Homosexualité et mariage: le retour

trinity bonjour
Le problème est là. Ce sont bien ces croyants (au sens large du terme) qui nous on mis en guerre, ont crée le racisme, l'homophobie, etc, etc.
Et c'est à cause d'eux que l'on a ce débat sur le mariage gay aujourd'hui.
Existe-t-il des humains ne croyant en rien (à part ceux réduits à l'état de légume)?
C'est un débat que l'on ne devrait même pas avoir car tout le monde devrait pouvoir jouir pleinement de son libre arbitre et faire ses propres choix comme bon lui semble
en théorie, mais peut on avoir le choix de tuer, voler, violer qui font aussi partie du libre arbitre?
 
Janic,

Merci pour ta réponse.
quand je parlais des "croyants" je faisais référence à ta définition, surtout sur le point suivant :
croyant au sens de croire à ce qui est raconté

Partant du principe que je ne crois (presque) jamais ce qui est raconté sans essayer de me faire mon propre avis, même si celui-ci est différent de celui de la majorité (c'est d'ailleurs le premier enseignement de Bouddha, ça c'était un mec cool ;) ).
Je pense que si l'on croit aveuglément (au nom d'un dogme, ou au nom d'un commérage, d'un on-dit, etc) quoique ce soit, c'est comme ceci que l'on s'interdit de s'ouvrir et que l'on crée des conflits, de la haine, de la violence.

en théorie, mais peut on avoir le choix de tuer, voler, violer qui font aussi partie du libre arbitre?
Oui, nous avons ce choix là aussi, car, comme tu le dis très justement, ces choix font partie du libre arbitre.
Même si nous jugeons "mal" le crime (viol, meurtre, etc), les "coupables" ont fait ce choix à un moment de leur vie.
C'est la toute la complexité, mais aussi toute la grandeur du libre-arbitre. A chacun ses choix, à chacun son chemin.....
 
janic":3aqqx4f1 a dit:
et le "croyant" (qui s'y intéresse) compte les points ou se contente de ce qu'on lui raconte.

Merci pour ta reponse, elle eclaire mon incomprehension vis à vis des religions ;)

j'avais vu un reportage il y a très longtemps, qui montrait qu'il existe des "textes" que le Vatican cache déliberement au monde entier. car ces textes diraient que Dieu en fait ce n'est pas une priere, ni une eglise ou un prophete mais plutot que "Dieu" serait chaque brin d'herbe, nuage, animaux, etc etc depuis que la Terre existe.

Et que du coup si ces textes etaient dévoilés, ils changeraient la face du monde car les differentes religions ne pourraient plus co-exister puisqu'elles ne pourraient plus "revendiquer" telles ou telles croyances.

est ce que tu confirmes mon propos ? (car jetais jeune et ne me souviens plus tres bien des propos exacts du reportage)
(ps: en aucun cas jessaie de discrediter LA religion, jessaie de comprendre comment des millions de gens croient en qchose, et au final ca me fascine moi qui suis athée^^)
 
Pour le libre arbitre, va falloir revoir vos copies :p

Free will is an illusion, biologist says
Free Will Is an Illusion

De toutes façons, quand on connait l'immensité des conditonnements sociaux dans lesquels on baigne malgré nous, ça n'est pas vraiment surprenant d'en arriver à de telles conclusions.

Quant à chacun ses choix, certes, le problème c'est que ces choix on des conséquences et pas que sur soi, justement, donc je trouve ça un peu léger de "balayer" les actions d'individus uniquement sur ce postulat.
 
Je ne sais plus qui a dit (il me semble même l'avoir lu ici) :
je suis pour l'ouverture du mariage aux homosexuels, il n'y a pas de raison qu'ils soient épargnés juste parce qu'ils sont homos !

Sinon, vivement que le mariage soit ouvert à tous, qu'on entende moins tous ces propos réacs et homophobes, tous ces amalgames entre civil et religieux...
 
Tcharls":3il3qu8v a dit:
Je ne sais plus qui a dit (il me semble même l'avoir lu ici) :
je suis pour l'ouverture du mariage aux homosexuels, il n'y a pas de raison qu'ils soient épargnés juste parce qu'ils sont homos !

J'aime !
 
Jezebel":2cqbx8ne a dit:
Pour le libre arbitre, va falloir revoir vos copies :p

Free will is an illusion, biologist says
Free Will Is an Illusion

De toutes façons, quand on connait l'immensité des conditonnements sociaux dans lesquels on baigne malgré nous, ça n'est pas vraiment surprenant d'en arriver à de telles conclusions.

Quant à chacun ses choix, certes, le problème c'est que ces choix on des conséquences et pas que sur soi, justement, donc je trouve ça un peu léger de "balayer" les actions d'individus uniquement sur ce postulat.

Woaw !!!!!

Et bien heureusement que tu es là Jezebel !!!!

Avec ce "gentil" poste, plein de respect, tu illustres parfaitement le libre arbitre :p

Je partage mon opinion (mon choix)
Comme cette opinion est différente de la tienne, tu trouves juste de me juger et de me laminer sur place (ton choix + conséquence du mien).
Je te répond avec sarcasme (mon choix + conséquence du tien)

Je n'étofferai pas plus ma réponse, car en colère = mon libre arbitre 0:)
 
Euh, on a dû se louper, là encore une fois...

Vous parliez de libre arbitre, ça m'a fait penser à un article que j'avais lu sur le sujet qui expliquait que la notion de libre arbitre était en fait plutôt érroné puisque celui ci n'existe pas réellement.
Où est le sarcasme et le jugement? Parce que je remets en cause (pas moi directement d'ailleurs, je fournis des liens qui vont en ce sens) quelque chose auquel tu sembles tenir?

Quant aux choix exprimés par différents individus et validant leur action, là, je ne suis pas d'accord parce que 1. je trouve la notion de choix très restreinte (rapport aux conditionnement sociaux, etc) 2. Ces choix auront des répercussions, donc lier uniquement le choix à l'individu qui le fait est un non sens à mes yeux.

Après on est pas d'accord, ok, mais tu m'expliques le jugement et le sarcasme? Et je t'ai manqué de respect quand et comment, exactement? :hein:
 
ninitatoo bonjour
j'avais vu un reportage il y a très longtemps, qui montrait qu'il existe des "textes" que le Vatican cache déliberement au monde entier. car ces textes diraient que Dieu en fait ce n'est pas une priere, ni une eglise ou un prophete mais plutot que "Dieu" serait chaque brin d'herbe, nuage, animaux, etc etc depuis que la Terre existe.
Ca s’appelle du panthéisme et c’est très ancien. Je ne connais pas le catholicisme donc il faudrait leur demander.
Le panthéisme a un avantage théorique, c’est qu’il relativise la position supérieure que l’humain s’est donné et le pousse à plus d’humilité. Voila ce qu’on trouve sur wikipédia
Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza3, le sens qui est donné à ce mot « tout » est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit de « tout ce qui existe ».
Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5.
On peut comparer ce système au monothéisme transcendant en deux points :
1. Tout ce qui est, existe non seulement par Dieu, mais en Dieu.
2. Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais lui est immanent (en opposition, selon les métaphysiques les plus traditionnelles, au Dieu créateur et transcendant).
Il entretient certains rapports avec les courants monistes qui tentent de résoudre les deux termes d'une dualité en faisant sortir l'un des deux termes de cette dualité de l'un des deux termes en opposition.
etc...
Ce qui partage ces philosophies c’est justement si ce « dieu » est dans ou hors de. Selon les croyances chacun le placera où ça l’arrange y compris l’athéisme d’ailleurs. C’est un peu, par comparaison, comme la gamme alimentaire qui va de l’omni jusqu’au fruitarisme crudiste avec toutes les nuances qui passent par flexi, VGR, VGL, vegan, crudiste, fruitarien crudiste, etc… où chacun défend son « beefsteak » !
Il va de soi que considérer que cette entité est dans ou hors change la vision que l’on peut avoir du monde et encore plus si il n’y a pas d’entité reconnue.
Et que du coup si ces textes etaient dévoilés, ils changeraient la face du monde car les differentes religions ne pourraient plus co-exister puisqu'elles ne pourraient plus "revendiquer" telles ou telles croyances.
Il ne faut pas ramener cela uniquement à des croyances dites religieuses, ce serait trop réducteur, il s’agit de toutes les croyances y compris l’agnostisme, l’athéisme et toutes les circonstances où faire preuve de foi entre en jeu : socialement, professionnellement, affectivement, politiquement, etc… Ainsi le VG exige beaucoup de foi et de doutes pour être cru et vécu.
Sinon des religions avec toutes leurs diversités existent depuis l’aube des temps et même si de temps en temps elles cherchent à se dominer mutuellement, la gamme de ces religions et ses croyances est suffisamment large pour que chacun y trouve son compte, mais effectivement la peur des religions instituées en système c’est de perdre ses adhérents…comme en politique !
Sinon, vivement que le mariage soit ouvert à tous, qu'on entende moins tous ces propos réacs et homophobes, tous ces amalgames entre civil et religieux...
Historiquement le « mariage » c’est le bébé du catholicisme qui en a défini les règles comme tout système. Donc on peut estimer qu’ayant établi le règlement intérieur de leur « association » tous ceux qui y rentre doivent s’y soumettre…ou rester au dehors. Quand au mariage civil, c’est le seul légalement reconnu actuellement, dans notre pays.
 
Oui oui janic, je parlais bien sûr du mariage civil, pas du mariage religieux. Historiquement ok, je suis d'accord c'était catholique, en tout cas lié à une église et à ses règles. Il me semble même que ça devait exister avant l'apparition de ce monothéisme ? dans l'empire romain ? j'ignore !
En tout cas, j'ai entendu qu'historiquement, le "mariage" était l'union d'un homme avec le père d'une femme : une union entre deux familles, représentées bien sûr par les hommes uniquement (les femmes étant les habituels accessoires). Il reste d'ailleurs des séquelles de cette coutume dont on ferait bien de se décrasser au plus vite !
Maintenant, c'est différent, et je dirais heureusement... Loi 1905, tout ça. En tout cas, maintenant, il y en a deux bien distincts et différents, et donc je ne parle ici que du mariage civil. Il y a, tout simplement, une discrimination dans l'accès au mariage civil, que je voudrais voir supprimée !

Quant au mariage religieux, il y a la même discrimination, c'est vrai ! mais c'est un débat qui doit avoir lieu au sein de cette "association" comme tu dis ! à laquelle on est libres d'adhérer ou non. D'ailleurs, il me semble que certains religieux ne seraient pas contre l'ouverture du mariage à tous les couples ? peut-être pas dans l'église catholique...

Merci pour le petit point sur le panthéisme, je trouve ça intéressant.
 
Le mariage existait avant l'Eglise catholique et existera encore après. Dans quasiment toutes les sociétés ça existe, sous différentes formes.
Certes, en France pendant longtemps l'Eglise a dominé et a imposé son sacrement du mariage comme seule union officielle, et ça influence forcément notre vision actuelle. Mais depuis un moment déjà c'est le mariage civil qui est devenu l'officiel, et le religieux est devenu privé (et ce serait bien qu'il le reste).
 
Jezebel":3fzadfxr a dit:
Après on est pas d'accord, ok, mais tu m'expliques le jugement et le sarcasme? Et je t'ai manqué de respect quand et comment, exactement? :hein:

Moi non plus, je n'ai pas compris ta réaction Trinity :hein:
 
Tcharls":1d5k6au1 a dit:
Quant au mariage religieux, il y a la même discrimination, c'est vrai ! mais c'est un débat qui doit avoir lieu au sein de cette "association" comme tu dis ! à laquelle on est libres d'adhérer ou non. D'ailleurs, il me semble que certains religieux ne seraient pas contre l'ouverture du mariage à tous les couples ? peut-être pas dans l'église catholique...

Un moine bouddhiste a célébré un mariage lesbien récemment il me semble.
 
akkana bonjour
Le mariage existait avant l'Eglise catholique et existera encore après. Dans quasiment toutes les sociétés ça existe, sous différentes formes.
Oui et non en même temps. Si l’on considère que le mariage c’est l’union de deux êtres (j’évite volontairement : l’union d’un homme et d’une femme) ce mariage existe depuis l’aube des temps. Mais lorsque la notion de mariage est évoquée, elle se réfère d'abord aux coutumes et celle du mariage, en France essentiellement, c’est celle que l’Eglise catholique a instituée.
Certes, en France pendant longtemps l'Eglise a dominé et a imposé son sacrement du mariage comme seule union officielle, et ça influence forcément notre vision actuelle. Mais depuis un moment déjà c'est le mariage civil qui est devenu l'officiel, et le religieux est devenu privé (et ce serait bien qu'il le reste).
C’est ce que j’ai déjà souligné ! Le civil au civil, le religieux au religieux ! Cependant, et peu en tiennent compte, le Vatican est un Etat et le pape l’autorité civile de cet Etat et donc à même de se positionner sur ce plan, médiatiquement aussi. Seulement comme il est aussi le chef de cette église, cela prête à confusion.
 
Mais on s'en branle de l'avis du Pape !
Il s'agit du mariage civil, donc son avis religieux, rien à foutre, et du mariage civil EN FRANCE, pas au Vatican, donc son avis "civil", on s'en tape aussi.
 
c’est celle que l’Eglise catholique a instituée

Les Gaulois (parait que c'étaient nos ancêtres :)) se mariaient déjà, apparemment assez librement puisque les futurs mariés et non les parents de ceux ci choisissaient (contrairement au Moyen Age chrétien) et il y avait déjà une grosse beuverie après. Ça ressemble beaucoup à nos pratiques actuelles.
Le mariage en blanc daterait du 18ème siècle, on a vu mieux comme siècle religieux (le notion actuelle de "libertinage" semble naître à la même époque).
Donc finalement qu'a institué l'église dans ce qui est notre mariage civil ?
Peut être que l’Église, comme souvent, a plutôt repris à son compte ce qui existait déjà par quelques menues retouches ?

J'abuse un peu mais quand je vois "c’est celle que l’Eglise catholique a instituée", je commence à craindre qu'on nous annonce qu'il y aurait en fait un copyright sur le concept et qu'on soit sommé de trouver un autre nom sous peine de payer une grosse amende pour plagiat.

Bref résumons mon problème, la religion c'est croire que Dieu a créé le monde ou c'est penser que l'Eglise l'a fait ?
 
Xehl":3nhbduua a dit:
Peut être que l’Église, comme souvent, a plutôt repris à son compte ce qui existait déjà
Naaaaaaaaaaaaaan, tu crois ? ça serait possible, ça ? :p
tu m’ôtes les mots de la bouche !

Donc, historiquement, on pourra sûrement remonter super loin, et c'est très intéressant tout ça. Mais ce qui nous intéresse aussi, là maintenant, c'est le mariage actuel ici et maintenant (civil, est-il encore utile de préciser ?), et les discriminations pour y accéder !
 
la religion c'est croire que Dieu a créé le monde

Reste à définir "religion", "coire", "Dieu", "créer" et "monde" :p

Assez d'accord pour le reste. Il est évident que le mariage civil et, pour moi, religieux (mais il appartient aux adhérents des associations religieuses de faire l'aggiornamento, pas à ceux qui n'en font pas partie) devraient être ouverts sans aucune discrimination.
 
Xehl bonjour
c’est celle que l’Eglise catholique a instituée
Les Gaulois (parait que c'étaient nos ancêtres ) se mariaient déjà, apparemment assez librement puisque les futurs mariés et non les parents de ceux ci choisissaient (contrairement au Moyen Age chrétien) et il y avait déjà une grosse beuverie après. Ça ressemble beaucoup à nos pratiques actuelles.
Effectivement ce mariage est ce qui se pratique partout dans le monde, religion ou pas. La spécificité du mariage religieux d’abord, civil ensuite, c’est qu’il fait intervenir une tierce personne étrangère à l’union en question. D’abord un curé, un pasteur, un pope, un rabbin, etc…et enfin un maire.
Le mariage en blanc daterait du 18ème siècle, on a vu mieux comme siècle religieux (le notion actuelle de "libertinage" semble naître à la même époque).
Donc finalement qu'a institué l'église dans ce qui est notre mariage civil ?
Il ne faut pas faire de mélange. Les seuls lettrés étaient ceux qui avaient étudié et la majorité des écoles étaient justement religieuses (y compris celles de charlemagne) c’était le corps religieux qui tenait un registre d’état « civil » par l’intermédiaire des certificats de baptême, les mariages, les décès.
Peut être que l’Église, comme souvent, a plutôt repris à son compte ce qui existait déjà par quelques menues retouches ?
On peut dire que c’est l’Etat civil, après la révolution, qui a repris à son compte ce qui existait déjà. Sans les églises les généalogies (sauf chez les nobles ou les bourgeois) ne remonteraient pas au delà de la dite révolution.
J'abuse un peu mais quand je vois "c’est celle que l’Eglise catholique a instituée", je commence à craindre qu'on nous annonce qu'il y aurait en fait un copyright sur le concept et qu'on soit sommé de trouver un autre nom sous peine de payer une grosse amende pour plagiat.
La question n’est pas là. Tout le monde copie tout le monde (manque d’imagination !)
Bref résumons mon problème, la religion c'est croire que Dieu a créé le monde ou c'est penser que l'Eglise l'a fait ?
Luisao y a bien répondu !
Je viens de chercher et j'ai trouvé un site assez complet sur le sujet :
http://www.cours-de-droit.net/cours-d-h ... 70421.html
 
Bonjour Janic :)
Sauf que c'est pas un acte charitable de la part de l'Eglise. Ils touchaient la dîme de la part de la société, encore heureux qu'ils avaient une fonction pour celle-ci.
En fait c'était rien de plus qu'une privatisation d'un service public aujourd'hui pour une multinationale : lobbying, déconsidération et aliénation des employés à la tache et l'évidente fuite des profits vers un paradis fiscal.

Je ne nie pas le rôle administratif et éducatif de l'Eglise à l'époque, mais puisque depuis la dîme n'existe plus, que l'Eglise a été séparé de l'Etat (enfin plus ou moins le concordat en Alsace Moselle fait vraiment tâche) et qu'on paye des impôts pour être marié civilement je considère que le mariage (je dirais plus "civil" c'est l'autre qui est une particularité) n'a rien a voir avec le mariage religieux.
Ce dernier n'est qu'une cérémonie privée comme peut l'être un anniversaire, une soirée string-mousse ou une intronisation dans la fraternité du poireau et de se fait qu'on se fout complètement de l'avis des cathos, des italiens ou des gnomes de jardins à ce sujet. Il me semble que la majorité des citoyens français est pour, c'est à mon sens tout ce qui compte.

Au passage je trouve ça limite de faire de la politique dans les sermons d'Eglise en appelant à protester. On raserait une mosquée (si y'en avait) pour moins que ça mais on tolère ça pour d'autres.

Cette réforme est décidément tout bénéf pour tout le monde :
C'est un signe fort contre l'homophobie, ça fait plaisir à la communauté associative très puissante de la cause et ça les mettra peut être dans la poche du gouvernement d'ici là, ça fait du bruit pour cacher d'autres sujets politiques et ça ne coûte rien à l'Etat et enfin ça permet pour les religieux de rappeler à tout le monde que leurs idées peuvent encore être influentes (d'habitude on parle d'eux dans des affaires d'enfants pas reluisantes alors ça change).
Surtout que ça ne changera au final pas grand chose sur le plan technique, ça donnera juste un caractère légal à des situations qui existent déjà.
 
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