Ouaip, je suis d'accord, 1984 ça me fait pas rêver non plus. En fait j'espérais presque que tu allais me répondre qu'en fait non il y a pas besoin de rendre les vaccins obligatoires, il y a juste besoin de les proposer systématiquement et ça suffit à atteindre un taux convenable. Je répète, je cherchais pas à justifier une obligation, juste à avoir ton avis sur ce point.
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Mélodie28
Avale du tofu
flolalapine":287k3e1l a dit:
Désolée
Je précise que je ne m'acharne pas à avoir des réponses précises pour le plaisir d'avoir raison. J'avoue même que je préférerais avoir tort, sur cette question de la vaccination contre la rougeole, vu que mon fils a déjà eu le premier vaccin.
Ce n'était peut-être pas clair, mais ce n'était pas trop ma question (dans ma tête en tout cas).
Que ce soient 2 maladies comparables ou non en terme de conséquences (encéphalites, décès, etc.), il s'agit quand même de 2 maladies infantiles, à la base, dont les risques augmentent considérablement si le malade n'est pas un enfant. On ne fait pas de campagne de vaccination pour l'une de peur de déplacer la maladie vers l'âge adulte (déclaration officielle). Une campagne existe depuis 30 ans pour l'autre (officiel), et on constate le déplacement de la maladie vers l'âge adulte (officiel), mais je ne vois nulle part, sur les sites officiels et / ou provaccins, de lien de cause à effet pour cette maladie-là. La position officielle, c'est qu'on a ce pb parce que la couverture vaccinale n'est pas assez élevée. Alors oui, avec 100% de vaccinés et un vaccin efficace à 100%, c'est clair qu'il n'y aurait plus de maladie. Qu'il y ait des épidémies qui ressurgissent, c'est peut-être dû à la couverture trop faible, effectivement, je ne me suis pas documentée sur cette histoire de > ou < 95%. Mais par contre il me semble mensonger de ne pas attribuer ce déplacement constaté de la rougeole vers l'âge adulte à la vaccination de masse. D'où ma question 5, pour savoir s'il y avait un élément que j'ignorais qui permettait honnêtement de réfuter cette hypothèse. Ou si dans les congrès de pédiatrie, par ex, tout le monde est ok pour dire que c'est bien la vaccination qui est responsable de ce déplacement (sans pour autant la remettre en cause), mais par contre on (= discours politique, santé publique, etc) se garde bien de le dire au grand public parce que ça ferait un peu tache de dire "grâce à la vaccination, vous avez beaucoup moins de risques d'attraper la rougeole. Par contre si vous la chopez, vous avez plus de risques qu'avant d'en mourir parce que statistiquement vous l'attraperez plus vieux. Allez vite vous faire vacciner." ^^
(même si au total le nb de mort diminue, psychologiquement ça n'inspire pas trop confiance, ce genre de discours, à mon avis.)
Yep, ça paraît assez logique.
Tiens, c'est curieux, l'article ne dit pas si les bébés en question étaient allaités au sein ou au biberon.
Ça j'avais remarqué ^^
Mais donc le passage en question du billet de blog sur le pourquoi du comment était censé, ce qui répond à ma question.
Mon fils
Oui, je sais que tu n'y vois pas d'inconvénient.
Mais je cherche juste à obtenir des infos fiables pour prendre les meilleures décisions possibles. Comme je le disais plus haut, c'est pas une question d'avoir raison ou tort sur ce sujet, je m'en fiche. Je veux juste arriver à la "vérité" sur la balance risques / bénéfices. Ce qui est un chouia compliqué, surtout dans des domaines où ce qui est conseillé un jour est remis en question quelques années ou décennies plus tard.
Donc je te remercie pour toutes tes réponses
Et comme j'en avais marre d'attendre après le lien qui ne marchait pas, j'ai été chercher l'article sur la rougeole ailleurs, je suis dedans.
(plouf)
janic
Fait crier les carottes
melodie 28 bonjour
tu poses d'excellentes questions!
Indépendemment de ce que peut te répondre Flo, voici quelques infos:
l’OMS semble avoir la mémoire courte. Chaque fois qu’une campagne internationale de vaccination a été lancée cela s’est soldé par des échecs dont le plus typique est la vaccination contre la variole.
Cette maladie avait une caractéristique très particulière car les éruptions étaient différentes selon qu’elles étaient d’origine naturelle ou d’origine vaccinale ce qui permettait de les distinguer à coup sur.(variolosa purpura et variolosa vaccinatoria) Or la mortalité suite aux vaccins était supérieure à la mortalité naturelle. De plus si une couverture élevée était possible dans les fortes concentrations humaines elle était quasi impossible dans les campagnes où le taux de vaccination était très bas. Donc si l’éradication de la variole a été possible ce n’est pas grâce à la vaccination, mais d’une part aux mesures d’hygiène et d’isolement (source OMS) et parce que toutes les épidémies cessent d’elles mêmes au bout d’un certain temps, choléra, peste, etc… sans vaccins. Par contre lorsque le système immunitaire et sur sollicité artificiellement il se crée une auto résistance et la maladie peut repartir de plus belle.
donc tu écris:
tu poses d'excellentes questions!
Indépendemment de ce que peut te répondre Flo, voici quelques infos:
en France le ROR c'est à 12 mois, mais bon!
l’OMS semble avoir la mémoire courte. Chaque fois qu’une campagne internationale de vaccination a été lancée cela s’est soldé par des échecs dont le plus typique est la vaccination contre la variole.
Cette maladie avait une caractéristique très particulière car les éruptions étaient différentes selon qu’elles étaient d’origine naturelle ou d’origine vaccinale ce qui permettait de les distinguer à coup sur.(variolosa purpura et variolosa vaccinatoria) Or la mortalité suite aux vaccins était supérieure à la mortalité naturelle. De plus si une couverture élevée était possible dans les fortes concentrations humaines elle était quasi impossible dans les campagnes où le taux de vaccination était très bas. Donc si l’éradication de la variole a été possible ce n’est pas grâce à la vaccination, mais d’une part aux mesures d’hygiène et d’isolement (source OMS) et parce que toutes les épidémies cessent d’elles mêmes au bout d’un certain temps, choléra, peste, etc… sans vaccins. Par contre lorsque le système immunitaire et sur sollicité artificiellement il se crée une auto résistance et la maladie peut repartir de plus belle.
Rendez-vous en 2012,donc !
donc tu écris:
Une couverture à 100% est impossible ne serait-ce que parce que certaines personnes sont contre indiquées pour des raisons de santé, d’autres se déplacent hors de France et y reviennent non vaccinés plus ceux qui les refusent malgré la loi qui punit de 7500 euros et de 1 an de prison ceux qui les refusent (loi jamais appliquée parce que les tribunaux civils ne sont pas chauds pour suivre une loi aussi répressive sans justification) et quelques négligeants et oublieux. Par ailleurs il faudrait aussi imposer cette vaccination aux adultes puisque , au mieux, la protection ne dépasse pas 10 à 15 ans. Or combien d’adultes sont à jour de leurs rappels tous les 10 ans ? On mélange donc intentionnellement couverture vaccinale infantile et couverture vaccinale totale de la population. Il est d’ailleurs presqu’impossible de trouver le taux de couverture chez les adultes !
Tigresse
Moulin à graines
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Dites - moi si je me trompe, mais je vois 2 problèmes à cette vaccination contre la rougeole :
- cette maladie est mortelle surtout dans les pays où les enfants sont mal nourris : Est - ce que le budget vaccin de ces pays ne serait pas plus utile s'il était converti en budget pour assurer leur sécurité alimentaire ?
- la couverture vaccinale est très bonne chez les enfants, et s'amenuise au fur et à mesure qu'on monte en tranches d'âge. Or, cette maladie, souvent bénine pour les enfants (sauf 1 enfant pour 1000 où ça se termine mal) est beaucoup + dangereuse pour les adultes. Ne serait - il pas plus prudent d'abandonner cette vaccination pour les enfants et leur laisser une chance d'acquérir une immunité naturelle ? Surtout que c'est un vaccin qu'il faut rappeler régulièrement.
- cette maladie est mortelle surtout dans les pays où les enfants sont mal nourris : Est - ce que le budget vaccin de ces pays ne serait pas plus utile s'il était converti en budget pour assurer leur sécurité alimentaire ?
- la couverture vaccinale est très bonne chez les enfants, et s'amenuise au fur et à mesure qu'on monte en tranches d'âge. Or, cette maladie, souvent bénine pour les enfants (sauf 1 enfant pour 1000 où ça se termine mal) est beaucoup + dangereuse pour les adultes. Ne serait - il pas plus prudent d'abandonner cette vaccination pour les enfants et leur laisser une chance d'acquérir une immunité naturelle ? Surtout que c'est un vaccin qu'il faut rappeler régulièrement.
Tigresse
Moulin à graines
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Saurais-tu mettre un lien vers cette source ?janic":2ajjfmq1 a dit:
J'ai trouvé, d'une part, dans cet article http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_p.../duree_de_vie_deces_mortalite/vaccin_variole/ que la maladie avait quand même perduré plusieurs millénaires avant de cesser.
Et d'autre part, sur le site de l'OMS, plusieurs articles, dont celui-ci http://www.who.int/topics/smallpox/fr/index.html (cliquer sur le lien "la variole", dans les informations techniques pour avoir le pdf) expliquent bien que c'est le vaccin qui a permis d'éradiquer la variole, même s'ils ne nient pas qu'il y ait aussi eu quelques cas réagissant mal aux vaccins.
A
Anonymous
Guest
flolalapine":2xlzjrzx a dit:
En même temps, sournoisement et insidieusement on y arrive dans certains cas non ?
Ce serait peut-être une bonne chose d'inclure des informations désintéressées lors du suivi médical des femmes enceintes, les services sociaux d'aide à la personne, les enseignants ... pour que les gens puissent, le cas échéant, opter pour la prévention de certaines maladies. Sauf que ce type de procédé relève de l'utopie
Derrière le battage fait autour de la vaccination il y a trop d'enjeux financiers et politiques au détriment de la santé.
Et bien qu'il y ait des praticiens tout à fait honnêtes et de bonne foi, on est en droit de se poser beaucoup de questions quant à ce qui se trame derrière tout ça.
janic
Fait crier les carottes
tigresse bonjour
http://whqlibdoc.who.int/smallpox/WHO_SE_71.28_fre.pdf
Sa dernière partie est intéressante sur les risques de la vaccination
Il va de soi que chacun prend les chiffres qui l’arrange et un rapport officiel ne peut se torpiller en donnant des chiffres qui contrediraient leur discours d’où l’utilité d’avoir des sources différentes.
Il est dommage de ne pouvoir consulter les discussions (sur médias) concernant ce sujet qui faisait polémique à l'époque. Je vais essayer de retrouver de vieux documents de l'époque sur le sujet.
Le tout est de bien quantifier ces "quelques cas" dont il semblerait que les chiffres de soient pas unanimement partagés.
http://whqlibdoc.who.int/smallpox/WHO_SE_71.28_fre.pdf
Sa dernière partie est intéressante sur les risques de la vaccination
C'est exact, c'est pourquoi la conception de la vaccination qui promettait de grands espoirs a eut autant de succès. La question, avec le recul, est de savoir si ses promesses furent tenues et ça n'a pas été le cas dès Pasteur et sa rage où les chiffres de mortalité ont grimpé en flèche dès l'introduction de son vaccin.(béchamp et Pasteur)
Pour info tu peux lire le sujet vaccinations de mon blog avec chiffres à l’appui et pas seulement la variole.
Il va de soi que chacun prend les chiffres qui l’arrange et un rapport officiel ne peut se torpiller en donnant des chiffres qui contrediraient leur discours d’où l’utilité d’avoir des sources différentes.
Il est dommage de ne pouvoir consulter les discussions (sur médias) concernant ce sujet qui faisait polémique à l'époque. Je vais essayer de retrouver de vieux documents de l'époque sur le sujet.
Tigresse
Moulin à graines
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Je demandais bien quelle était ta source à l'OMS, et non la mienne ....
.... la suite du texte dit qu'effectivement, il restait des lieux où l'épidémie sévissait, et que, du coup, changement de stratégie : on isole les malades et on vaccine tous les humains des alentours pour circonscrire les foyers d'épidémie.
Au sujet des complications, d'après le pdf, pour une des complications (encéphalite), sur 11,3 millions de primo-vaccinés, 28 cas d'encéphalite, dont 9 mortels. Sur 16,3 millions de revaccinés, aucun cas.
Edit : l'avis de l'agence de santé française : http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/plan_v ... 2006-2.pdf page 27 admet que les études sur les effets secondaires ont probablement été sous-évaluées entre il y a 25 et 60 ans. Elle rectifie donc et donne, pour l'encéphalite : La fréquence de survenue dans la
littérature est très variable selon les études, de l'ordre de 5 à plusieurs centaines pour un million de personnes vaccinées.
Quand à l'effet secondaire le plus fréquemment observé, de l'ordre de 60 pour 100 000 personnes vaccinées, c'est l'inoculation accidentelle. En général, on en guérit, avec parfois malheureusement quelques séquelles inesthétiques
Maintenant, tout ceci est pour la variole. Ce qui fonctionne pour une maladie ne fonctionne pas spécialement pour une autre. Je ne me suis pas penchée sur la rage, mais pour ce qui est de la peste, l'amélioration des conditions d'hygiène a eut certainement son rôle à jouer puisqu'elle était véhiculée par la puce du rat !. De plus, elle n'est actuellement pas totalement éradiquée, mais au moins des traitements médicaux existent.
.... la suite du texte dit qu'effectivement, il restait des lieux où l'épidémie sévissait, et que, du coup, changement de stratégie : on isole les malades et on vaccine tous les humains des alentours pour circonscrire les foyers d'épidémie.
Au sujet des complications, d'après le pdf, pour une des complications (encéphalite), sur 11,3 millions de primo-vaccinés, 28 cas d'encéphalite, dont 9 mortels. Sur 16,3 millions de revaccinés, aucun cas.
Edit : l'avis de l'agence de santé française : http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/plan_v ... 2006-2.pdf page 27 admet que les études sur les effets secondaires ont probablement été sous-évaluées entre il y a 25 et 60 ans. Elle rectifie donc et donne, pour l'encéphalite : La fréquence de survenue dans la
littérature est très variable selon les études, de l'ordre de 5 à plusieurs centaines pour un million de personnes vaccinées.
Quand à l'effet secondaire le plus fréquemment observé, de l'ordre de 60 pour 100 000 personnes vaccinées, c'est l'inoculation accidentelle. En général, on en guérit, avec parfois malheureusement quelques séquelles inesthétiques
Maintenant, tout ceci est pour la variole. Ce qui fonctionne pour une maladie ne fonctionne pas spécialement pour une autre. Je ne me suis pas penchée sur la rage, mais pour ce qui est de la peste, l'amélioration des conditions d'hygiène a eut certainement son rôle à jouer puisqu'elle était véhiculée par la puce du rat !. De plus, elle n'est actuellement pas totalement éradiquée, mais au moins des traitements médicaux existent.
janic
Fait crier les carottes
Tigresse bonjour
Justement, ce qui ne ressort pas à l’évidence c’est si l’isolement des malades n’était pas suffisant en soi: aucun indicateur dans ce sens là. Mais il est facile de le vérifier avec la dernière grippe aviaire où l’isolement des malades connus a suffit pour endiguer l’épidémie annoncée et il en était de même pour toute maladie contagieuse bien avant l’invention de la vaccination, mais dans des conditions d’hygiène que l’on a du mal à concevoir aujourd’hui. Et c’est là tout le problême; lorsque plusieurs mesures sont appliquées en même temps : comment distinguer quel bénéfice est attribuer à qui ?. Heureusement il existe des moyens de le savoir lorsqu’il y a deux populations à niveau de vie équivalent et que l’une est vaccinée et l’autres pas. C’est ce qui a pu être vérifié lors de ces épidémies de variole et dont je cite quelques exemples sur mon blog au chapitre vaccinations. Un autre exemple : celui de l’autisme dont le ROR est supposé est un des principaux facteurs où les amish(en Amérique) qui refusent les vaccins ne relèvent aucun cas d’autisme alors qu’il y a une véritable explosion de celle-ci dans la population vaccinée (de même pour un groupement de médecin qui a été cité bien en avant qui refusent les vaccinations dans leur communauté et où il n’y a aucun cas d’autisme alors qu’ils vivent comme le reste de la population). Dans ces cas, caractéristiques, il y a une séparation nette entre hygiène de vie et vaccination.
Je ne connais pas comment procèdent les autres pays, mais en France pour qu’un cas soit pris en compte il faut que le vaccin soit mis en cause sans contestation puisqu’il doit être déjà reconnu par le médecin traitant, puis le vacciné doit se retourner contre les autorités vaccinales (lorsque le vaccin est obligatoire), puis passage devant des experts, puis procès contre l’Etat et enfin peut-être reconnaissance de la responsabilité du vaccin ; ce qui est un véritable parcours du combattant que ne peuvent suivre les foyers modestes. Ce sont ces derniers chiffres qui feront partie des statistiques officielles ; ceci pour les obligatoires ! Pour les facultatifs comme le ROR : aucun recours contre qui que ce soit, ni le médecin, ni l’Etat et surtout, ni contre le labo et donc reconnaissance arbitraire.
Ca les vaccinateurs ne le disent pas et même si les cas sont peu fréquents (quelques cas pour 100.000 vaccinés) les victimes n’ont que leurs yeux pour pleurer et c’est effectivement rassurant pour la famille de savoir que son enfant victime l’est pour la cause commune (puisque les obligations ne concernent que les enfants comme si les adultes ne courraient aucun risque).
Cette méthode pastorienne a fait école pour la reconnaissance des victimes (largement sous évaluées)
Sinon, effectivement ce sont les conditions d’hygiène et de mode de vie qui protègent le mieux les individus. La vaccination a surtout un effet placebo, ce qui, il faut le reconnaitre, peut jouer un rôle important pour des populations sous l’angoisse de la maladie.
Juste un rappel concernant ce que dit Flo sur le coût indirect des effets de la rougeole, par exemple, ce dont elle ne tient pas compte, c’est des mêmes coûts pour le système de …santé (sic) concernant les victimes des vaccins quand celui-ci doit les prendre en charge. Et encore en France les indemnisations sont juste suffisantes pour compenser les boites de mouchoirs pour sécher les larmes des victimes: nous ne sommes pas en Amérique! Donc c’est bonnet blanc, blanc bonnet !
Toutes mes sources sont officielles pour éviter les contestations sinon ce ne sont que des avis.
Justement, ce qui ne ressort pas à l’évidence c’est si l’isolement des malades n’était pas suffisant en soi: aucun indicateur dans ce sens là. Mais il est facile de le vérifier avec la dernière grippe aviaire où l’isolement des malades connus a suffit pour endiguer l’épidémie annoncée et il en était de même pour toute maladie contagieuse bien avant l’invention de la vaccination, mais dans des conditions d’hygiène que l’on a du mal à concevoir aujourd’hui. Et c’est là tout le problême; lorsque plusieurs mesures sont appliquées en même temps : comment distinguer quel bénéfice est attribuer à qui ?. Heureusement il existe des moyens de le savoir lorsqu’il y a deux populations à niveau de vie équivalent et que l’une est vaccinée et l’autres pas. C’est ce qui a pu être vérifié lors de ces épidémies de variole et dont je cite quelques exemples sur mon blog au chapitre vaccinations. Un autre exemple : celui de l’autisme dont le ROR est supposé est un des principaux facteurs où les amish(en Amérique) qui refusent les vaccins ne relèvent aucun cas d’autisme alors qu’il y a une véritable explosion de celle-ci dans la population vaccinée (de même pour un groupement de médecin qui a été cité bien en avant qui refusent les vaccinations dans leur communauté et où il n’y a aucun cas d’autisme alors qu’ils vivent comme le reste de la population). Dans ces cas, caractéristiques, il y a une séparation nette entre hygiène de vie et vaccination.
Si ce n'était que quelques séquelles inesthétiques, il n'y aurait pas de quoi en faire scandale. Malheureusement, et le rapport le souligne, celà ne se limite pas à cela.
Je ne connais pas comment procèdent les autres pays, mais en France pour qu’un cas soit pris en compte il faut que le vaccin soit mis en cause sans contestation puisqu’il doit être déjà reconnu par le médecin traitant, puis le vacciné doit se retourner contre les autorités vaccinales (lorsque le vaccin est obligatoire), puis passage devant des experts, puis procès contre l’Etat et enfin peut-être reconnaissance de la responsabilité du vaccin ; ce qui est un véritable parcours du combattant que ne peuvent suivre les foyers modestes. Ce sont ces derniers chiffres qui feront partie des statistiques officielles ; ceci pour les obligatoires ! Pour les facultatifs comme le ROR : aucun recours contre qui que ce soit, ni le médecin, ni l’Etat et surtout, ni contre le labo et donc reconnaissance arbitraire.
Ca les vaccinateurs ne le disent pas et même si les cas sont peu fréquents (quelques cas pour 100.000 vaccinés) les victimes n’ont que leurs yeux pour pleurer et c’est effectivement rassurant pour la famille de savoir que son enfant victime l’est pour la cause commune (puisque les obligations ne concernent que les enfants comme si les adultes ne courraient aucun risque).
Pour la rage, il suffit de prendre les statistiques de France et des pays voisins lorsque la vaccination commencé à se répandre. Et encore Pasteur refusait de reconnaitre certains cas lorsque ceux-ci ne rentraient pas dans les critères qu’il avait volontairement restreints. Or une personne manifestant les effets de la rage,et autres réactions, sans avoir été en contact avec le virus hormis par le vaccin, ce ne pouvait être que le vaccin responsable.
Cette méthode pastorienne a fait école pour la reconnaissance des victimes (largement sous évaluées)
Sinon, effectivement ce sont les conditions d’hygiène et de mode de vie qui protègent le mieux les individus. La vaccination a surtout un effet placebo, ce qui, il faut le reconnaitre, peut jouer un rôle important pour des populations sous l’angoisse de la maladie.
Juste un rappel concernant ce que dit Flo sur le coût indirect des effets de la rougeole, par exemple, ce dont elle ne tient pas compte, c’est des mêmes coûts pour le système de …santé (sic) concernant les victimes des vaccins quand celui-ci doit les prendre en charge. Et encore en France les indemnisations sont juste suffisantes pour compenser les boites de mouchoirs pour sécher les larmes des victimes: nous ne sommes pas en Amérique! Donc c’est bonnet blanc, blanc bonnet !
Mélodie28
Avale du tofu
Janic":207yjgli a dit:
Je ne suis pas d'accord avec ça, Janic (je comprends que tu parles de la vaccination en général). Je suis toujours plongée dans la rougeole, et pour le moment tout ce que j'ai lu concorde bien pour dire que la vaccination contre cette maladie est efficace, et que c'est bien pour ça que la rougeole s'est déplacée vers l'âge adulte. Et que, en tout cas pour les 10 ou 20 premières années, la vaccination a drastiquement fait chuter le nb de cas et donc le nb de morts (moins drastiquement, mais c'est toujours ça de pris). Je suis pour le moment toujours sceptique sur l'intérêt à long terme de cette vaccination dans les pays dits développés, et encore moins convaincue de l'intérêt dans les cas qui me préoccupent (mon fils, mon filleul), mais la vaccination contre la rougeole n'a à mon avis rien d'un effet placébo.
Quant aux Amish, les différences entre leurs conditions de vie et celles de l'Américain moyen ne se limitent pas aux vaccins.
Et l'autisme qui explose, c'est peut-être dû au ROR dans certains cas (je suis ce dossier depuis qq mois en tout cas), mais il y a aussi sans doute eu beaucoup de cas d'autismes avant la vaccination qui n'étaient tout simplement pas catalogués comme tels.
+ bien d'autres facteurs possibles encore (environnementaux notamment).
janic
Fait crier les carottes
melodie 28 bonjour
janic
Fait crier les carottes
Mélodie28
Avale du tofu
Je le connais, ainsi que ce site.janic":1117n3og a dit:
Je ne sais pas si le vaccin ROR est l'un des facteurs principaux, je pense pour ma part qu'ils sont multiples et que le ROR est peut-être l'un d'entre eux. Ce qui a fait que j'ai transmis des infos sur le sujet à une copine dont l'un des fils est autiste, et qu'après recherches personnelles, elle n'a pas fait vacciner son dernier fils contre le ROR, en disant à son médecin qu'a priori ils avaient déjà un terrain favorable à l'autisme dans la famille (que ce soit génétique ou environnemental), et qu'elle préférait ne pas prendre ce risque.
[Effet placébo du vaccin contre la rougeole]
Qu'il y ait un effet placebo, bien sûr. Mais ce n'est pas le seul.
Je ne vois pas comment un effet placebo peut être responsable du fait que moins d'enfants aient chopé cette maladie (l'effet placébo sur les enfants, mouarf... Surtout quand le vaccin est fait très tôt, l'enfant ne s'en souvient pas, alors à moins de lui rabâcher tous les jours qu'il n'attrapera pas la rougeole parce qu'il est vacciné...). En prime la transmission se fait essentiellement avant la phase d'éruption, donc avant que les malades se sachent atteints de la rougeole bien souvent.
Et je ne vois pas non plus comment un effet placebo pourrait être responsable de l'augmentation du nombre de cas chez les adultes ou chez les nourrissons... Ça aurait dû être l'inverse.
Pour l'histoire de la communauté de médecins refusant les vaccins, tu aurais une source stp ? Je ne connais pas.
janic
Fait crier les carottes
Mélodie28
post253334.html?hilit=amish#p253334
donc ça sert de document pour réflechir au sujet !
Il faut connaitre le parcours du Dr Wakefield (dont j’ai donné quelques info sur ce site)pour savoir comment il a fait le lien entre ROR et autisme. Le facteur principal est une fragilité du système intestinal qui peut se trouver être le cas pour n’importe qui, le ROR devient alors un facteur déclenchant. Il n’a fait le lien que parce qu’il était spécialiste des maladies digestives.
Bien sûr l’effet placebo est d’environ 30%, ce qui n’empêchera pas des réactions chez les personnes plus fragiles
Il ne s’agit pas de l’effet direct sur l’enfant mais de l’effet indirect parce que l’enfant fait confiance aux parents (reproche fait à l’homéopathie d’ailleurs) appelons cela l’effet synergie pour autant que ce terme puisse être utilisé. C’est comme le bisou sur le bobo qui calme l’enfant parce que cela le rassure, il n’en aura pas moins mal pour autant !
La il ne s’agit plus de l’effet placebo, mais des réactions organiques aux origines qui peuvent être multiples : (il ne faut pas perdre de vue que cela ne concerne qu’une toute petite partie de la population qu’il s’agisse d’enfants ou d’adultes) stress, fatigue, traitement médical, maladie reconnue ou sous-jacente, etc… qui sont des facteurs reconnus de fragilité qui peuvent favorisé l’infection.
Je vais rechercher! Le voilà!
post253334.html?hilit=amish#p253334
flolalapine
Massacre des légumes
Honnêtement je doute qu'on arrive un jour à un taux de vaccination à 95%, quand bien même ce serait obligatoire; mon opinion n'a beaucoup d'intérêt ceci dit, on n'est pas là pour parler de moi.Numa":21m1j6j3 a dit:
flolalapine
Massacre des légumes
Ah OK OK OK je n'avais pas compris. Oui en gros tu as raison, on a moins de risques de la choper mais plus de risque d'en mourir à l'âge adulte. Le calcul de l'intérêt de la chose se fait sur le nombre total de morts, si on diminue le nombre de morts quand même, ça va. Et psychologiquement on déteste quand les enfants meurent de maladies évitables.Mélodie28":2rkpoz3g a dit:
Oui, c'est uniquement le rôle protecteur des IgG qui passent le placenta.
janic
Fait crier les carottes
flolalapine a écrit:
Par ailleurs l'Etat cherche à se débarrasser des obligations vaccinales pour dégager sa responsabilité (comme pour le BCG et plus tôt la variole) donc il est improbable qu'une obligation soit faite et il ne maintient le DTP que sous pression des lobbies pharmaceutiques pour des maladies ayant quasiment disparu dans notre pays ("à vaincre sans péril on triomphe sans gloire" mais les labos triomphent sur le plan du business et surtout sans risques)
ourquoi et comment une maladie reconnue comme bénigne s'est brutalement transformée en une maladie grave et quelques fois mortelle? Pour reprendre une image: la vaccination est comme le parapluie dont on se sert pour se protéger des fuites du toit; on se protège de la partie supérieure du corps et on se trempe de la partie inférieure, mais le toit continue de fuire.
C'est un point de vue tout à fait raisonnable pour les raisons que j'invoquais plus tôt (sauf ponctuellement comme lors de vaccinations en milieu scolaire ou médical par exemple) ce qui montre l'absurdité d'envisager un taux de couverture(national) supérieur à 95% et même largement en dessous,et de ce fait l'impossibilité d'éviter d'éventuelles contaminations.
Par ailleurs l'Etat cherche à se débarrasser des obligations vaccinales pour dégager sa responsabilité (comme pour le BCG et plus tôt la variole) donc il est improbable qu'une obligation soit faite et il ne maintient le DTP que sous pression des lobbies pharmaceutiques pour des maladies ayant quasiment disparu dans notre pays ("à vaincre sans péril on triomphe sans gloire" mais les labos triomphent sur le plan du business et surtout sans risques)
comme si perdre un enfant à 20 ans ou un peu plus était moins grave que de mourir plus tôt. Etrange raisonnement!
Là elle a raison, mais il s'agit de mesurer ce total de morts dans un ratio et non sur le nombre lui même. Je m'explique si pour éviter 2 morts par exemple, la vaccination provoque des dommages irréversibles chez 10 autres personnes, le jeu en vaut-il la chandelle (du point de vue des victimes et de leur famille) surtout si ces morts peuvent être évités par des soins appropriés? Ou alors cela remet en question l'impuissance de la médecine face à la maladie Là encore la question est mal posée
ourquoi et comment une maladie reconnue comme bénigne s'est brutalement transformée en une maladie grave et quelques fois mortelle? Pour reprendre une image: la vaccination est comme le parapluie dont on se sert pour se protéger des fuites du toit; on se protège de la partie supérieure du corps et on se trempe de la partie inférieure, mais le toit continue de fuire.
janic
Fait crier les carottes
quelques chiffres supplémentaires sur la rougeole:
Il y a donc de quoi se poser la question sur l'utilité des vaccinations au vu des nombreux cas de vaccinés ayant eut la rougeole malgré tout.
réalités et vaccinations n°13
Il y a donc de quoi se poser la question sur l'utilité des vaccinations au vu des nombreux cas de vaccinés ayant eut la rougeole malgré tout.
janic
Fait crier les carottes
Déplace de Re B12
Dame Fée bonsoir
C’est là tout le problème, cet avis que l’on entend un peu partout c’est celui répandu par les labos vaccinalistes comme on entend un peu partout que la viande est indispensable.
Dame Fée bonsoir
Justement, tout le monde n’est pas vacciné, cela ne représente qu’une partie de la population impossible à chiffrer d’ailleurs y compris par les services officiels (trouves des chiffres !), mais qui probablement ne dépasse pas 50%. Mais même en supposant une couverture plus importante de 70/80% les 20/30% restants représentent une importante quantité d’individus (entre 13 et 20 millions d’individus) donc trop pour être « protégés » par la vaccination des autres. (point de vue officiel !) et pourtant pas de malades en quantité caractéristique.Si les gens ne s'intéressent pas aux non vaccinés pas malades c'est parce que comme beaucoup sont vaccinés la maladie ne se propage pas (difficile d'être contaminé quand tout le monde est vacciné et ne contracte pas la maladie). Attention je ne lance pas le débat et je ne donne pas ici mon avis mais celui que l'on entend un peu partout
C’est là tout le problème, cet avis que l’on entend un peu partout c’est celui répandu par les labos vaccinalistes comme on entend un peu partout que la viande est indispensable.
C’est bien là qu’est la contradiction : à quoi sert-il de vacciner contre une maladie qui a presque disparue ? Après le vaccin sur la Variole, c’est le BCG qui a été supprimé [il continue d’y avoir de la tuberculose de part le monde et les individus bougent beaucoup d’un pays à l’autre] et si la pression des labos n’était pas si importante les autres seraient aussi supprimés, en tant qu’obligation bien sûr!