La monogamie

Mandy_paris":1wvzt5cc a dit:

L'amitié ça me semble très différent justement car c'est plus facile d'ouvrir son cœur pour avoir plusieurs amis que d'être amoureux de plusieurs personnes, c'est un sentiment non comparable.

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On peut bien tomber amoureux plusieurs fois dans sa vie...

Certain.es mettent fin à la relation avant de passer à une autre, alors que d'autres essaient de concilier ces différentes amours (qui sont à des stades différents, et avec des affinités différentes vis-à-vis de chaque partenaire).

Luisão":guho8zfb a dit:

Sur ce genre de sujet, chacun a tendance plus ou moins consciemment à vouloir justifier son ressenti et son vécu alors que ça n'a pas à être justifier (à mon sens) et ne peut sûrement pas l'être. Et le drame, c'est toujours de projeter nos catégories mentales sur les autres et sur la réalité et de ne plus voir ces catégories comme des outils, des moyens mais comme des fins.

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Entièrement d'accord. C'est pour cela que j'ai du mal avec les catégories/étiquettes polygamie, monogamie, polyamour, etc. (même si je les emploie faute d'autre chose). Chez les échangistes et libertins, c'est flagrant : tout en défendant des pratiques déviantes par rapport à la norme dominante, ils retombent dans un système ultra-normatif où, certes, on assume mieux sa sexualité qu'ailleurs, mais dans un environnement "softement" sexiste, homophobe et raciste. Ça laisse dubitatif.
Les polyamoureux, je ne connais pas. Du coup, je ne ne suis pas sûre de saisir la différence entre les polyamoureux et les libertins concrètement... C'est quoi ?

Pour la différence entre amitié et amour, pour moi c'est l'intimité. Et je n'inclue pas obligatoirement le sexe dans l'intimité.

Entièrement d'accord. C'est pour cela que j'ai du mal avec les catégories/étiquettes polygamie, monogamie, polyamour, etc. (même si je les emploie faute d'autre chose). Chez les échangistes et libertins, c'est flagrant : tout en défendant des pratiques déviantes par rapport à la norme dominante, ils retombent dans un système ultra-normatif où, certes, on assume mieux sa sexualité qu'ailleurs, mais dans un environnement "softement" sexiste, homophobe et raciste. Ça laisse dubitatif.

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+1 !

Les polyamoureux, je ne connais pas. Du coup, je ne ne suis pas sûre de saisir la différence entre les polyamoureux et les libertins concrètement... C'est quoi ?

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Je crois que quelqu'un y a déjà répondu sur ce fil mais je ne sais plus où^^

Pour moi le libertinage est plus sexuel, ça serait un couple "classique" sauf qu'ils ont occasionnellement d'autres partenaires sexuels.

Le polyamour, c'est de ne pas se limiter à une seule relation, c'est plus large, ça peut être plusieurs relations amoureuses mais avec une seule qui soit aussi sexuelle, ou l'inverse, etc.

Moi non plus je n'aime pas trop ces mots mais je les emploie quand même parce que mine de rien, c'est pratique un mot^^.

Dans les faits, je ne suis pas certaine que la différence soit si grande alors. Mais les "cultures" sont sûrement différentes.

Fabicha":3vt78cmh a dit:

Les polyamoureux, je ne connais pas. Du coup, je ne ne suis pas sûre de saisir la différence entre les polyamoureux et les libertins concrètement... C'est quoi ?

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J'y ai répondu en effet, à la page précédente ^^

En fait, ça n'a rien à voir.
Le polyamour, c'est une histoire de sentiments, le sexe peut s'y ajouter mais c'est pas obligatoire.
Le libertinage au contraire, c'est que du sexe, il ne faut surtout pas de sentiments. C'est d'ailleurs souvent une des bases sur lesquelles les libertins construisent leur "liberté" : tu couches avec qui tu veux, mais si y a des sentiments, stop !

Après, le libertinage a perdu tout son sens du fait qu'ils rentrent souvent dans ce moule ultra-normatif dont vous parlez, qui sont donc les clubs ou les soirées libertines. Et effectivement, en terme d'égalité, c'est franchement pas top.

Mais à l'origine, le libertinage, c'était le "libertin d'esprit", càd "celui qui remet en cause le dogme établi", puis ensuite le "libertin de mœurs", c’est-à-dire "celui qui s’adonne aux plaisirs charnels avec une liberté qui dépasse les limites de la morale conventionnelle". Le club libertin n'est qu'une donnée extrêmement récente.

Sinon, pour le polyamour, un exemple de couple de polyamoureux célèbres : Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir.

jess":14n6ly7x a dit:

Sinon, pour le polyamour, un exemple de couple de polyamoureux célèbres : Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir.

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Heu... ouais, ça reste à prouver ça.
Ça me semble beaucoup plus proche du libertinage et "trouple" imposé par Sartre à Beauvoir. D'après Mémoires d'une jeune fille dérangée de Bianca Lamblin, l'une des jeunes filles qui vécus cela avec eux, de Beauvoir servait surtout de "rabatteuse" pour Sartre, amateur de "chaire fraîche"...

jess":11cs872u a dit:

J'y ai répondu en effet, à la page précédente ^^

En fait, ça n'a rien à voir.
Le polyamour, c'est une histoire de sentiments, le sexe peut s'y ajouter mais c'est pas obligatoire.
Le libertinage au contraire, c'est que du sexe, il ne faut surtout pas de sentiments. C'est d'ailleurs souvent une des bases sur lesquelles les libertins construisent leur "liberté" : tu couches avec qui tu veux, mais si y a des sentiments, stop !

Après, le libertinage a perdu tout son sens du fait qu'ils rentrent souvent dans ce moule ultra-normatif dont vous parlez, qui sont donc les clubs ou les soirées libertines. Et effectivement, en terme d'égalité, c'est franchement pas top.

Mais à l'origine, le libertinage, c'était le "libertin d'esprit", càd "celui qui remet en cause le dogme établi", puis ensuite le "libertin de mœurs", c’est-à-dire "celui qui s’adonne aux plaisirs charnels avec une liberté qui dépasse les limites de la morale conventionnelle". Le club libertin n'est qu'une donnée extrêmement récente.

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Oui, mais j'avais des doutes. En pratique, les libertins s'autorisent des sentiments (de différentes natures), et heureusement. Par contre, cela ne prend pas en compte les relations platoniques effectivement.
Mais un polyamoureux qui a une relation avec sexe et d'autres sans... c'est pas juste un monogame avec des amis très proches ? Certes, resterait à définir amour et amitié pour le savoir. Mais c'est tellement subjectif.
C'est un peu la limite de ces concepts, je trouve. Ça dépanne pour se désigner, se reconnaître, s'affirmer, mais c'est quand même du sparadap qui colle pas toujours bien

Tu fais plutôt référence au libertinage tel qu'il est décrit dans les courants littéraires du XVIIIe, on est en loin. C'est le même mot, mais la réalité est toute autre. Je doute d'ailleurs que beaucoup de personnes se revendiquant du libertinage aujourd'hui aient jamais lu ces auteurs Il me semble que ce sont plutôt des personnes issues de l'échangisme qui s'autorisent d'autres pratiques que le 2+2 et qui sont censées (je dis bien censées) respecter un certain code incluant le fait de payer pour la femme lors de sorties, une bonne "hygiène", ne pas forcer ni insister si la femme dit non, être respectueux et poli, etc. De fait, pas mal de queutards se revendiquent libertins Sparadrap, sparadrap.

Pour les gens qui veulent une illustration de ce qu'est le polyamour, go Kimchi Cuddles.
C'est une bédé (en anglais).

Grussie, je trouve très inspirant ce que tu écris.

Pour ce qui concerne mon ressenti perso; je rattache la monogamie et, en premier lieu, la rupture, artificielle, entre amitié et amour, à une espèce de censure de la spontanéité, de la tendresse, dans les rapports avec les gens qu'on aime.

Dans mon expérience - nulle - de la monogamie hétéronormée - qui m'a fait, par la suite
tomber dans le féminisme -, je n'étais pas la même personne avec mon mec qu'avec mes ami-e-s puisqu'en couple uniquement je m'autorisais à montrer tendresse, détresse, niaiserie, etc.

Mais depuis que je me suis fait des ami-e-s déjà plus avancé-e-s que moi dans cette déconstruction, quel pied ! Des relations très belles et très riches.
Dommage qu'il soit difficile de partir sur une relation aussi sincère avec mes ami-e-s avec qui j'ai déjà tissé beaucoup de choses sur de la froideur.

(J'espère que ce post ne fait pas trop étalage de vie, j'écris surtout avec l'idée que d'autres pourraient se reconnaître dans certaines parties de ce parcours.)

Merci Harpie

J'ai une impression assez proche de celle de Fabicha, même si en fait je découvre seulement ces concepts.

Sinon Harpie

Dans mon expérience - nulle - de la monogamie hétéronormée - qui m'a fait, par la suite
tomber dans le féminisme -, je n'étais pas la même personne avec mon mec qu'avec mes ami-e-s puisqu'en couple uniquement je m'autorisais à montrer tendresse, détresse, niaiserie, etc.

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J'ajouterai que ca peut souvent être le problème inverse. Une grande spontanéité avec un ou des amis et une façade avec un conjoint.

Graaah j'ai enfin retrouvé ce de sujet au bout de 2h !!!
Je réfléchis beaucoup au sujet en ce moment.
Un truc que j'ai lu récemment sur la jalousie, assez intéressant (et le lien partagé dans les commentaires l'est aussi !)
http://pimentduchaos.wordpress.com/2013 ... a-reduire/

(et bon à part ça je vais aller bosser un peu à c't'heure ci )

Fabicha":s2wuzhfs a dit:

Mais un polyamoureux qui a une relation avec sexe et d'autres sans... c'est pas juste un monogame avec des amis très proches ? Certes, resterait à définir amour et amitié pour le savoir. Mais c'est tellement subjectif.
C'est un peu la limite de ces concepts, je trouve. Ça dépanne pour se désigner, se reconnaître, s'affirmer, mais c'est quand même du sparadap qui colle pas toujours bien

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Je viens seulement de remarquer tes réflexions, d'où ma réponse avec 6 mois de retard... Décidément, je suis vraiment à la masse en ce moment...

Donc, pour te répondre, l'absence de sexe avec certains partenaires peut être choisie, tout comme certains couples n'ont pas de relations sexuelles, par exemple lorsqu'un des deux veut rester vierge jusqu'au mariage. Dans une relation polyamoureuse, ce serait plutôt parce que certaines personnes font le choix, même s'ils ont des sentiments amoureux (et du désir) pour d'autres personnnes, de "réserver" leur sexualité à une ou certaines seulement. Tout comme certains font le choix de ne vivre qu'avec un seul de leurs "partenaires", ou de ne faire des enfants qu'avec un seul également. d'autres, au contraire, vivent en groupe, ou tiennent à garder leur indépendance et à vivre seul(e). En gros, polyamour désigne le fait d'accepter et d'assumer le fait d'aimer plusieurs personnes, mais après il n'y a pas une seule façon de le vivre, chaque situation est unique.

Ça peut être aussi subi : on aimerait bien avoir des relations sexuelles, mais pas d'endroit où s'isoler tranquillement, donc pas possible.

Dans certains cas, c'est aussi les occasions qui n'existent pas, parce que possibilité de se voir seulement rarement, avec du coup parfois le choix de partager d'autres choses que du sexe dans ces moments-là. Tout comme un couple "conventionnel" qui vit séparément peut tout à fait choisir, lorsqu'il se retrouve, de discuter, partager une activité importante pour eux, etc.

Tu fais plutôt référence au libertinage tel qu'il est décrit dans les courants littéraires du XVIIIe, on est en loin. C'est le même mot, mais la réalité est toute autre. Je doute d'ailleurs que beaucoup de personnes se revendiquant du libertinage aujourd'hui aient jamais lu ces auteurs Il me semble que ce sont plutôt des personnes issues de l'échangisme qui s'autorisent d'autres pratiques que le 2+2 et qui sont censées (je dis bien censées) respecter un certain code incluant le fait de payer pour la femme lors de sorties, une bonne "hygiène", ne pas forcer ni insister si la femme dit non, être respectueux et poli, etc. De fait, pas mal de queutards se revendiquent libertins Sparadrap, sparadrap.

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Justement, j'essayais d'expliquer ce qu'était devenu le libertinage maintenant, par rapport à ce qu'il était au départ. C'est-à-dire que ça n'a plus rien à voir, et même que ça a perdu tout son sens.
Au départ, quand j'ai exprimé mon envie de libertinage, j'ignorais totalement cette mentalité plus échangisme que libertaire que l'on retrouve chez les pseudos-libertins d'aujourd'hui. Ce que je recherchais, c'était justement un libertinage dans le sens originel du terme, liberté de corps et d'esprit, définition dans laquelle le polyamour rentre tout à fait d'ailleurs. Donc je te laisse imaginer la douche froide quand j'ai vu comment ça se passait concrètement dans le milieu "libertin".




Edit.: fait marrant, juste après avoir quitté Végéweb, je tombe sur cet article : http://www.slate.fr/story/81229/femmes- ... -evolution
D'ailleurs, la dernière phrase du texte résume plutôt bien la philosophie polyamoureuse.

Ce qui est un peu dommage, dans le texte de slate, c'est qu'il n'envisage qu'un but de reproduction et d'élevage au fait qu'une femme puisse avoir plusieurs partenaires sexuels.
Le sexe juste pour le plaisir, pour les femmes, encore une grande inconnue de la science ?

Oui, c'est vieux dis-donc ^^

Je comprends tout à fait ta sensation de douche froide dans le milieu échangiste/libertin

Donc en fait, ce que je comprends du polyamour, c'est "tout est possible", chaque relation est unique et spécifique à sa façon. Mais alors, pourquoi créer une catégorie alors qu'on essaye d'abattre les carcans hétéronormés ? Si le polyamour, c'est accepter tous les possibles, la monogamie sexuelle en fait partie. Et avec la création de catégorie, on peut rencontrer des réactions de "procès de pureté" ou de culpabilisation : "ah quoi ? Tu ressens un sentiment de jalousie ? Mais t'es pas complètement déconstruit.e : c'est ton problème pas le mien".
Certes, on dira que ce n'est ça l'esprit du polyamour, mais ça recrée un peu des normes quand même, non (comme toute catégorie) ?

(Je précise que je ne remets les choix de personne en question et les respecte pleinement ; il s'agit juste de discuter d'un concept abstrait, mais pas des pratiques. Et ce sont de vraies questions. Le fait est que je ne m'y reconnais pas alors que j'en ai pourtant les attributs ; j'essaye de comprendre)

Je pense que la création d'une catégorie est surtout due au fait que notre société veut coller des étiquettes à tout et tout le monde, alors autant anticiper et se coller soi-même une étiquette (je trouve celle de "polyamoureux/se" plus sympa que celle de "salope" ou de "coureur de jupons" ^^).
De plus, ça répond aussi probablement à un besoin de faire la différence avec le libertinage, de dire "non, je ne suis pas libertin, ce n'est pas le sexe qui m'intéresse mais les relations, le sexe pouvant ou non en faire partie".
Alors oui, on peut sans doute considérer que ça crée des normes, mais c'est le cas de tout dans notre société si on y va par là, et il est au final impossible d'y échapper. Même si on refuse d'entrer dans une "norme", et donc de se coller une étiquette, les autres le feront pour nous de toute façon.

Après, je ne suis pas sûre de vraiment répondre à ton post, car je ne suis pas vraiment sûre de l'avoir compris.

Avez-vous entendu parler de ça ?

http://asexualite.wordpress.com/faq-aromantisme/


Je copie un passage :

"A quoi sert le mot « queerplatonique » ?

Il sert à définir des relations qui ne sont pas romantiques mais qui ne sont pas non plus des amitiés. Le sens du mot est encore discuté. Il s’agit peut-être d’une relation qui serait « entre » la romance et l’amitié. Il pourrait aussi s’agir d’une nouvelle voie, qui ne serait ni l’un ni l’autre. Une tentative de définition qui encourage à découdre les scripts romantiques ici. Dans tous les cas, une telle relation implique une fort engagement émotionnel, engagement qui va au-delà de ce qu’on attend habituellement d’une amitié. Il convient à ce propos d’ajouter que les relations queerplatoniques ne sont en aucun cas réservées aux personnes asexuelles ou aromantiques."

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Et si plutôt que concevoir les relations en degrés d' amitié/amour actuelles et encore à inventer selon un biais que je qualifierais "en escalier" avec un rez de chaussée et un étage ultime



ou ça


(et je place cet escalier absurde car la limite entre haine et amour est tellement fine)

on considérait plutôt ça comme un arbre aux ramifications multiples et dont chaque branche serait elle-même un espèce de nuancier infini ?



Je pense qu'il existe autant de "type de relation" qu'il existe de combinaisons de gens ET de périodes. Une belle équation à 3 inconnues ^^

V3nom":34yn9jw9 a dit:

Je pense qu'il existe autant de "type de relation" qu'il existe de combinaisons de gens ET de périodes. Une belle équation à 3 inconnues ^^

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Pourquoi 3 ? Pourquoi tu fixes des règles ? C'est à chacun de voir le nombre de personnes qu'ille veut dans sa relation.

Fushichô":79m0p668 a dit:

Pourquoi 3 ? Pourquoi tu fixes des règles ? C'est à chacun de voir le nombre de personnes qu'ille veut dans sa relation.

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De la façon dont j'ai lu le post de V3nom, les 3 termes de l'équation, ce sont les 2 individus et la relation elle-même qui a une existence propre, dépasssant chacun des individus tout en étant rien sans l'un des deux. A V3nom de confirmer.

Picatau, oui j'en ai entendu parler Mais ça fait fait partie du même problème et de ce que dit V3nom avec l'escalier je crois : pourquoi vouloir enfermer les rapports humains dans des catégories, pourquoi vouloir leur donner des dénominations sociales alors qu'on défend l'idée que chaque relation est unique ?

jess":79m0p668 a dit:

Je pense que la création d'une catégorie est surtout due au fait que notre société veut coller des étiquettes à tout et tout le monde, alors autant anticiper et se coller soi-même une étiquette (je trouve celle de "polyamoureux/se" plus sympa que celle de "salope" ou de "coureur de jupons" ^^).

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Ouais, ça je comprends effectivement. Mais [réflexion profonde et inutile du soir] ce que c'est dommage quand même, d'autant que c'est tout autant stigmatisant (même si différemment).

Fushichô":36m63zmq a dit:

V3nom":36m63zmq a dit:

Je pense qu'il existe autant de "type de relation" qu'il existe de combinaisons de gens ET de périodes. Une belle équation à 3 inconnues ^^

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Pourquoi 3 ? Pourquoi tu fixes des règles ? C'est à chacun de voir le nombre de personnes qu'ille veut dans sa relation.

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C'est toi qui l'interprète comme ça.

inconnue 1 : moi et mon état au moment des rencontres

inconnue 2 : le/les autres et leurs états au moment des rencontres

inconnue 3 : le moment de ces rencontres