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Guest
Janic contre PapaVG sur la médecine ça vaut toujours des points :duel:
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V3nom
Moulin à graines
PapaVG":1rmijlq8 a dit:
Efficace ou pas, je fais un gros distingo entre une campagne de pub d'une boite privée, et une campagne nationale de vaccination appuyée très souvent par le ministère de la santé, en tout cas par la plupart des médecins familiaux, qui sont pour beaucoup écoutés (voire adulés) comme des Panurges.
Tu ne fais peut-être aucune différence, mais pour moi c'est franchement différent. J'ai jamais entendu parler d'une "semaine Européenne de l'homéopathie" par exemple. (ou alors je l'ai raté mais je suis pas certain que ce soit couvert par les gouvernements)
http://www.semaine-vaccination.fr/
page en bas de laquelle nous avons : http://www.sante.gouv.fr/
A
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Guest
dsl de vous decevoir, je ne retournerai pas plus sur le fond du débat. J'ai déjà donné chiffres et arguments prouvant que Janic raconte n'importe quoi et fait semblant d'avoir des sources sérieuses en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas: post273368.html#p273368, post272926.html#p272926 .Pas la peine de répéter la même chose, oui je suis toujours un empoisonneur d'enfant. Le plus drôle dans l'histoire c'est que Janic utilise les progrès de la médecine qu'il critique pour appuyer ses thèses. Oui le taux de mortalité de la rougeole par exemple a baissé avant l'introduction du vaccin grâce à une meilleure prise en charge, non ça ne veut pas dire que le vaccin n'est pas efficace, le nombre de cas a spéctaculairement baissé grâce à lui et donc le nombre de complications qui vont avec et le nombre d'hospitalisations, etc.
V3nom
Moulin à graines
Peux-tu commenter ce que je viens d'écrire papaVG ? en bien ou mal, peu importe, mais une réaction (autre que du mépris)
Sinon, juste pour le plaisir, un ptit exemple de la politique de la peur... ^^
[dailymotion]xqcgvp_statistiques-grippe-porcine_news[/dailymotion]
Sinon, juste pour le plaisir, un ptit exemple de la politique de la peur... ^^
[dailymotion]xqcgvp_statistiques-grippe-porcine_news[/dailymotion]
A
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V3nom":19w71oh6 a dit:
oui effectivement, y a une différence. Dans un cas y a une responsabilité de santé publique comme dans les campagnes visant à réduire l'alcool au volant (et j'entend personne dire que c'est pour faire vendre des alcootest), dans l'autre on vend du vent de manière mensonger (remboursé par la sécu donc aussi subventionné par nos impôts).
Donc tu peux effectivement y voir une différence campagne financé par l'état ou pas mais restreindre sa capacité d'indignation à ce paramètre me semble un peu ridicule.
V3nom
Moulin à graines
Comment un médicament inefficace et mensonger (fait apparemment prouvé et reprouvé) peut-il être remboursé par la sécu ? (puisque on peut statuer que le critère de base est de rembourser une petite prévention pour éviter un gros soin)
PS: je fais aussi une différence entre "restreindre sa capacité d'indignation", et avoir des degrés d'indignations divers.
PS: je fais aussi une différence entre "restreindre sa capacité d'indignation", et avoir des degrés d'indignations divers.
A
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Guest
décision politique, pas scientifique.
Sinon comment expliques tu que les médicaments homeo soient dispensés de prouver leur efficacité pour obtenir une AMM ?
Je rappelle que le france est une exception, les pays qui remboursent l homeo dans le monde sont extremement rares. Je rappelle aussi que le leader mondial est français. Vous qui voyez des conspirations partout, ça ça ne vous met pas la puce à l'oreille?
J'ai comme l'impression de dire toujours la même chose...
Sinon comment expliques tu que les médicaments homeo soient dispensés de prouver leur efficacité pour obtenir une AMM ?
Je rappelle que le france est une exception, les pays qui remboursent l homeo dans le monde sont extremement rares. Je rappelle aussi que le leader mondial est français. Vous qui voyez des conspirations partout, ça ça ne vous met pas la puce à l'oreille?
J'ai comme l'impression de dire toujours la même chose...
V3nom
Moulin à graines
Ho mais la fRance est une exception dans une quantité de domaine que même la mémoire eSSeptionnelle de Chuck Norris ne peut contenir u_u
Et cette décision politique profite à qui dans notre gouvernement ? (j'ai du zapper des lignes entre 2 remarques acerbes, et comme ici le propos est plus agréable à lire, je suis plus enclin à m'y intéresser
)
Et cette décision politique profite à qui dans notre gouvernement ? (j'ai du zapper des lignes entre 2 remarques acerbes, et comme ici le propos est plus agréable à lire, je suis plus enclin à m'y intéresser
)
A
Anonymous
Guest
J'ai pas dis que cette décision profite à quelqu'un du gouvernement. Ce que je pense c'est que y a des milliers d'emplois derrière qui font que dérembourser l'homeopathie ou interdire à une homéopathe de se déclarer médecin ferait certainement perdre leur emploi à des milliers ou dizaine de milliers de personnes en France et réduirait nos exportations. La spécialité principale des français c'est avant tout de se croire spéciales.
Tigresse
Moulin à graines
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De tout ce que j'ai lu et entendu, des avis pour et contre la vaccination, j'en ai conclu :
- que, conjointement à d'autres mesures (hygiène,...), elle avait eu son utilité
- que, parfois, il y a des ratages et des effets secondaires, sur une minorité de personnes.
- qu'il y a de gros intérets financiers en jeu, donc on vaccine aussi pour des maladies plus bénignes. Je pense que la vaccination devrait être réservée à des maladies où on risque sérieusement de mourir. Il faut peser, au cas par cas, les risques d'être exposé à la maladie / les risques liés à la vaccination.
- qu'on ne trouve jamais de vrai travail de synthèse sur les avantages/inconvénients de la vaccination. Toutes les études sentent le parti-pris pour l'un ou l'autre cas. A chacun de se faire sa propre opinion en fonction des articles disponibles.
- qu'il existe une très petite minorité de médecins de famille qui déconseillent les vaccins, quand ils pensent que ça ne vaut pas la peine de faire courrir le risque d'effets secondaires pour un enfant précis. (ma mère n'a jamais été vaccinée, car le médecin de famille était plutôt contre)
- que les pouvoirs publics subissent un peu trop le lobbying des laboratoires : on l'a encore vu récement dans l'affaire du vaccin contre (je crois que c'était) la grippe aviaire chinoise
- que, et là c'est vraiment le gros point noir, les victimes d'effets secondaires des vaccins n'avaient aucun recours, ni aucun droit à une indemnisation. Très bizarre qu'aucun fond ne soit prévu pour eux. Je pense que, d'une façon + générale, si les laboratoires avaient l'obligation d'indemniser les victimes de leurs molécules bizarres, ils y réfléchiraient à 2 fois avant de jouer aux apprentis sorciers.
- que, conjointement à d'autres mesures (hygiène,...), elle avait eu son utilité
- que, parfois, il y a des ratages et des effets secondaires, sur une minorité de personnes.
- qu'il y a de gros intérets financiers en jeu, donc on vaccine aussi pour des maladies plus bénignes. Je pense que la vaccination devrait être réservée à des maladies où on risque sérieusement de mourir. Il faut peser, au cas par cas, les risques d'être exposé à la maladie / les risques liés à la vaccination.
- qu'on ne trouve jamais de vrai travail de synthèse sur les avantages/inconvénients de la vaccination. Toutes les études sentent le parti-pris pour l'un ou l'autre cas. A chacun de se faire sa propre opinion en fonction des articles disponibles.
- qu'il existe une très petite minorité de médecins de famille qui déconseillent les vaccins, quand ils pensent que ça ne vaut pas la peine de faire courrir le risque d'effets secondaires pour un enfant précis. (ma mère n'a jamais été vaccinée, car le médecin de famille était plutôt contre)
- que les pouvoirs publics subissent un peu trop le lobbying des laboratoires : on l'a encore vu récement dans l'affaire du vaccin contre (je crois que c'était) la grippe aviaire chinoise
- que, et là c'est vraiment le gros point noir, les victimes d'effets secondaires des vaccins n'avaient aucun recours, ni aucun droit à une indemnisation. Très bizarre qu'aucun fond ne soit prévu pour eux. Je pense que, d'une façon + générale, si les laboratoires avaient l'obligation d'indemniser les victimes de leurs molécules bizarres, ils y réfléchiraient à 2 fois avant de jouer aux apprentis sorciers.
V3nom
Moulin à graines
Tigresse":2z6ibwv4 a dit:
Absolument d'accord. La sécu social est quand même bien commode pour ce genre d'attitude.
Sinon un autre exemple de lobbying, c'était la "vague de rage" de 2006 - 2007... (il y avait effectivement des stocks énormes tirant à la fin d'une certaine péremption qui étaient à écouler)
Pas surprise par certains commentaires !
Il y a en effet ceux qui sont pour et ceux qui ne "veulent pas s' y prêter".
Personnellement ce que je trouve d' insupportable c' est l' argument suivant :
"vaccins obligatoires, sinon vous porterez la responsabilité du risque de contaminer d' autres personnes, ect.."
Pour les parents qui pourtant font suivre régulièrement leurs enfants par leur médecin, et qui refusent certains vaccins pour leur enfants sont obligés de trouver des solutions autres que "les garderies, nounous agrées, crêches"
Pour moi une fois de plus "si on ne se soumet pas a la volonté de décisions des pouvoirs publiques" on vous exclus.. ! (ces parents sont pourtant des parents qui justement s' intérrogent et ne se sentent pas suffisamment rassurés par leur médecin)
On ne peut pas tout de même les qualifier de parents insouciants ?
Je pense que de faire vacciner "ses enfants" devrait être une responsabilité aussi difficile que de refuser de les faire vaccinner (du moins certains vaccins ou cumuls de vaccins sur une même années !)
On devrait laisser le choix aux parents.
Il y a en effet ceux qui sont pour et ceux qui ne "veulent pas s' y prêter".
Personnellement ce que je trouve d' insupportable c' est l' argument suivant :
"vaccins obligatoires, sinon vous porterez la responsabilité du risque de contaminer d' autres personnes, ect.."
Pour les parents qui pourtant font suivre régulièrement leurs enfants par leur médecin, et qui refusent certains vaccins pour leur enfants sont obligés de trouver des solutions autres que "les garderies, nounous agrées, crêches"
Pour moi une fois de plus "si on ne se soumet pas a la volonté de décisions des pouvoirs publiques" on vous exclus.. ! (ces parents sont pourtant des parents qui justement s' intérrogent et ne se sentent pas suffisamment rassurés par leur médecin)
On ne peut pas tout de même les qualifier de parents insouciants ?
Je pense que de faire vacciner "ses enfants" devrait être une responsabilité aussi difficile que de refuser de les faire vaccinner (du moins certains vaccins ou cumuls de vaccins sur une même années !)
On devrait laisser le choix aux parents.
Tigresse
Moulin à graines
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Mais, Julie, ils ont toujours le choix en amont, hein ! Faire ou ne pas faire d'enfant, ça implique aussi de réfléchir où le caser les jours où on aura autre chose à faire.
Et la famille, les grands-parents, ça n'existe plus ? Petite, j'adorais être gardée par ma grand-mère
Et la famille, les grands-parents, ça n'existe plus ? Petite, j'adorais être gardée par ma grand-mère
janic
Fait crier les carottes
papavg
Deuxièmement tu ne donnes pas la courbe sur les années largement précédentes à ce schéma partiel, donc à remonter au début des statistiques de mortalité des maladies comme le fait le document proposé de l’AVVF ou AFVV.
Troisièmement tu es dans l’incapacité de trouver des chiffres pour la France (nous sommes en France pas en Afrique, en Amérique, en Russie ou n’importe quel pays. Donc donnes des chiffres qui intéressent LES FRANÇAIS !
Maintenant reprend les courbes sur cette baisse et tu remarqueras que la vaccination n’a eut qu’une incidence minime (voire faisait remonter les mortalités), pour retrouver la courbe descendante qui peut se démontrer mathématiquement d’ailleurs.
Une citation:
Personnellement je suis pour le non remboursement du fait même de son faible coût avec, éventuellement, la prise en compte de foyers à très faible revenus et encore.
Tigresse bonjour
Plutôt bonne ton analyse !
A un point près :
Tu ne prouves rien pour plusieurs raisons, c’est que tu argumentes de façon théorique et que tu as réussi péniblement à trouver une courbe qui semble montrer une baisse et on en trouvera toujours une qui va dans ce sens, je l’ai déjà indiqué par ailleurs.
Deuxièmement tu ne donnes pas la courbe sur les années largement précédentes à ce schéma partiel, donc à remonter au début des statistiques de mortalité des maladies comme le fait le document proposé de l’AVVF ou AFVV.
Troisièmement tu es dans l’incapacité de trouver des chiffres pour la France (nous sommes en France pas en Afrique, en Amérique, en Russie ou n’importe quel pays. Donc donnes des chiffres qui intéressent LES FRANÇAIS !
Tu n’es pas un empoisonneur d’enfant puisque ce n’est pas toi qui fabrique ces vaccins ni ne les commercialise, pas plus qu’un consommateur de bidoche n’est responsable des abattoirs et de la commercialisation de ces viandes. Tu en es juste un consommateur plus ou moins éclairé et comme les bidocheurs, tu prends tes arguments du coté officiel alors que les VG font l’inverse et se renseignent auprès des anti (ce que tu ne sembles pas avoir fait) Après chacun son choix et ses responsabilités de bidocher et bidocher ses enfants ou de se faire vacciner et faire vacciner ses enfants. Mais pour l’instant (ça viendra peut-être) on ne menace pas de prison et d’amandes énormes les VG alors même que ces vaccins obligatoires ne le sont pas dans d’autres pays. Or nous ne sommes pas anti vaccins (à chacun ses choix) mais anti répression sous pression des lobbies des labos.
Il te faut des lunettes ! Trouves un seul passage où j’aurais exprimé pareil discours. Je suis un progressiste dans ce domaine aussi, c'est-à-dire que toute thérapeutique qui pourrait soigner nous même ou nos amis les animaux est à prendre. Mais actuellement (mais ça change doucement) les labos chimiques ont la main mise sur la médecine d’école et bloquent tout progrès mettant en cause leur philosophie et leur égémonie.
Miracle, tu le reconnais! et cette prise en charge c’était quoi ?
Maintenant reprend les courbes sur cette baisse et tu remarqueras que la vaccination n’a eut qu’une incidence minime (voire faisait remonter les mortalités), pour retrouver la courbe descendante qui peut se démontrer mathématiquement d’ailleurs.
Des chiffres car c’est entièrement improuvable, il ne suffit pas d’affirmer, donnes des chiffres concrets venant des services officiels seuls crédibles pour le grand public.
Si tu te renseignais tu saurais pourquoi ! Les AMM ne sont utilisées QUE pour les produits à toxicité et donc doivent être contrôlés pour établir leur possible innocuité. La dilution des produits homéopathiques les rend non toxiques donc pas besoin d’AMM pas plus que de nombreux autres produits comme les alicaments, les plantes, les compléments alimentaires, les produits de beauté, etc … dont le rôle médicinal est pourtant reconnu et utilisé depuis des générations.
Ce remboursement est récent, jusque là les produits homéopathiques n’étaient pas remboursés et personne ne le réclamait. D’une part du fait de leur faible coût, d’autres part par leur utilisation uniquement ponctuelle donc à la portée de toutes les bourses, le plus cher étant la visite médicale.
Une citation:
http://citron-vert.info/spip.php?article24
Personnellement je suis pour le non remboursement du fait même de son faible coût avec, éventuellement, la prise en compte de foyers à très faible revenus et encore.
Et Pasteur ou Bayer et autres énormes labos qui se partagent l’énorme gâteau auprès desquels Boiron fait triste figure.
D’autres médocs sont déremboursés et cela ne met pas en danger l’industrie pharmaceutique, et l’industrie de l’homéopathie ne serait pas en danger non plus.
Encore une contre vérité ! Un homéopathe ne peut se déclarer médecin puisqu’il l’est déjà légalement lors de l’obtention de son diplôme de médecine allopathique. L’homéopathie n’est qu'un plus !
Regardes toutes les spécialités médicales qui existent : pourrait-on confier sa vie à un proctologue pour se faire opérer de l’appendicite ou des amygdales ?
Tigresse bonjour
Plutôt bonne ton analyse !
A un point près :
Même ce point est contesté par des autorités médicales reconnues que j’ai cités par ailleurs et disant en substance « les vaccinations n’ont jamais apporté la preuve de leur efficacité »
A
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Guest
t'es une enflure Janic. Ou c'est le manque de B12 qui te rend si con ?
Faut être con à quel point pour ne pas comprendre la différence entre nombre de cas et taux de mortalité ?
Tant de mensonges et malhonnêteté dans un seul post, magnifique.
Je repondrai juste à un seul point car le reste n'en vaut pas la peine tellement tu racontes n'importe quoi ou que j'ai déjà donné des explications.
J'ai peut être effectivement pas été très clair, mais ça revient au même. Un homéopathe peut se déclarer médecin en France quand effectivement il l'est. Reste que dans la plupart des pays l'ordre des médecins interdit à un médecin d'associer son titre de médecin au terme homeopathe. Tu ne pourras jamais voir dans ces pays médecin homéopathe sur une plaque contrairement à la France. Et pourquoi pas médecin astrologue non plus.
Faut être con à quel point pour ne pas comprendre la différence entre nombre de cas et taux de mortalité ?
Tant de mensonges et malhonnêteté dans un seul post, magnifique.
Je repondrai juste à un seul point car le reste n'en vaut pas la peine tellement tu racontes n'importe quoi ou que j'ai déjà donné des explications.
J'ai peut être effectivement pas été très clair, mais ça revient au même. Un homéopathe peut se déclarer médecin en France quand effectivement il l'est. Reste que dans la plupart des pays l'ordre des médecins interdit à un médecin d'associer son titre de médecin au terme homeopathe. Tu ne pourras jamais voir dans ces pays médecin homéopathe sur une plaque contrairement à la France. Et pourquoi pas médecin astrologue non plus.
A
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Guest
euh, lol ?
si quelqu'un a besoin d'apprendre à argumenter ici c'est certainement pas moi.
insulter, j'assume, Janic est un con. Il insulte l'intelligence humaine à chaque mot qu'il sort. Je continuerai à l'insulter quand il fera preuve d'autant de malhonneteté. Ou alors faudra me bannir, à vous de voir, vous êtes chez vous.
si quelqu'un a besoin d'apprendre à argumenter ici c'est certainement pas moi.
insulter, j'assume, Janic est un con. Il insulte l'intelligence humaine à chaque mot qu'il sort. Je continuerai à l'insulter quand il fera preuve d'autant de malhonneteté. Ou alors faudra me bannir, à vous de voir, vous êtes chez vous.
V3nom
Moulin à graines
Tu ne fais vraiment pas honneur à ton avatar... Être en désaccord avec des arguments ou une position ne légitimera jamais l'insulte.
Ils doivent être beaux tes arguments face à un omni "con et malhonnête" avec qui tu serait amené à débattre, ta façon de faire doit être d'une efficacité effarante.
PS: Fushichô ne te demande pas d'apprendre à argumenter, mais d'apprendre à le faire sans insultes. Nuance certaine oui...
Ils doivent être beaux tes arguments face à un omni "con et malhonnête" avec qui tu serait amené à débattre, ta façon de faire doit être d'une efficacité effarante.
PS: Fushichô ne te demande pas d'apprendre à argumenter, mais d'apprendre à le faire sans insultes. Nuance certaine oui...
A
Anonymous
Guest
si tu veux voir comment je débats avec des omnivores: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/veget ... t9384.html
Tu verras que ça se passe pas si mal, c'est pas les avis opposés qui m'énervent, c'est la malhonneteté.
Tu verras que ça se passe pas si mal, c'est pas les avis opposés qui m'énervent, c'est la malhonneteté.
V3nom
Moulin à graines
Tu as aussi le droit de t'énerver autrement qu'en insultant, c'est le point godwin de tout dialogue ça...
Ou alors au lieu de poster sur un coup de sang, tu vas faire un tour dehors 5 minutes, tu fais autre chose quand tu sent que ce sont tes nerfs plus que ta tête qui écrit... Sincèrement ça serait profitable pour tout le monde, même pour toi et ton discours, en plus c'est toi qui en souffres le plus de telles formes de discours, même (surtout !) en étant l'auteur.
Le jour où un clavier ou un forum défoulera quelqu'un qui en a besoin, il tombera de la merde...
Comme le disait le cousin germain de Confucius: il faut tourner ses mains sept fois autour de ses poignets avant de poster.
Ou alors au lieu de poster sur un coup de sang, tu vas faire un tour dehors 5 minutes, tu fais autre chose quand tu sent que ce sont tes nerfs plus que ta tête qui écrit... Sincèrement ça serait profitable pour tout le monde, même pour toi et ton discours, en plus c'est toi qui en souffres le plus de telles formes de discours, même (surtout !) en étant l'auteur.
Le jour où un clavier ou un forum défoulera quelqu'un qui en a besoin, il tombera de la merde...
Comme le disait le cousin germain de Confucius: il faut tourner ses mains sept fois autour de ses poignets avant de poster.