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"La police gaze des enfants et saccage un camp de roms"
- Auteur de la discussion Meeli
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kob27g
Moulin à graines
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- 12/7/12
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Fushichô":3tvggg8k a dit:
Effectivement, il s'agit d'un milieu militaire où il ne fait pas bon de contester les ordres.
Jusque où l'être humain peut-il aller en suivant les ordres ? Peux-t-on justifier les actes des militaires allemands surveillant les camps de la mort, ou les collabo français arrêtant des juifs ??
Bien sûr, avec notre camp de Roms, on est dans une moindre mesure que ces atrocités.
Mais dans notre société, les médias tapent facilement sur les petits (roms ou policiers) mais rarement sur les preneurs de décisions.
Et c'est la tournure que prend le débat dans ce sujet --> Certains soutiennenent les roms, d'autres les policiers. Mais qui parle des raisons qui ont poussé les roms à s'installer ici ? Mais qui remet en cause la position du prefet ayant ordonné cette violence ?
Kahte
Moulin à graines
+1 Kob. C'est le système qui engendre ce bazar, j'ai rien contre la Police, j'en ai gros sur les décisionnaires qui font n'importe quoi avec des populations qui sont souvent bloqués par des lois stupides (les gens dit du voyages n'ont pas les même droits que les autres et ça on le dit peu...).
En gros c'est la merde de tout les cotés.
En gros c'est la merde de tout les cotés.
lelfe
Fait crier les carottes
A propos des flics, j'ai trouvé très intéressant l'article de Mélange Instable:
http://melange-instable.blogspot.fr/search/label/police
http://melange-instable.blogspot.fr/search/label/police
Alors j'ai pas tout lu, désolé si je répetitionne des trucs que certain-es auraient déjà dis.
Le truc que je trouve le plus dingue, c'est que les roms sont européen-nes et qu'on les traitent comme si iels ne l'étaient pas (c'est à dire que les droits de liberté de circulation, de pas avoir besoin de demander des papiers super compliqués, passeports visas et co à la noix, d'avoir des restrictions de dingue pour celleux qui veulent bosser par exemple s'appliquent en théorie aussi sur elleux).
Déjà que mon sang d'internationaliste frémis de rage en lisant dans la presse/ voyant à la télé/ écoutant à la radio, qu'on a viré x immigré-es dans un joli charter. Mais là c'est carrément illégal! Dans leur pays iels sont aussi traitées comme des parias, et on les renvoi (des européens donc, nan mais vous imaginez le tintouin que ça ferrait si on apprenais que la France a renvoyé des polonais, des anglais, des allemands, des irlandais?), dans un pays où on ne veux pas d'elleux (en plus que les conditions de vies soient pas cools). C'est totalement dégueulasse.
Et tous les préjugés à la con que certain-es d'entre vous ont, sont horribles.Déjà je vais lancer un point godwin dans la mare (aux canards), en essayant de vous faire souvenir de vos cours d'histoire-géo sur la 2nd guerre mondiale, si vous savez le génocide des juives/juifs, imaginez l'antisémitisme déjà existant est rampant/montant à l'époque... AUjourd'hui c'est facile de dire "ouai mais c'est vieux, c'était y a longtemps, jamais j'aurais pensé ça si j'avais vécu à ct'époque" (moi aussi je pense ça de moi, franchement), bah ça on en sais que dalle, mais aujourd'hui on vit en 2013, et on va p'tet essayer de prendre des leçons du passé. Je vous implore en tant qu'être humain-es de ne jamais considérez les autres qui sont plus dans la merde que vous comme de la vermine.
Ensuite j'ai juste envie de dire:étudiez le matérialisme historique, la dialectique, ayez une démarches scientifique, analyser les conditions de vies dans lequel sont poussé ses populations p'tet que ça va vaguement vous expliquez pourquoi elles font comme çi et ça. Ouai c'est ptet pas bien le vol, mais quand tu es acculé à la misère, que tu as faim, ben oui tu voles, tu magouilles pour avoir du pain. Quand en plus de ça tu as un voir plusieurs États qui s'en prennent à toi, à tes proches, que les flics régulièrement t'emmerdent, et qu'on monte la population contre toi. Je suis pas certaine que ça puisse pousser au plus noble sentiment.
(Et j'ai adoré lire "Dans la dèche à Paris et à Londres" d'Orwell, franchement avant j'avais des vagues préjugés sur les clodos, "iels sont sales, iels puent, ils marmonnent dans leurs barbes, c'est des alcoolos, c'est des fous etc..." Après lecture j'ai été bouleversé et j'essaye de me débarrasser de ce genre de conneries que j'avais en tête comme tout un-e chacun-e)
Le truc que je trouve le plus dingue, c'est que les roms sont européen-nes et qu'on les traitent comme si iels ne l'étaient pas (c'est à dire que les droits de liberté de circulation, de pas avoir besoin de demander des papiers super compliqués, passeports visas et co à la noix, d'avoir des restrictions de dingue pour celleux qui veulent bosser par exemple s'appliquent en théorie aussi sur elleux).
Déjà que mon sang d'internationaliste frémis de rage en lisant dans la presse/ voyant à la télé/ écoutant à la radio, qu'on a viré x immigré-es dans un joli charter. Mais là c'est carrément illégal! Dans leur pays iels sont aussi traitées comme des parias, et on les renvoi (des européens donc, nan mais vous imaginez le tintouin que ça ferrait si on apprenais que la France a renvoyé des polonais, des anglais, des allemands, des irlandais?), dans un pays où on ne veux pas d'elleux (en plus que les conditions de vies soient pas cools). C'est totalement dégueulasse.
Et tous les préjugés à la con que certain-es d'entre vous ont, sont horribles.Déjà je vais lancer un point godwin dans la mare (aux canards), en essayant de vous faire souvenir de vos cours d'histoire-géo sur la 2nd guerre mondiale, si vous savez le génocide des juives/juifs, imaginez l'antisémitisme déjà existant est rampant/montant à l'époque... AUjourd'hui c'est facile de dire "ouai mais c'est vieux, c'était y a longtemps, jamais j'aurais pensé ça si j'avais vécu à ct'époque" (moi aussi je pense ça de moi, franchement), bah ça on en sais que dalle, mais aujourd'hui on vit en 2013, et on va p'tet essayer de prendre des leçons du passé. Je vous implore en tant qu'être humain-es de ne jamais considérez les autres qui sont plus dans la merde que vous comme de la vermine.
Ensuite j'ai juste envie de dire:étudiez le matérialisme historique, la dialectique, ayez une démarches scientifique, analyser les conditions de vies dans lequel sont poussé ses populations p'tet que ça va vaguement vous expliquez pourquoi elles font comme çi et ça. Ouai c'est ptet pas bien le vol, mais quand tu es acculé à la misère, que tu as faim, ben oui tu voles, tu magouilles pour avoir du pain. Quand en plus de ça tu as un voir plusieurs États qui s'en prennent à toi, à tes proches, que les flics régulièrement t'emmerdent, et qu'on monte la population contre toi. Je suis pas certaine que ça puisse pousser au plus noble sentiment.
(Et j'ai adoré lire "Dans la dèche à Paris et à Londres" d'Orwell, franchement avant j'avais des vagues préjugés sur les clodos, "iels sont sales, iels puent, ils marmonnent dans leurs barbes, c'est des alcoolos, c'est des fous etc..." Après lecture j'ai été bouleversé et j'essaye de me débarrasser de ce genre de conneries que j'avais en tête comme tout un-e chacun-e)
Je vais peut-être poser une question con, mais c'est pas grave. Je la pose quand même. C'est quoi "leur pays" aux roms? Je croyais qu'il s'agissait d'une population dont l'origine est mal connu (possiblement indienne) ayant une langue commune et qui vivent en communautés dispersées un peu partout en Europe. Alors on veut les renvoyer où?
Je sais pas d'où ils viennent, mais c'est facile de les trouver car « tous les chemins mènent aux Roms » ? 0
En Picôrdie, c'est c'qu'on dit tchiô.
En Picôrdie, c'est c'qu'on dit tchiô.
Putain tu vas devoir m'obliger à relire des vieux canards...
Apreès tentative de retrouvage, je dirais qu'on dois parler des communauté roms originaire de Roumanie a priori.
Puisque je me rappelle qu'il y a quelques mois y avait une circulaire à leur sujet les restreignant à un nombre de métiers dérisoires, alors qu'iels sont issu de l'Union Européenne, et que la Roumanie est dans l'UE.
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Apreès tentative de retrouvage, je dirais qu'on dois parler des communauté roms originaire de Roumanie a priori.
Puisque je me rappelle qu'il y a quelques mois y avait une circulaire à leur sujet les restreignant à un nombre de métiers dérisoires, alors qu'iels sont issu de l'Union Européenne, et que la Roumanie est dans l'UE.
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Cépafo":2grh9c02 a dit:Je sais pas d'où ils viennent, mais c'est facile de les trouver car « tous les chemins mènent aux Roms » ? 0
En Picôrdie, c'est c'qu'on dit tchiô.
Chez moi on dit "tous les chemins mènent au rhum" ...
Pers0nne
Se gave de B12
Ben, tous les ressortissants européens ont une nationalité officielle. Donc les rroms qu'on renvoie en Roumanie sont de nationalité roumaine (Du moins, j'espère qu'il y a au moins cette cohérence-là.).Watermelon":3h8w14su a dit:
Par contre, dire "les roumains" pour "les rroms", c'est très mal connaître les roumains (lesquels détestent radicalement les rroms)...
Pour le reste, je suis totalement d'accord avec frago, sauf que j'ai plutôt l'impression que la majorité du forum l'est aussi. On n'est pas dans la moyenne française, sur vegeweb...
Et puis bon, je crois pas qu'il y ait besoin d'en rajouter... Personnellement, quand Sarko avait lancé sa grande mode de bouter les gitans hors de France, j'avais halluciné devant tant de connerie, tant d'absurdité : La xénophobie de bas étage, la plus bas niveau qu'on trouve en France, la plus nulle, la plus commune, pan, il la ressort, comme un petit collégien crétin qui n'aurait pas évolué, et il la pousse à son maximum, et ça n'a pas l'air de révolter grand monde (Ah ça, par contre, deux mois plus tard, les retraites, là, ça mérite de sortir les fourches, tout le monde dans la rue !)... Pays de connards...
+1 avec ma namoureuse, excepté sur quelques petits points législatifs (oui je me la pète maintenant que j'ai appris deux trois trucs. j'espère que je me mélange pas trop quand même, le droit c'est pas trop mon truc):
En fait il est tout à fait possible pour un européen d'être en situation irrégulière, donc on peut tout à fait renvoyer un européen.
Il y a certes la liberté de circulation, mais pour s'installer plus de trois mois dans un pays il faut soit être travailleur, soit étudiant ou inactif, mais dans ce cas il faut avoir une protection sociale et des ressources suffisantes. Ce qui n'est pas forcément le cas (je dirais même rarement pour les roms).
Donc malheureusement on peut virer des roms en toute légalité...
Par contre on n'a pas le droit d'interdire le retour sur le territoire à un européen (du fait de la libre circulation). Donc en théorie si la personne quitte la France quand on lui demande, et revient le lendemain, on ne peut rien lui reprocher: elle a respecté l'OQTF, et sa présence fait suite à une nouvelle entrée donc elle a droit à trois mois sans qu'on la fasse chier avec les conditions ci-dessus. Bon en pratique il faut prouver que t'es bien parti, et puis il y a la mauvaise foi des préfectures et des flics, etc...
Et en ce qui concerne l'emploi, normalement les européens peuvent travailler comme les français (à part pour ce qui est armée-police-justice), mais il y a une exception pour la Bulgarie et la Roumanie, qui doivent demander une autorisation de travail. Et en effet il y a une liste de métiers, si tu veux bosser dans ceux-là ta demande est examinée normalement, t'as des chances que ça soit accepté; mais si tu veux en faire un autre ton employeur doit prouver qu'il a fait des démarches pour trouver quelqu'un (un français bien sûr...) et qu'il n'a pas réussi et qu'il n'y a que toi qui convienne au poste. (Priorité aux français quoi...)
Officiellement c'est car ils sont nouveaux dans l'UE, donc les autres pays ont le droit de les soumettre à une période transitoire, mais bien sûr si les pays ont décidé de l'appliquer c'est à cause des roms, faut pas se leurrer. Mais cette période prendra fin à la fin de l'année, à partir de 2014 ils seront obligés de les traiter comme tout le monde.
En fait il est tout à fait possible pour un européen d'être en situation irrégulière, donc on peut tout à fait renvoyer un européen.
Il y a certes la liberté de circulation, mais pour s'installer plus de trois mois dans un pays il faut soit être travailleur, soit étudiant ou inactif, mais dans ce cas il faut avoir une protection sociale et des ressources suffisantes. Ce qui n'est pas forcément le cas (je dirais même rarement pour les roms).
Donc malheureusement on peut virer des roms en toute légalité...
Par contre on n'a pas le droit d'interdire le retour sur le territoire à un européen (du fait de la libre circulation). Donc en théorie si la personne quitte la France quand on lui demande, et revient le lendemain, on ne peut rien lui reprocher: elle a respecté l'OQTF, et sa présence fait suite à une nouvelle entrée donc elle a droit à trois mois sans qu'on la fasse chier avec les conditions ci-dessus. Bon en pratique il faut prouver que t'es bien parti, et puis il y a la mauvaise foi des préfectures et des flics, etc...
Et en ce qui concerne l'emploi, normalement les européens peuvent travailler comme les français (à part pour ce qui est armée-police-justice), mais il y a une exception pour la Bulgarie et la Roumanie, qui doivent demander une autorisation de travail. Et en effet il y a une liste de métiers, si tu veux bosser dans ceux-là ta demande est examinée normalement, t'as des chances que ça soit accepté; mais si tu veux en faire un autre ton employeur doit prouver qu'il a fait des démarches pour trouver quelqu'un (un français bien sûr...) et qu'il n'a pas réussi et qu'il n'y a que toi qui convienne au poste. (Priorité aux français quoi...)
Officiellement c'est car ils sont nouveaux dans l'UE, donc les autres pays ont le droit de les soumettre à une période transitoire, mais bien sûr si les pays ont décidé de l'appliquer c'est à cause des roms, faut pas se leurrer. Mais cette période prendra fin à la fin de l'année, à partir de 2014 ils seront obligés de les traiter comme tout le monde.
Vigogne
Broute de l'herbe
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Là il n'est pas question de trois mois d'installation maximum : la Bulgarie et la Roumanie ne font simplement pas partie de l'espace Schengen (ni de la zone euro, d'ailleurs), même s'ils ont adhéré à l'UE. Mais comme tu l'as dit c'est en raison d'une période transitoire où les pays en question doivent intégrer "l'acquis communautaire" progressivement, sous la surveillance des institutions de l'UE. Par contre il me semble pas que la durée de cette période de transition ait été fixé...
Je ne parle pas de l'espace Schengen, qui est différent, mais du droit à la libre circulation des citoyens de l'UE (qui concerne aussi Islande, Norvège, Liechstenstein et Suisse d'ailleurs). En tant que citoyens UE, les Roumains et Bulgares ont les mêmes droits que les autres à ce niveau-là.
Concernant la période transitoire qui se finit le 31.12.13, je parlais pour ce qui est des restrictions d'accès à l'emploi. On a tiré la corde au maximum, renouvellé autant que possible selon la réglementation de l'UE (alors que ce n'était qu'une possibilité, pas une obligation), mais là on arrive au bout.
Par contre concernant d'autres domaines, je ne sais pas, ça peut durer plus longtemps.
Concernant la période transitoire qui se finit le 31.12.13, je parlais pour ce qui est des restrictions d'accès à l'emploi. On a tiré la corde au maximum, renouvellé autant que possible selon la réglementation de l'UE (alors que ce n'était qu'une possibilité, pas une obligation), mais là on arrive au bout.
Par contre concernant d'autres domaines, je ne sais pas, ça peut durer plus longtemps.
Vigogne
Broute de l'herbe
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Mais, si, la libre circulation des citoyens de l'UE est garantie par le traité de Schengen, il était hors-UE à sa création mais il a été intégré à l'UE il y a 15 ans. Tu veux bien me montrer où tu as vu que c'était deux choses différentes ? Parce que là je patauge.
C'était lors d'une formation sur le droit des étrangers par le GISTI, lors d'une demi-journée consacré à l'UE.
On n'a pas vraiment parlé de Schengen donc je ne sais pas tout ce que ça concerne, mais il me semble que c'est notamment les contrôles aux frontières non?
C'est pour ça que je pense que c'est différent de ce que j'ai dis, à savoir que tous les citoyens de l'UE ont le droit d'aller dans un autre pays de l'UE, pas besoin de visa ni de titre de séjour, et aucune condition à remplir pour y rester pendant trois mois.
Ce qui n'empêche donc pas d'avoir un contrôle à la frontière si le pays ne fait pas partie de l'espace Schengen. (si c'est bien de ça qu'il s'agit?)
On a eu plein de documents aussi, mais je les ai laissés au boulot.
On n'a pas vraiment parlé de Schengen donc je ne sais pas tout ce que ça concerne, mais il me semble que c'est notamment les contrôles aux frontières non?
C'est pour ça que je pense que c'est différent de ce que j'ai dis, à savoir que tous les citoyens de l'UE ont le droit d'aller dans un autre pays de l'UE, pas besoin de visa ni de titre de séjour, et aucune condition à remplir pour y rester pendant trois mois.
Ce qui n'empêche donc pas d'avoir un contrôle à la frontière si le pays ne fait pas partie de l'espace Schengen. (si c'est bien de ça qu'il s'agit?)
On a eu plein de documents aussi, mais je les ai laissés au boulot.
Vigogne
Broute de l'herbe
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L'espace Schengen c'est la libre-circulation au sein de l'UE (hors Bulgarie et Roumanie qui ne peuvent pas, et Royaume-Uni et Danemark qui ne veulent pas) à laquelle s'ajoute certains certains États hors UE (ceux que tu as cité) et le contrôle uniquement aux frontières extérieures de cet espace.
Donc je crois qu'on parle bien de la même chose ^^
Donc je crois qu'on parle bien de la même chose ^^
" Un ouvrier marocain, s’il est parvenu à se faire régulariser en Espagne, a le droit de « circuler » en France, tant qu’il ne s’arrête jamais car il n’a aucun droit de résidence ici." tiré d'un journal, évoquant sans doute les limites de trois mois...
"En fait il est tout à fait possible pour un européen d'être en situation irrégulière, donc on peut tout à fait renvoyer un européen.
Il y a certes la liberté de circulation, mais pour s'installer plus de trois mois dans un pays il faut soit être travailleur, soit étudiant ou inactif, mais dans ce cas il faut avoir une protection sociale et des ressources suffisantes. Ce qui n'est pas forcément le cas (je dirais même rarement pour les roms).
Donc malheureusement on peut virer des roms en toute légalité..."
Exactement,celà en dit sur l'éloge de l'UE par certains européeistes "progressistes"
SVP évitez les provocations hargneuses, comme quoi les gens sont des connards de sortir dans la rue pour les retraites et pas pour les roms. Premièrement, la société connait une énorme régression idéologique depuis quelques décennies (années 90) (même si les classes populaires étaient en partie sous la férule du social-chauvinisme avant). Ensuite, cela récuse la légitimité d'avoir défendu les retraites... Enfin, "les gens" que l'on méprise ne risque pas de vous suivre...
"En fait il est tout à fait possible pour un européen d'être en situation irrégulière, donc on peut tout à fait renvoyer un européen.
Il y a certes la liberté de circulation, mais pour s'installer plus de trois mois dans un pays il faut soit être travailleur, soit étudiant ou inactif, mais dans ce cas il faut avoir une protection sociale et des ressources suffisantes. Ce qui n'est pas forcément le cas (je dirais même rarement pour les roms).
Donc malheureusement on peut virer des roms en toute légalité..."
Exactement,celà en dit sur l'éloge de l'UE par certains européeistes "progressistes"
SVP évitez les provocations hargneuses, comme quoi les gens sont des connards de sortir dans la rue pour les retraites et pas pour les roms. Premièrement, la société connait une énorme régression idéologique depuis quelques décennies (années 90) (même si les classes populaires étaient en partie sous la férule du social-chauvinisme avant). Ensuite, cela récuse la légitimité d'avoir défendu les retraites... Enfin, "les gens" que l'on méprise ne risque pas de vous suivre...
kindy
Fait crier les carottes
JE crois que les Roms ont une réputation très très mauvaise. Les gens ont pas envie de les défendre (sauf exception) car ils se sentent aggressés par eux. D'où le rejet de leur présence.
Bien souvent dans ces situations ce n'est pas un problème de nationalité mais de nombre (trop visibles, sentiment d'invasion), et de comportement (différence de coutumes, de valeurs).
Il y a des lois elles devraient être respectées, en premier lieu par les forces de police. Est-ce que les lois sont bonnes ? c'est un autre débat.
Bien souvent dans ces situations ce n'est pas un problème de nationalité mais de nombre (trop visibles, sentiment d'invasion), et de comportement (différence de coutumes, de valeurs).
Il y a des lois elles devraient être respectées, en premier lieu par les forces de police. Est-ce que les lois sont bonnes ? c'est un autre débat.