Je ne veux plus être flexitarienne !

Tigresse

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Me cherchez pas ici, je suis ailleurs
James, tu avais déjà soulevé la question de la sentience des moules sur ce sujet :

(il serait peut-être utile de scinder le fil ici et de rattacher les posts sur le sujet de la sentience des moules à l'autre fil ?)
 

James64

Mange de la salade
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Ces définitions existent, si tu les refuses c'est ton droit. Tu as aussi le droit d'appeler la couleur rouge vert mais tu risques beaucoup de malentendus avec beaucoup de gens.

J'ai littéralement écrit que les débats sur les animaux de compagnie, etc concernaient les limites éthiques du véganisme dans une société omni et pas les fondamentaux. Et tu me rétorques précisément une question typique des limites du véganisme, pas des fondamentaux, en en appelant à l'"esprit du véganisme" (pas très différent de l'éthique dans ce cas) comme si c'était l'antithèse de mon propos alors que j'y vois de la paraphrase :unsure: Je t'invite aussi à relire les échanges plus calmement pour comprendre mon propos puisque tu le suggères à d'autres.

Un de nos désaccords semble résider au fait que le dogme "pas de produit d'origine animale dans l'alimentation et au quotidien" est la conséquence de l'esprit du véganisme (critère de sentience/conscience/respect de l'animal) et non l'inverse. A ce titre pas de produit d'origine animale dans l'alimentation et au quotidien est juste une approximation qui facilite la communication.

De même concernant les fondamentaux, il peut y avoir débat sur l'exploitation, si on concidère que la non exploitation est un fondamental pour être vegan alors on ne peut pas être végan et avoir des animaux de compagnie, c'est juste de la cohérence (il ne s'agit pas de limite du véganisme). A l'origine avant le mouvement vegan en france, il y avait pas mal de végétariens en France qui n'avaient pas conscience que l'on tuait pour avoir du fromage et des oeufs, lorsqu'il y a eu cette prise de conscience, une partie de ces derniers sont devenus vegetalien/vegan (non pas pour des raison "d'exploitation" mais à cause de l'abattoir). Si l'on supprime la case abattoir et que ces personnes se remettent à manger des oeufs voir du fromage resteraient il des non végans pour autant? alors qu'ils sont clairement inscrits dans une démarche de respect et de considération animale, cela se discutte à mon sens et de toute façon on ne pourrait pas les mettre non plus dans l'étiquette végétarien normal (celle qui tue), d'où les limites des étiquettes.
 
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crabe

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Pour répondre à ton commentaire, screugneugneu : Je ne blâme pas le terme "être végane", hein. Mais je pense qu'il peut nous induire en erreur, et je doute qu'il ait un intérêt politique/militant pour défendre les animaux, d'où mon commentaire.

J'avoue ne pas tout à fait comprendre l'argument à propos du déni, mais je pense qu'on peut abandonner notre "état" de végane. Quand tu dis "Si tout le monde est végane, personne n'est végane" : justement, mon point de vue, c'est qu'on devrait arrêter de se dire "je suis un.e végane", ça nous induit consciemment ou inconsciemment en erreur.

Quand on évite de prendre l'avion ou d'acheter des vêtements neufs par souci écologique, on ne devrait pas se dire "écologiste" : on a juste une démarche écologique. Si on se dit "écologiste" comme un état, là ça ouvre le débat de notre propre "pureté écologique", et de savoir si untel est un "vrai" ou un "faux" écologiste. Détacher sa démarche de son état, c'est rendre complètement superflu ces questions et ces débats creux, de mon point de vue.

Je ne dis pas cela pour essayer d' "assouplir" la def du véganisme, hein, au contraire. C'est un souci de formulation qui peut définir le véganisme le plus rigoureux, et qui le définit plus précisément. (par ex., quand on est pas sentientiste doloriste, je vais développer sur l'autre fil comme demande chocogrenouille)

Mais à la fois, bon, je pense que c'est utile comme un rappel ponctuel, c'est tout. Bien sûr que je dis que je suis végane quand on me pose la question. Mais quand la discussion se complique, on peut détacher son état de ses idées/sa démarche pour "porter son identité légèrement", comme dirait Julia Galef ^^

Mais que voulais-tu dire à propos de l'intérêt politique?

James64, je ne comprends pas ton opinion : le véganisme a une définition que je pense souple mais assez restrictive et donc efficace : ne pas exploiter les animaux non-humains autant qu'il est possible et pratique de le faire. Peu importe la motivation derrière : je pense qu'on peut être végane pour de très mauvaises raisons sous-jacente. Si quelqu'un décide de devenir végane parce qu'iel est certain.e que l'exploitation animale rend sourd, ben...iel est végane quand même, hein ^^ La démarche est indépendante de la motivation morale, je pense.

EDIT : si ce dernier exemple rigolo vous laisse froid, j'aurais pu prendre celui de tous les véganes - dont je suis - qui le sont devenu en croyant certains slogans erronés faisant croire que l'humain est végétalien de nature. C'est faux, bien sûr, la raison pour laquelle je suis devenu végane est fausse. Mais n'étais-je pas végane pour autant? Si, je l'étais : d'où la démarche indépendante de la motivation morale.
 
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James64

Mange de la salade
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Salut Crabe

Oui je me trompe peut-être... Mais ducoup si je devais me ranger dans une éthiquette, cela serait laquelle? Une alimentation omnivore probablement + non vegan? Alors que je suis clairement inscrit dans une démarche végane/ou dumoins de respect animal (si cette expression est plus approriée) vu que comme les vegans, je fais attention au affaires que j'achetes, je ne mange pas de viandes/poissons (sauf certain bivalves de manière exceptionelle) produits laitiers, veille à ce qu'il n'y ait pas d'oeuf standard/lait dans les produits que j'achetes, achète/mange uniquement les oeufs où l'on ne tue pas, retrouve 99% des difficultés sociales que pourrait retrouver un vegane etc Pour moi cela me facilite donc de dire que je suis vegetalien/vegan si on m'invite alors que dans l'absolu c'est contestable mais en même temps si je dis que j'ai une alimentation omni, lol pour le résultat (et je ne vais pas m'amuser à préciser à chaque fois).

Quand on discutte avec les gens, eux même peuvent nous poser la question du pourquoi les vegans ne mangent pas de bivalves? et si on ne tue pas les poules/poussins mâles, c'est bon pour les oeufs? Nos interlocuteurs peuvent donc aussi tenter de saisir la cohérence de la motivation d'un vegan.
 
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screugneugneu

Mange de la salade
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A ce titre pas de produit d'origine animale dans l'alimentation et au quotidien est juste une approximation qui facilite la communication.
C'est exactement ce que je dis, en ajoutant qu'il y a un socle commun de base résumée dans la définition du dictionnaire.

De même concernant les fondamentaux, il peut y avoir débat sur l'exploitation, si on concidère que la non exploitation est un fondamental pour être vegan alors on ne peut pas être végan et avoir des animaux de compagnie, c'est juste de la cohérence (il ne s'agit pas de limite du véganisme)
La question des animaux domestiques est un marrionnier du mouvement végé depuis aussi longtemps qu'il existe. Il y a nombre de débats là-dessus. Sur la définition de ce qu'est l'exploitation aussi, comme par exemple faire du cheval si le cheval est bien traité et montre qu'il est attaché à l'humain qui le monte est-il de l'exploitation. C'est rien de nouveau, tu n'es pas le seul à te poser ces questions. Tu ne réinventes rien, désolée. L'exploitation animale ne peut pas être un des fondamentaux du véganisme dans la société actuelle parce qu'on y contribue forcément à un niveau ou autre autre. C'est que j'essaye de te dire : la blague "le végane parfait est le végane mort" est archi-vieille, archi-ressassée, on est au courant. Et c'est pas un critère pour se revendiquer végane. La fin de l'exploitation animale, c'est l'horizon si tu veux, pour l'instant il n'est pas atteignable. Les actes concrets par contre c'est ne pas consommer.

il y avait pas mal de végétariens en France qui n'avaient pas conscience que l'on tuait pour avoir du fromage et des oeufs, lorsqu'il y a eu cette prise de conscience, une partie de ces derniers sont devenus vegetalien/vegan (non pas pour des raison "d'exploitation" mais à cause de l'abattoir). Si l'on supprime la case abattoir et que ces personnes se remettent à manger des oeufs voir du fromage resteraient il des non végans pour autant? alors qu'ils sont clairement inscrits dans une démarche de respect et de considération animale, cela se discutte à mon sens et de toute façon on ne pourrait pas les mettre non plus dans l'étiquette végétarien normal (celle qui tue), d'où les limites des étiquettes.
Quand et source ? Je suis végane depuis 8 ou 9 ans je crois (je ne compte pas) et j'étais végétarienne pendant 20 avant cela, le mouvement n'a jamais été uniforme, il y a toujours eu des débats (et tant mieux, justement ce n'est pas dogmatique). Ton "pas mal de végétariens en France" manque un peu de précision surtout qu'on n'était franchement pas nombreux pendant longtemps.
Si je saisis bien, tu as l'air de penser que les végétariens sont contre la mort de l'animal mais pas contre leur exploitation. Mais que les véganes sont contre leur exploitation et leur mort. Du coup, si on peut faire du fromage juste en torturant les animaux mais sans les envoyer à l'abattoir, les végétariens pourraient en manger. Et tu ajoutes que ça en ferait quand même des véganes parce que si les animaux étaient mis à mort ils seraient prêts à boycotter le fromage. Même dans ta définition, tu peux admettre que c'est illogique.

Donc encore une fois, un végétarien ne mange pas de chair animale, un végétalien ne mange pas de produits animaux, un végane ne consomme pas de produits animaux.
Je pense que tu parles plus d'antispécisme en fait. Et là, je serais incapable de le définir parce que c'est en effet beaucoup plus abstrait et en plus, je pense que c'est une impasse intellectuelle (mais ça n'engage que moi, c'est encore un autre débat). Mais par contre, j'ai l'impression que ça rejoint complètement ton raisonnement. On peut être antispéciste en mangeant des animaux, etc. en effet. C'est plus un positionnement politique/idéologique et une position de principe qu'un mode de vie concret. Et dans ce cas, pour rejoindre ce que tu dis et si cela te semble plus acceptable, les véganes, en plus de ne pas consommer de produits animaux partagent pour la plupart une aspiration à une société sans exploitation animale, en ayant bien conscience qu'en l'état ça reste malheureusement une aspiration (c'est ce que j'appelle les limites éthiques du véganisme dans une société omnivore).

crabe, moi, je vais arrêter là, désolée, c'est chronophage. Je pense que je comprends ce que tu veux dire, Ta position de relativisme du véganisme est l'autre face de la médaille des "puristes" véganes, comme tu le dis toi aussi finalement si je saisis bien. Pour le dire vite, je pense que les animaux sont les grands absents dans cette conversation sur la pureté ou l'acceptabilité du véganisme. Ça me dérange un peu personnellement (mais c'est peut-être juste de la flemme intellectuelle, je ne sais pas). Par contre, je sais que c'est quand même hyper pratique de pouvoir dire "végane" à quelqu'un et être immédiatement à peu près comprise (même si on peut évidemment discuter des détails comme tu le dis), et au restaurant, je pense que le serveur en plein service, ça le gavera vite que je lui dise, "je ne suis pas végane, mais j'ai une démarche végane"... Mais je te rejoins complètement sur le fait qu'il y aurait beaucoup plus à en dire que ce mot réducteur et je suis la première à le faire quand les gens ont des questions ou sont curieux.
 

James64

Mange de la salade
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A Screugneugeu

Tu dis :
"Tu ne réinventes rien, désolée"
Ne sois pas dsl pour si peu, je n'ai jamais prétendu inventer quelque chose.

"L'exploitation animale ne peut pas être un des fondamentaux du véganisme"
Toi qui pourtant semble tenir aux définitions...
Quand on lit les defs, c'est pas forcement ce que l'on trouve mais passons (je ne suis pas autant catagorique que toi car justement comme j'ai dit il y a pour moi une pluralité de définition/de pensées, mais sinon pour moi aussi l'exploitation en tant que fondamental est discutable, en tout cas, en étant pragmatique, ce n'est pas la priorité du combat à mon sens).

"Du coup, si on peut faire du fromage juste en torturant les animaux mais sans les envoyer à l'abattoir, les végétariens pourraient en manger"
Euh qui a parlé de torture? De la même manière que certains vegans bénéficient de la compagnie d'un animal et ou qu'ils puissent faire de l'équitation sans avoir à torturer ces derniers, des personnes peuvent aussi avoir du fromage ou des oeufs sans torturer...

Je disais entre autre comme celle qui a relancé la discussion que les étiquettes avaient leurs limites (mais cela n'enlèvent pas les avantages que tu as évoqués) bref ++
 
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crabe

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Si je peux ajouter une dernière note, screugneugneu :
-merci pour ta réponse!
-je n'ai pas l'impression d'avoir une opinion relativiste : je pensais plus discuter sémantique. Ma vision du véganisme est assez banale, en fait.
-je suis tout à fait d'accord sur la praticité de se faire appeler "végane", tu as raison (et je me sens même un peu bête d'avoir insisté sur un truc que je fais peu dans la vraie vie, hors débat sur la forme!)
 

screugneugneu

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Euh qui a parlé de torture? De la même manière que certains vegans bénéficient de la compagnie d'un animal et ou qu'ils puissent faire de l'équitation sans avoir à torturer ces derniers, des personnes peuvent aussi avoir du fromage ou des oeufs sans torturer...

A l'origine avant le mouvement vegan en france, il y avait pas mal de végétariens en France qui n'avaient pas conscience que l'on tuait pour avoir du fromage et des oeufs, lorsqu'il y a eu cette prise de conscience, une partie de ces derniers sont devenus vegetalien/vegan (non pas pour des raison "d'exploitation" mais à cause de l'abattoir). Si l'on supprime la case abattoir et que ces personnes se remettent à manger des oeufs voir du fromage resteraient il des non végans pour autant? alors qu'ils sont clairement inscrits dans une démarche de respect et de considération animale, cela se discutte à mon sens

Tu parlais bien de fromage industriel (pour moi et pour beaucoup de véganes, c'est de la torture), et pas du micropourcentage de gens qui font du fromage chez eux sans maltraiter d'animal. J'arrête là car visiblement on a fait le tour. Bonne journée à toi en tout cas :)

@crabe, merci de l'échange. Je note que ta position n'est pas ce que j'ai appelé "relativiste" :)
 

James64

Mange de la salade
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Tu parlais bien de fromage industriel (pour moi et pour beaucoup de véganes, c'est de la torture), et pas du micropourcentage de gens qui font du fromage chez eux sans maltraiter d'animal. J'arrête là car visiblement on a fait le tour. Bonne journée à toi en tout cas :)

@crabe, merci de l'échange. Je note que ta position n'est pas ce que j'ai appelé "relativiste" :)

Je parlais du micropourcentage ("si on en enlève la case abattoir" j'aurais du rajouter "torture" également mais pour moi cela coulais de source donc je ne l'avais pas dit).
D'accord screugneugneu, bonne journée à toi!!

A Crabe,

Hier tu m'as fais un peu douté, j'ai envie de revenir sur la motivation morale (ou éthique). Pour moi, contrairement à toi, elle est intrinsèquement liée au véganisme, c'est la base de la base, c'est elle qui est à l'origine d'une non consommation éventuelle de produit d'origine animale (de manière générale). Ainsi un vegan sera de manière générale végétalien mais pas tous le temps, là où un végétalien ne mangera jamais de produits d'origine animale, un vegan lui peut manger de la viande issue d'animaux accidentés, de la viande produite en labo*, du lait matertel, des moules, et perso je rajouterais des oeufs (si certaines règles éthiques sont respectées) et pourquoi pas le fromage également (selon les règles). Pour moi il ne s'agit pas d'antispécisme que de dire cela. * D'ailleurs si un jour la viande de labo se démocratise, je ne serai pas surpris que les définitions du mot véganisme évoluent du genre "ne consomment pas de chaire animale sauf si etc..." car le problème pour un végan n'est pas la chair animale mais bien le fait de tuer/faire souffrir (et éventuellement exploiter).

Donc pour revenir au début de la discussion et faire le lien, je peux comprendre qu'une personne se sente vegane même si elle n'est "que" végétarienne à tendance végétaliene/végane car pour elle, elle se sent inscrite dans une démarche éthique, la même qui habitent les vegans, mais à un degrés moindre (dans les actes) si je peux m'exprimer ainsi. De la même manière que certains vegans boycotent toutes formes d'exploitation (équitation, animaux de compagnie, marine land, cirque etc) et seraient donc à un degré "supérieur" par rapport aux végans n'incluant pas l'exploitation dans leurs éthiques (même si comme le rapelle Screugneugneu, le terme exploitation peut faire débat).
 
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Chocogrenouille

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Le refus de toute exploitation animale est selon moi la base fondamentale dans la mise en pratique (praxis ?) qu'est le véganisme : les parcs animaliers, delphinarium, zoos, cirques avec animaux, industries des animaux de compagnie, utilisation d'animaux dans les tests cosmétiques, etc... sont bien des endroits qui entrent dans le boycott végane, sans que ça ne fasse débat.
Pour moi ça me semblait assez partagé (mais peut-être ai-je un biais de confirmation de par mes fréquentations) que l'esprit du véganisme c'est d'éviter au maximum (un boycott étant par définition imparfait) de participer à l'exploitation inutile d'espèces animales par l'espèce humaine, pour des plaisirs fugaces et parfaitement évitables (nutrition, loisirs, commerce, profit).
Le pseudo-débat sur les bivalves apparaît alors bien secondaire (elles sont dotés d'un système nerveux sans organe centralisateur, et il y a un doute sur leur perception de la douleur ; doute qui devrait leur bénéficier) puisque les manger n'apporte rien en terme de nutrition et est donc un plaisir évitable (et est même plutôt mauvais pour la santé, vu leur capacité à stocker les métaux lourds).
Après, chacun fait ce qu'il veut, ce qu'il peut surtout.
Mais l'avantage des étiquettes (et des abus de langage) est de faciliter la vie des vg (vgr, vgl, vgn) et aussi de participer à la popularisation de ces termes, pratiques, idées et combats.
Parce qu'effectivement, comme le mentionne screugneugneu, on ne le fait pas pour nous, mais bien pour les autres animaux, donc nos petits "débats" sémantiques et rhétoriques intra-espèce humaine deviennent parfois surtout une perte de temps ; le but (politique je suppose) est bien que ces pratiques se propagent le plus largement possible, pour les animaux.
 

screugneugneu

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Mais du coup, je pose une question : les gens qui boycottent l'industrie animale pour des raisons environnementales, ils sont véganes ? Pour moi, oui, même si leurs motivations ne sont pas les miennes et vice-versa.
 

crabe

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Pour moi, oui, screugneugneu : si le véganisme définit une pratique et non pas la motivation éthique derrière , il n'y a pas d'incohérence de définition. Comme le végétarisme ou le végétalisme, d'ailleurs.

On boycotte la consommation de poa -> on est végane
On le fait pour une raison éthique relative aux animaux -> on est animaliste

La plupart des véganes seraient donc "véganes animalistes"... mais on peut être végane pour d'autres raisons! L'idéologie personnelle n'exclut pas du véganisme, la pratique.
 

James64

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Et donc si on mange de la viande issu du labo ou de la viande issu d'animaux accidentés on n'est plus vegan? Ou on l'est toujours?

Ok peut-être qu'animaliste correspond mieux à ma vision des choses alors.
 

crabe

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Même si je ne suis pas tout à fait d'accord, je pense que Screugneugneu et Chocogrenouille marquent un point à propos de l'utilité de certaines questions, comme la souffrance des moules ou la viande de labo, dans un certain contexte. Je te propose de parler de ce sujet sur un autre fil, James, ici : https://vegeweb.org/sujet/manger-des-moules-cest-ethique-que-le-vegetarisme.22808/#post-604690
C'était le fil que Chocogrenouille a indiqué.e auparavant pour ce type de question, et on pourra y parler des critères minimales de considération éthique, si ça te dis, et de la pertinence du dolorisme et du spécisme. (C'est juste une proposition, hein, si ça ne te dis pas trop, tu peux passer mon com)
 

screugneugneu

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Ah mais carrément, animaliste, c'est autrement plus pertinent qu'antispéciste dans cette conversation :)

Pour la viande de labo, j'avoue c'est une colle, j'y avais pas réfléchi, c'est une bonne question.
Pour les animaux accidentés, je comprends la validité de ta question James64, mais pour moi c'est plus un exercice de pensée qu'une vraie question concrète parce que ça va concerner une quantité ultra négligeable de cas et de personnes. C'est du même ordre que de savoir si on mangerait des animaux si on se retrouvait seul sur une île déserte.
Pour les gens qui mangent des produits animaux de "récup", il y a super longtemps sur ce forum plusieurs personnes se disaient véganes freevores. Je ne suis pas sûre que cette étiquette facilitait leur vie sociale avec les omnis néophytes mais pour la petite niche végane, c'était à peu près clair je crois ^^
 

PikaPika

Jeune bulbe
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Justement, ma mère et moi on trouve le terme flexi absurde car il veut tout ou rien dire, on est aussi bretonnes, Tous les omnis sont flexis, sinon on est carnivores ou végés.
Ma mère est omni mais ne mange pas toujours de la viande, peut manger végé, mon père aussi c'était pareille.
Le terme flexi est nouveau, mais des omnis vrais omnis peuvent ne pas manger de viande pendant quelques temps, à part les intégristes pro-viande, mais ça représente une minorité aujourd'hui, oui la plupart des gens sont "flexis" selon la définition sans faire exprès. On ne doit pas défendre les producteurs de viande.
Je préfère dire, gros viandeur, viandeur normal, peu viandeur et vg(r, l ou végan). Avec des nuances.
 

Chocogrenouille

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Flexi pour moi ça veut dire "qui augmente le nombre de ses repas sans viande ni poisson". Il y a des personnes qui font des efforts et pour qui ce terme les aide à identifier leur démarche de manière positive.
Et je pense au contraire qu'il y a bcp d'omnis qui ne sont pas du tout dans une démarche flexi de diminution ; qui par habitude mangent de la viande et du poisson à tous les repas.
 
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PikaPika

Jeune bulbe
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Mais pas mal d'omnis qui se disent omnis essayent de manger végé et de goûter à des repas végés et ils aiment, le terme flexi est récent et n'existait pas à mon époque on parlait de quelqu'un qui mange peu de viande, d'omni à tendance vers le végétarisme.
 
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