L’accès à l’IVG est mal garanti en France

Ça fait plaisir de lire ça flo, parce que j'ai des récits de patientes ayant été très mal considérées par leur médecin lors de leur choix.
C'est vrai que l'argument des pro life, c'est beaucoup qu'une IVG peut laisser des traces psychologiques importantes, ce que je ne peux pas nier mais... et garder un enfant non désiré, l'élever dans la douleur, ou accoucher sous X, c'est mieux ? Moué... la solution est plutôt dans l'accompagnement, du suivi, au moment de l'IVG...
Le souci c'est que j'ai aussi souvent l'impression qu'on nous prend pour des gens qui vont avorter pour le plaisir pendant les vacances quoi -_-.
Brefle... tout ça pour dire que tant que rien ne change, tous les décideurs catholiques sont des mecs, et pas le genre a avoir l'expérience suffisante avec certaines... choses de la vie... pour comprendre ce que c'est d'avoir un utérus. Alors qu'ils arrêtent de se soucier de ce qu'il se passe entre nos cuisses...
 
Teïki":3roly99g a dit:
c'est intéressant ce que tu dis des différentes religions Florence , je ne suis pas religieux , et on a tendance (dont moi )à ne considérer seulement les fondamentalistes américains , et de là à extrapoler à toutes les religions.
En l'occurrence, on a nos gratinés en France aussi, pas de souci à ce niveau-là. Ils ne sont pas nombreux, mais ils sont solidement implantés et ont pas mal de manifestations pour affirmer leurs convictions (pro-vie... après les affaires religieuses courantes, cela va de soi).
Après la difficulté est de ne pas élargir à tous les croyants, j'ai eu le temps de fréquenter des curés, des croyant-e-s plus ou moins jeunes et le bonheur de constater que ouf, même à la cambrousse, ils sont souvent plus ouverts que sur le très parisien "salon beige" pour ne pas le citer...
 
Tous les croyants ne sont pas tous des abrutis integristes finis non plus... J'ai des amis cathos qui sont moins retrogrades que certains purs athees que j'ai croises. Il ne faut pas confondre religion et extremisme, ou faire un classement quelconque des religions (j'ai l'une de celles les plus libres, dont l'un des axiomes est de penser par soi-meme, mais meme les religions a dogmes ne voient pas ces derniers forcement respectes par leurs croyants...)
Je rajoute que contrairement a ce qui est dit dans un de tes articles, les religions a reincarnation considerent souvent qu'un avortement fait partie du karma.

Le feminisme de maniere generale est malmene helas.
 
Monbasinstinct":2sg9ic1k a dit:
Aucun religieux n'est un interlocuteur légitime. Les seules à avoir le droit à la parole sont les intéressées.
Pour ton information, certaines femmes ont des convictions religieuses.
La religion fait partie de la vie de beaucoup de gens.
Et ce n'est pas qu'une question de religion. Parmi les plus farouches opposants à la loi Veil en 1973, il y avait les... communistes :)
Franchement, le terme "croyant", je l'appliquerais à beaucoup de monde, tous ceux qui ont des convictions solidement implantées ne sont-ils pas des "croyants"?
 
kerloen":1rm0va9v a dit:
Monbasinstinct":1rm0va9v a dit:
... Les seules à avoir le droit à la parole ... :><:
heu... Tout le monde a le devoir de ne pas dire n'importe quoi, mais tout le monde a également le droit à la parole... ou alors...
Je pense (enfin j'espère) que MBI parlait du droit des femmes à disposer de leur utérus.
 
Bon rebondir sur ce qui a déjà été dit, et c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, comme vous pouvez vous en rendre compte et sur lequel j'ai beaucoup travaillé.

Le droit à la parole: je pense que tout le monde a droit à la parole.
Certes les femmes ont leur mot à dire, mais justement elles ne sont pas uniformément d'accord.

Les hommes aussi, car c'est de leur progéniture qu'il s'agit, on ne peut pas faire comme s'ils n'existaient pas, ce serait leur dénier toute place de père autre que pur procréateur. Les hommes peuvent s'investir dans une grossesse, dans un enfant.

Les médecins, tous ceux qui peuvent être amenés (comme bientôt les sage-femmes) à pratiquer une IVG, tous les soignants accompagnants. Je rappelle que les soignants ont le droit de refuser de pratiquer les IVG. Aller aspirer un foetus qui vient en petits morceaux, les bras avec les mains formées en miniature qui passent dans le tuyau, ce n'est pas anodin, il faut être sûr de soi, on est directement responsable de la mort de cet organisme pré-humain.

C'est normal de poser la question de la législation. L'IVG a longtemps été considérée comme un équivalent d'infanticide pour la femme et de meurtre pour le praticien, la législation a donc été modifiée, le serment d'Hippocrate aussi (avant on jurait expressément de ne pas commettre d'avortements).

Je ne pense pas avoir raison, détenir une vérité supérieure, j'ai fait un choix de prise de position: pour moi un foetus, tant qu'il n'est pas viable par lui-même en dehors du corps maternel est considéré comme appartenant au corps maternel, et la femme peut décider de le garder ou pas.
Se passe alors un phénomène psychique intéressant. La grossesse peut engendrer un enfant ou pas, sur le plan psychique: à partir du moment où la femme projette dans son corps l'idée d'un enfant, l'enfant psychique se créée, qui rejoindra au moment de l'accouchement l'enfant réel. Par contre une femme peut considérer une grossesse comme un évenèment indésirable, et le stade psychique ne dépasse pas le stade de la grossesse.
C'est la différence fondamentale entre "je suis enceinte" et j'attends un enfant".
Les cas les plus simples sont les 2 extrêmes que je viens de citer, j'attends un enfant psychique, j'accouche et je deviens mère. Ou je suis enceinte (merde alors), et j'interromps ma grossesse.
Là où ça se complique c'est quand on passe dans le je suis enceinte, j'attends un enfant que je ne peux pas garder => là il faut de l'accompagnement psychologique, ça peut laisser des séquelles sinon.
Là je ne parle que du cas IVG, évidemment il y aurait beaucoup à dire sur le mécanisme du devenir mère qui peut avoir des ratés, mais c'est un autre sujet.

J'ai eu le cas d'une jeune femme, arrivée en pleurs pour demander une IVG.
-Elle avait été traitée pour un cancer ORL par chirurgie-radio-chimiothérapie
-Arrêt de la chimio depuis 6 mois
-pas de contraception puisque les oncologues ne pensent jamais que leurs patients puissent avoir une vie sexuelle, et qu'elle risquait la stérilité avec le traitement qu'elle avait eu (risquait seulement hein)
-Peut être une rédicive du cancer à confirmer dans 3 mois par de nouveaux examens
-Paf enceinte!

Donc situation dramatique, dans 4 mois elle ne sait pas si elle se re-tape une chimio, un traitement pas franchement compatible avec une grossesse. Évidemment on lui a dit qu'il ne fallait pas le garder, et qu'il fallait se dépêcher vu que la limite c'est 12 SA, patati patata.
On a passé 2 heures toutes les 3, car elle était venue avec une amie pour la soutenir, et je lui ai expliqué que une dans IVG il y avait volontaire. Que si elle ne décidait pas d'une IVG, parce qu'au fond d'elle même elle désirait cet enfant, elle en avait le droit. Que la date limite de 14 et non de 12 SA c'était pour l'IVG. A contrario, s'il advenait que la récidive soit là, qu'il faille un traitement, qu'on ne puisse l'adapter à l'enfant, il serait toujours possible d'une IMG, quel que soit le terme de la grossesse, et que parfois on pouvait tenter une extraction foetale .
Elle est revenue, elle ne pleurait plus, elle était souriante, elle avait pris sa décision toute seule: oui elle allait faire une IVG car elle ne pouvait envisager un enfant alors que sa vie à elle est encore très vacillante. Mais elle était sereine.

Là je pense qu'elle avait expliqué à son enfant psychique qu'elle ne pouvait pas l'accueillir. Ça peut aussi marcher comme ça. Ou peut-être que je me trompe et qu'elle n'avait pas encore passé le cap de la grossesse. En tout cas reprendre le contrôle de sa vie pour une femme autant soumise au corps médical, c'était important.
 
Monbasinstinct":2nfk3jxb a dit:
flolalapine":2nfk3jxb a dit:
reprendre le contrôle de sa vie pour une femme autant soumise (...) c'était important.
Seule ta conclusion résume ma position. Mais bon, c'est déjà ça. :)
Le (...) est important, il s'agit de quelqu'un qui vient de passer 2 ans en traitement super lourds de toutes sortes, son corps ne lui appartenait plus, mais appartenait à la médecine. Son corps était soumis au corps médical, aux traitements de la maladie. Pas à autre chose, comme une morale ou un homme. Ça modifie complètement le sens de la phrase.
 
Dans le cadre d'une maladie comme un cancer, malheureusement le corps et la maladie se "chosifient" aux yeux de nombreux praticiens.
Et sinon, non, je n'ai pas tout compris. Ta position ne m'apparait pas clairement; j'ai cru comprendre au début que tu considérais le débat clos, sans pouvoir donner ton avis dessus n'étant pas une femme enceinte, puis ensuite je déduis de ton message elliptique que tu considères que les femmes ne sont plus soumises si elles ont recours à l'IVG?
 
Je crois que dans les propos de Saranel (arrête moi si je surinterprête), religieux comptait aussi les femmes ayant des croyances, pas uniquement des curés. Dans ce cas-là il me semble normal, lors du dialogue avec la patiente, de prendre en compte ses convictions, quelles qu'elles soient...
 
Gwenn":3rjb67it a dit:
kerloen":3rjb67it a dit:
Monbasinstinct":3rjb67it a dit:
... Les seules à avoir le droit à la parole ... :><:
heu... Tout le monde a le devoir de ne pas dire n'importe quoi, mais tout le monde a également le droit à la parole... ou alors...
Je pense (enfin j'espère) que MBI parlait du droit des femmes à disposer de leur utérus.
Ça n'enlève rien au fait que c'est une connerie. Tout le monde a le droit à la parole et sur n'importe quel sujet.
 
Monbasinstinct":er6h4ria a dit:
Gwenn":er6h4ria a dit:
les femmes ayant des croyances
... ont le droit d'avoir recours à l'IVG ou non, mais pas de l'enlever aux autres ni de polluer le débat avec leurs saint-sulpiceries. Défendons ce droit à la liberté.
MBI, depuis que j'ai envie de te le signaler, reprendre des fragments de phrase pour les commenter sortis du contexte dans lesquels ils ont été rend le dialogue (ou la lecture de dialogue avec toi) absolument insupportable.
Donc tu relis ma phrase, et tous mes propos ci-dessus, et tu cesses d'extrapoler, il me semble pas avoir dit que les croyantes sont admises dans le débat de manière active, mais bien qu'une femme croyante a potentiellement un point de vue sur son éventuelle IVG en rapport avec sa religion et que cela mérite d'être pris en compte par le médecin (et voilà, t'as gagné, je me répète...)
 
Monbasinstinct":1cf02vb5 a dit:
biffe steak":1cf02vb5 a dit:
aujourd'hui l'accès à l'IVG peut être menacé
Des groupes de convictions religieuses différentes essayent en tous cas. :(
Les commissions parlementaires rendent des rapports qui me semblent complaisamment rétrogrades (comme pour l'euthanasie par exemple). :(

Barbux":1cf02vb5 a dit:
Tout le monde a le droit à la parole et sur n'importe quel sujet.
Est-ce que tu ne confondrais pas le "droit d'expression" et la "légitimité" ?
Non, je parle bien de liberté d'expression.
 
Gwenn":3odextzj a dit:
Je crois que dans les propos de Saranel (arrête moi si je surinterprête), religieux comptait aussi les femmes ayant des croyances, pas uniquement des curés. Dans ce cas-là il me semble normal, lors du dialogue avec la patiente, de prendre en compte ses convictions, quelles qu'elles soient...
Sinon bonjour les années de psychothérapie derrière, ce qui donne des arguments aux antis sur le thème "l'IVG c'est affreux ça laisse des séquelles psychologiques épouvantables".

Non, on peut tout à fait éviter beaucoup de souffrances psychiques en discutant de manière ouverte sur le ressenti de la patiente.

Je suis médecin généraliste, pour nous les patients sont avant tout des personnes, avec un vécu, une expérience, des convictions, des habitudes, un avenir..., avant d'être une maladie X ou Y.

Et
1/ les "Religieux" (terme que je reprends mais que je n'utilise jamais car ça ne veut rien dire, en tout cas pas plus que les "Français" ou les "Blondes" ou les "Végétariens") ne sont pas tous opposés à l'IVG
2/ les opposants existent aussi chez les "Laïques".
 
Ex sympa, a corbeil, une des toubibs du centre d' orthogénie dit traite les filles /femmes comme de la merde
lles culpabilisant au possible ( toutes façons tu reviendras le mois prochain... Ce genre de choses sympas)
notre dernière expérience de l ivg ? Une gamine de 17 ans ( ma collègue avec l autorisationdu chef d' établissement a fait le majeur), pas de famille ( vit chez une tante qui était partie au pays,), pas possible de toute façon de prévenir la famille ( je crois que c etaient des batistes)
ivg médicamenteux :
lundi 1 er cachetons cytotec , ma collègue a passe son lundi matin au planning, moi j ai garde la petite a l infirmerie l après midi , elle a commence a vomir tripes et boyaux( Evelyne la remene chez elle illegalemt dans sa bagnole )
mardi. Elle reste avec moi , et surtout la bassine ( elle a passe une chic nuit toute seule)
mercredi cachetons pour expulsion, infirmerie toujours , elle reste avec nous, et commence a expulse, désolée c est un peu gore, donc c est les grandes eaux ( + mal au ventre)
comme on s inquiète , Evelyne lui file son numéro de portable , elle lui tel a 10h, pour être sûre, elle remplit une vania super en 2h, normal
jeudi elle reste encore avec nous,elle a eu un peu peur d' y passer quand même ( même si on avait essaye de la prévenir que ce ne serait pas des vacances ), elle a pleure une bonne partie de la nuit , elle se sent coupable
tout ça pour dire quoi?
Je trouve qu un curetage aurait été plus simple , que comment ça se passe pour toutes les autres ( on en oriente une bonne 20aines sur des ivg/an)
quid du traumatisme que c est la plupart du temps
c est pas un acte anodin , des filles qui pleurent en te disant j ai avorte y a 3 mois, avec mon copain c est fini ( c était plus pareil, j peux pas en parler aux parents, les copines ne comprennent pas...)
ne vous méprenez pas, je suis pour que le choix existe ( et pour l ivg)
c est juste qu on règle son compte a l embryon mais les femmes doivent se démerder avec leurs affects , la culpabilité , l attachement ( a 16 ans, tu sais que tu ne peux pas le garder mais des fois, t as envies quand même de l idée d' avoir un bb)
désolée pour le pave
quand on voit que l etat coupe les vivres des plannings, que le record (sic) du bassin d' Evry, c était ivg a 12 ans
les droits sont la, mais y a juste plus ce qu il faut pour que ça tourne
 
Exactement, l'IVG ne s'arrête pas au droit d'en faire une. C'est beaucoup plus complexe. Ce n'est pas anodin, ça doit être discuté, je suis contre le fait que l'entretien avec conseillère conjugale ne soit plus obligatoire pour les majeures.
 
Monbasinstinct":oekmz2qi a dit:
flolalapine":oekmz2qi a dit:
l'IVG ne s'arrête pas au droit d'en faire une.
C'est déjà toute une différence.
On est bien d'accord, on parle de la France, où l'IVG est un droit. OK, ça pour l'instant c'est bon. On pourra toujours évoquer les endroits où ce n'est pas légal, mais là ça l'est.
Je ne me contente pas de ce droit.
Dire "c'est déjà toute la différence", pour moi sous-entend "c'est déjà bien".
Cette vision réductrice s'apparente à un "Démerde-toi avec ton IVG" qui ne vaut guère mieux qu'un "Démerde-toi avec ton gosse", je trouve ça démissionnaire.
"Tu t'es retrouvée en cloque, t'assumes. T'avais qu'à prendre la pilule, alors tu vas faire ton IVG, si ça te poses un problème fallait réfléchir avant. Oh ça va, hein, c'est rien du tout. T'es pas capable de le faire, de tuer ton enfant? Bah garde-le alors, si tu peux pas te sortir de tes préjugés religieux à la con." Voilà ce que j'entends.
C'est bien gentil de parler de liberté, mais la réflexion, le soutien, le partage du poids des décisions, ne devraient pas être en option. Encore une fois je parle de notre contexte à nous, où l'IVG est légale depuis bientôt 40 ans.
 
Justement, en France , l ivg est légale mais a force de rogner sur les budgets prévention , de réorganiser , l Etat organise ( sa c est en mode parano, ) ou au moins laisse aller a vau l eau, la difficulté a accéder a l ivg
c est a dire de l attente ( sympa quand tu as mis du temps a te rendre compte de ce qui se passe, comme ça tu sors des délais légaux), des personnels excèdes ( faut dire de l ivg a la chaîne, faut croire en ses motivations, et se refaire son serment d' hypocrate en mantras), c est juste en train de devenir le parcours du combatant
a cote de ça, l Etat veut que les Generaliste prescrivent en ambulatoire, hors un Generaliste c est quelqu un qui ne peut ( ou ne veut) passer 1 h a parler avec une femme ( et son compagnon), je ne vise pas Flo et pleins d' autres super généralistes.
tu as le droit d' avorter mais tu dois le faire en silence et chez toi, avec tes angoisses, ta culpabilité, ton histoire ( genre un viol)
Dans le même ordre , 1 ère crise d' angoisse chez une gamine de 16 ans, les urgences l ont fait sortir avec des anxyolitiques et du magnésium, personne n a conseille de voir un psy pour parler de cette angoisse et faire un travail dessus
 
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