faim comme ça vu qu'il y a beaucoup moins d'habitants qu'ailleurs par exemple. Ou bien leur exploitation, la souffrance de quelques uns vaut bien l'uranium et le pétrole de la majorité, non ?
Bref, je me méfie toujours des messages discriminatoires, et la façon dont Flavien a évoqué sa logique "justificatoire" est justement le genre de messages qui me fait peur si on l'étend un peu. C'est tout ce que je voulais dire.
 
kerloen":10rb63a2 a dit:
Nomdutilisateur":10rb63a2 a dit:
Cépafo":10rb63a2 a dit:
C'est très spéciste tout ça dis-moi...
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C'est pas discriminatoire puisque pas arbitraire. Admettons que je me rende dans un refuge dans l'optique d'adopter soit un chat, soit un chien. Je vis en appartement ; le chat y serait donc plus à l'aise, tandis que le chien en souffrirait. La logique voudrait que je choisisse le chat... mais, en apparence au moins, c'est injuste pour le chien puisque ça n'est pas de sa faute s'il aime les grands espaces. Ben quoi qu'il en soit, ça ne serait évidemment pas discriminatoire, pas spéciste. On tient compte des caractéristiques propres de l'individu, alors que le spécisme consiste à légitimer certaines choses de façon arbitraire.
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Parce que le chat n'aime pas les grands espaces lui ? quand on parle d'arbitraire...
Une discrimination n'a souvent rien d'arbitraire, la distinction effectuée entre deux groupes discriminés est souvent tout à fait justifiée. Par exemple, tuer des gros épargne plus de vie... C'est juste, c'est rationnel, mais discriminatoire...
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Le chat n'aime pas les grands espaces ? bah non, et d'expérience je sais aussi qu'il aime bien qu'on lui enfonce un grand entonoire dans la gorge et que.. ça va là ? nan mais ok, comme le chat aime les grands espaces, la métaphore n'est pas possible, donc je t'explique rien.

Bon, aller, si. Pour reprendre la définition qui vient d'être énoncée du spécisme : "Spécisme : le spécisme (ou espécisme) est à l'espèce ce que le racisme est à la race, et ce que le sexisme est au sexe : une discrimination basée sur l'espèce". Quand tu choisis le chat plutôt que le chien, tu te fondes 1/ sur l'espèce ("c'est un chat ! les chat c'est supérieur aux chiens") ou 2/ sur les caractéristiques propres à l'individu ?

Une discrimination telle qu'on l'entend avec le racisme, spécisme et tout, n'a absolument rien de justifié. Elle est par essence arbitraire et injuste. Or il n'est pas injuste de choisir le chat plutôt que le chien. Donc choisir le chat plutôt que le chien n'est pas spéciste.
 
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