Le transsexualisme n'est plus une maladie mentale en France

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Lesboséparatiste pense se qu'elle veut. Je trouve juste dommage qu'elle veuille s'exclure des hommes, car même si certains sont violents et misogynes, beaucoup d'entre eux ne le sont pas. Et le fait de se séparer des hommes, ne va pas, je pense, l'aider. Car la vision qu'elle a d'eux me semble bien exagérée, elle les met tous dans le même sac.
 

frago

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kalhonia":3vyj0ydr a dit:
Lesboséparatiste pense se qu'elle veut. Je trouve juste dommage qu'elle veuille s'exclure des hommes, car même si certains sont violents et misogynes, beaucoup d'entre eux ne le sont pas. Et le fait de se séparer des hommes, ne va pas, je pense, l'aider. Car la vision qu'elle a d'eux me semble bien exagérée, elle les met tous dans le même sac.
Je vais me faire taper sur les doigts je le sens...
Mais j'arrive plus à comprendre les quelques rares personnes qui n'aiment vraiment pas le genre masculin, que plein gens (dont des femmes) soit misogynes.
Ensuite ça dépends de ce que tu penses et ton expérience personelle.
Mais je peux comprendre que certaine soit exacerbé par le paternalisme (lubrique ou non) de pas mal de mec, qu'ayant eue (ou non, parce que là je sens que sinon je m'enfonce dans le cliché, je n'aime pas ça) beaucoup d'expérience désastreuse avec des hommes.
Même si un homme est féministe (assez rare contrairement à ce que tu penses), ça ne l'empèche pas d'avoir des "privilège" du à son sexe biologique et son genre, il ne se ferras pas a priori agresser par des mecs relouds en soirée, il aura plus de facilité à expliquer et à faire respecter son point de vue, il se ferra moins taxer d'hystérique et d’extrémiste qu'une femme (et pour les mêmes idées, là tu as du vécu quand je te dis ça une femme qui dit "non mais c'est pas normal ci ou ça dans les rapports entre hommes et femmes" "aaaaaaah extrémiste, misandre" tout ça un homme qui dit EXACTEMENT la même chose et avec un ton similaire"Ah ouai p'tet t'as pas tort" :rolleyes: ça fait rire jaune avec le temps), pour pas mal de boulot on lui demanderas pas si il compte avoir des gamins, c'est pas lui qui risque de se prendre des remarques sexistes au boulot genre... bref le sexisme ordinaire en défaveur des femmes bah lui il connaîtras pas.
Sans compter que les violences faites aux femmes sont en grande partie infligé par des hommes... Et oui ça compte dans la balance ça aussi.

Et ça n'a pas l'air comme ça, mais en fait si c'est important à signaler, même des hommes qui peuvent se prétendre féministe (ou qui le sont), peuvent continuer à profiter consciemment ou inconsciemment de leur rôle de dominateur dans cette société... Je peux comprendre que ça fasse chier des féministes femmes, ça peut être pris comme un"ouai alors je suis dominateur dans cette société, mais j'ai pitié de vous povr fâm qui peuvent pas se défendre toute seule" (d'autant plus que un certain nombre d'hommes feministes c'est un peu comme ça qu'ils pensent).
Et même un homme vraiment féministe, n'ayant pas connu le sexisme ordinaire en sa défaveur (même avec l'empathie, qualité sympathique au demeurant), aura sans doute du mal à comprendre tout les coups de gueules d'autre chieuses moralisatrice, faut un sacré recul et travail sur soit même pour le comprendre à mon avis.


Comme les anti-spécistes, même en étant convaincu à 1000% que tout les animaux sont égaux, et bah c'est pas elleux qui sont en cage et se font bouffer par des humains qui en ont rien à taper de leur sort... Pour te donner un ordre de comparaison.

De plus il me parait important pour que la parole des femmes se libérent des endroits de discussion interdit aux hommes, oui inconsciemment on donne plus de crédit à se que raconte les hommes, tu peux faire un test un jour, regarder ou assister à des débats, conférence, qui parlent le plus, qui se contentent de hocher la tête? Fait une moyenne et on peux comprendre que des fois c'est cool des espaces sans hommes, pour que les femmes puissent enfin parler tranquillement, dire tout ce qu'elles ont envie de dire.

Pareil pour les assocs de victime de femmes ayant subi des violences (conjugales, viol, etc) je comprends tout à fait la volonté de faire un lieu non mixte, comment tu veux qu'avec des mecs dans le coin, la nana qui s'est fait violée par son copain elle ait envie d'en parler? Alors qu'avec que d'autre femmes dans une situation similaire à la sienne, se sera sans doute plus évident à mon avis.
Je n'exclut nullement que des hommes se fassent violer avant qu'on me fasse la remarque, regardons les chiffres? Par qui? Par d'autre hommes bingo, la plupart du temps en situation jugé de faiblesse (mineur en gros, ouai les mineurs-es c'est des faibles et des gens fragile ha ha).

Voilà donc je comprends plus les femmes "misandres" (et encore si on appelle ça de la misandrie) que les femmes et hommes misogynes personnellement.
 

Usagi.Chan

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frago":3b7nibo0 a dit:
Je vais me faire taper sur les doigts je le sens...

Pas par moi en tout cas. ;)

Cependant, je te trouve bien dure avec ces messieurs. Mais comme tu le dis, ça doit dépendre de l'expérience personnelle.

frago":3b7nibo0 a dit:
Mais je peux comprendre que certaine soit exacerbé par le paternalisme (lubrique ou non) de pas mal de mec, qu'ayant eue (ou non, parce que là je sens que sinon je m'enfonce dans le cliché, je n'aime pas ça) beaucoup d'expérience désastreuse avec des hommes.

Selon moi, cela ne justifie en rien un dégoût généralisé de la gente masculine et encore moins de vouloir se séparer.

frago":3b7nibo0 a dit:
Même si un homme est féministe (assez rare contrairement à ce que tu penses), ça ne l'empèche pas d'avoir des "privilège" du à son sexe biologique et son genre, il ne se ferras pas a priori agresser par des mecs relouds en soirée, il aura plus de facilité à expliquer et à faire respecter son point de vue, il se ferra moins taxer d'hystérique et d’extrémiste qu'une femme (et pour les mêmes idées, là tu as du vécu quand je te dis ça une femme qui dit "non mais c'est pas normal ci ou ça dans les rapports entre hommes et femmes" "aaaaaaah extrémiste, misandre" tout ça un homme qui dit EXACTEMENT la même chose et avec un ton similaire"Ah ouai p'tet t'as pas tort" :rolleyes: ça fait rire jaune avec le temps), pour pas mal de boulot on lui demanderas pas si il compte avoir des gamins, c'est pas lui qui risque de se prendre des remarques sexistes au boulot genre... bref le sexisme ordinaire en défaveur des femmes bah lui il connaîtras pas.

Les privilèges dues au fait d'être une femme existent aussi. De même que le sexisme ordinaire à l'encontre des hommes. Ce n'est pas parce qu'ils sont beaucoup beaucoup beaucoup moins nombreux que ça en devient anecdotique.
Combien d'hommes sont arbitrairement privés de leurs enfants suite à une séparation et ne peuvent les voir que deux fois par mois, voire beaucoup moins si madame décide de déménager trop loin ? :(


frago":3b7nibo0 a dit:
De plus il me parait important pour que la parole des femmes se libérent des endroits de discussion interdit aux hommes, oui inconsciemment on donne plus de crédit à se que raconte les hommes, tu peux faire un test un jour, regarder ou assister à des débats, conférence, qui parlent le plus, qui se contentent de hocher la tête? Fait une moyenne et on peux comprendre que des fois c'est cool des espaces sans hommes, pour que les femmes puissent enfin parler tranquillement, dire tout ce qu'elles ont envie de dire.

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord ! Je n'ai pas besoin d'exclure les hommes des lieux de paroles pour me faire entendre. Et je trouve que se complaire dans le statut de victime n'est pas la solution. Occuper l'espace oui, mais nul besoin qu'on me prépare le terrain. J'y arriverai toute seule comme une grande. ;)

frago":3b7nibo0 a dit:
Pareil pour les assocs de victime de femmes ayant subi des violences (conjugales, viol, etc) je comprends tout à fait la volonté de faire un lieu non mixte, comment tu veux qu'avec des mecs dans le coin, la nana qui s'est fait violée par son copain elle ait envie d'en parler? Alors qu'avec que d'autre femmes dans une situation similaire à la sienne, se sera sans doute plus évident à mon avis.

Dans ce cas précis ok.

frago":3b7nibo0 a dit:
Je n'exclut nullement que des hommes se fassent violer avant qu'on me fasse la remarque, regardons les chiffres? Par qui? Par d'autre hommes bingo, la plupart du temps en situation jugé de faiblesse (mineur en gros, ouai les mineurs-es c'est des faibles et des gens fragile ha ha).

Hum ... attention aux généralités ...
http://nenehawa.com/index.php?option=co ... ;Itemid=50


frago":3b7nibo0 a dit:
Voilà donc je comprends plus les femmes "misandres" (et encore si on appelle ça de la misandrie) que les femmes et hommes misogynes personnellement.

Pour terminer, je dirai que je ne comprends tout simplement pas le sexisme. Quel qu'il soit.
 

frago

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Je suis dure, parce que je suis méchante c'est tout.

(Blague pas marrante= ok c'est fait).
Je pense que c'est un peu dur à comprendre mon point de vue, certes mais c'est faisable; j'ai une expérience perso normale: attouchement sexuelle, agression sexuelle; je me fait souvent ridiculiser quand je parle; j'ai un bon manque de confiance en moi du à une société qui me dit en gros depuis mon enfance "soit une bonne femme soumise poulette, c'est trop cool d'être jolie pour son prince charmant, se maquiller c'est classe; par contre ne soit pas trop belle sinon tu l'auras mérité de te faire violer" parce que je me sens en décalage avec les préjugés et injonctions qu'on me donne (mais je me soigne); et qui sont présent partout tout le temps, dans les médias, dans les publicités, dans les livres, dans les films, dans les séries, dans les rapports humains, dans l'éducation que m'a donné aussi bien mes géniteurices qu'à l'école. Et c'est juste parce que je ne trouve pas ça normal du tout que je suis féministe... C'est pas forcément évident tout les jours de se défaire de réflexe, de préjugés, je suis baignée dans un bon jus misogyne depuis ma naissance. Donc bon j'imagine qu'avoir conscience de tout c'est ardue, je m'améliore et j'apprends tout les jours; et je pense que c'est la même pour toi.

Quels privilèges à être dans la société dans laquelle on vit à être une femme?
Ah oui les enfants... Fait gaffe c'est un argument des masculinistes quand même ça (un de leur cheval de bataille).
Super, et tu penses que ça ne se retourne pas contre les femmes? Parce que les gamins à charge chouette c'est géniale j'ai mon gamin qui vit avec moi, avec des pères qui donnent peu de pension familiale voir pas du tout c'est chouette? Parce que bosser une double ou triple journée pour subvenir au besoin des enfants c'est trop kiffant? Euh bosser en horaire décalé pour pouvoir s'occuper en journée des gamins, avoir une paye de misère c'est trop bien?... j'en doute.

Je comprends que certaine ait en dégout de la gente masculine, je suis dure peut être, mais pareil avec les femmes qui se complaisent là dedans si ça peut te rassurer, ça s'appelle de l'intransigeance, du refus de concession (ouai ça va me jouer des tours, on m'en a déjà parlé)
Et comme en proportion y'a plus de femmes féministes que d'hommes féministes dans les associations ou forum, ou blog et autre, j'en déduis tout connement vu que la population est composé d'environ 50% d'homme et 50% de femmes, que la grande majorité des hommes n'en ont rien à secouer, en tout cas qu'il y'a plus de femmes qui souhaitent que ça bougent que d'hommes... Car oui c'est très avantageux d'être un homme dans cette société. Le paternalisme, le patriarcat c'est étouffant pour les femmes, ça t'empèche ou du moins c'est un assez bon frein pour devenir et faire ce que tu veux de ta vie sans qu'on t'emmerde; y compris pour les hommes d'ailleurs; alors que ça peut dans beaucoup beaucoup de cas t'aider qu'en tu es un homme. Et consciemment ou non la plupart des hommes en profitent indirectement ou non d'ailleurs...
À mon avis ça améliorait les relations entre les humains si on était dans un monde non-sexiste.

Quand au lieu non mixte, toi très bien tu te débrouilles toute seule je suis contente pour toi. Bon et ben même moi je remarque que dans une assemblée de femme, mixte ou d'homme je me comporte pas tout à fait de la même manière... Pourtant je reste la même personne, l' irascible frago, chieuse au possible tout ça...
Oui la parole des femmes est sous- representée, oui la parole des femmes est moins écouté, oui une bonne partie éprouvent du mal à exprimer leur opinion quand il y-a des hommes. Et oui c'est utile. Un exemple en tête les LIP (go back to the 70') les femmes ne se faisaient pas écouter au début, alors comme des grandes elles se sont dit "ok bon ben puisque les mecs veulent pas nous écouter et bah on va parler entre nous", alors elles ont créer à part un comité exclusivement féminin, elles ont discutés entre elles de leur problèmes, proposé des choses tout ça; quand enfin elles se sont sentis prêtes elles sont allés voir les gars et elles leurs ont dit tout ce qu'elles voulaient et elles se sont fait écouté pour une fois au grand étonnement des gars d'ailleurs.

Je ne victimise pas les femmes, mais force est de voir que c'est la triste réalité si tu veux te battre faut voir ce qui cloche. Et c'est pas de la "victimisation" que de faire ça, non c'est bien un travail de regarder avec des bonnes lunettes.

Et le cas que tu donnes c'est fréquent? Rare? Ou bien?

Tu ne comprends pas le sexisme, je ne comprends pas pourquoi ça continue d'exister. Mais j'essaye de comprendre les motivations des gens, d'ou ça vient le sexisme; il faut comprendre avant de regarder avec dégoût à mon avis...
 

Usagi.Chan

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frago":2oexw364 a dit:
Je suis dure, parce que je suis méchante c'est tout.

(Blague pas marrante= ok c'est fait).

Si c'est marrant. :) En tout cas, j'ai ris ! :oops:

Je comprends parfaitement ton point de vue frago, même si je n'ai pas un vécu aussi dur que le tien. Enfin, pas à ce sujet ...
Je pense d'ailleurs que nous avons la même vision du monde, une vision non-sexiste.
Quand je dis que je ne comprends pas le sexisme cela signifie que je ne comprends tout simplement pas qu'on me traite d'une certaine manière en raison de mon appartenance au sexe féminin, quel que soit le domaine. En fait, je me rappelle que quand j'étais petite puis adolescente, l'idée que ce soit possible ne m'avait même pas effleuré l'esprit: je ne me ressentais, ni ne me ressens actuellement d'ailleurs, pas comme une « femme », mais comme un être humain, pourvu de plein de caractéristiques dont l'une, certes, était le fait d'être une femme, ce qui pour moi se résumait à une apparence physique.

Quelle violence quand j'ai réalisé que bon nombre de gens, autant d'hommes que de femmes, entendaient me mettre dans certaines cases, ou m’attribuer automatiquement certains goûts/talents ou absences de talents/envies, etc, par le seul fait que j'avais des nichons! Pour moi, c'est intellectuellement inconcevable, rationnellement absurde, émotionnellement faux et même violent, bref, ça me dépasse, au sens propre, complètement.

frago":2oexw364 a dit:
C'est pas forcément évident tout les jours de se défaire de réflexe, de préjugés, je suis baignée dans un bon jus misogyne depuis ma naissance. Donc bon j'imagine qu'avoir conscience de tout c'est ardue, je m'améliore et j'apprends tout les jours; et je pense que c'est la même pour toi.

Exacte, et je pense que c'est la même pour beaucoup d'hommes qui voudraient se sortir des comportements sexistes qui leur ont été inculqués. Tu le dis toi-même: c'est pas évident ! Pourquoi ne pas leur laisser une chance d'y arriver ?

frago":2oexw364 a dit:
Quels privilèges à être dans la société dans laquelle on vit à être une femme?
Ah oui les enfants... Fait gaffe c'est un argument des masculinistes quand même ça (un de leur cheval de bataille).
Super, et tu penses que ça ne se retourne pas contre les femmes? Parce que les gamins à charge chouette c'est géniale j'ai mon gamin qui vit avec moi, avec des pères qui donnent peu de pension familiale voir pas du tout c'est chouette? Parce que bosser une double ou triple journée pour subvenir au besoin des enfants c'est trop kiffant? Euh bosser en horaire décalé pour pouvoir s'occuper en journée des gamins, avoir une paye de misère c'est trop bien?... j'en doute.

Heu ... scoop: la parentalité est dure !
Alors certes, c'est moins dure à deux que seul, mais demande à n'importe quel parent pas trop démissionnaire ce qu'il préfère entre galérer avec ses gosses ou être pénard mais ne plus voir ses enfants ...

frago":2oexw364 a dit:
Je comprends que certaine ait en dégout de la gente masculine,
Je ne comprend toujours pas ... Désolée. :confus:
Je comprends qu'en ayant souffert on en veuille à ses bourreaux, mais pourquoi jeter l’opprobre sur tous les hommes ?

frago":2oexw364 a dit:
je suis dure peut être, mais pareil avec les femmes qui se complaisent là dedans si ça peut te rassurer, ça s'appelle de l'intransigeance, du refus de concession (ouai ça va me jouer des tours, on m'en a déjà parlé)

:YE: On est d'accord sur un point ! :YE:

frago":2oexw364 a dit:
Et comme en proportion y'a plus de femmes féministes que d'hommes féministes dans les associations ou forum, ou blog et autre, j'en déduis tout connement vu que la population est composé d'environ 50% d'homme et 50% de femmes, que la grande majorité des hommes n'en ont rien à secouer, en tout cas qu'il y'a plus de femmes qui souhaitent que ça bougent que d'hommes... Car oui c'est très avantageux d'être un homme dans cette société. Le paternalisme, le patriarcat c'est étouffant pour les femmes, ça t'empèche ou du moins c'est un assez bon frein pour devenir et faire ce que tu veux de ta vie sans qu'on t'emmerde; y compris pour les hommes d'ailleurs; alors que ça peut dans beaucoup beaucoup de cas t'aider qu'en tu es un homme. Et consciemment ou non la plupart des hommes en profitent indirectement ou non d'ailleurs...

Je n'ai jamais dit (ni pensé) qu'aucun hommes ne se complaisaient dans cette situation. Mais que tu en accuse même les hommes qui se disent féministes (chose difficile dans notre société) tout en te plaignant qu'il soit difficile de se défaire des clichés, j'y vois une légère incohérence.

Quant aux lieux non-mixtes, je pense que je n'avais pas bien saisi ton propos. Dans ton exemple, des femmes se sont soutenue pour affronter la domination masculine et je ne peux qu'approuver. :) Mais je croyais que tu parlais de créer des organisations officielles interdites aux hommes dans le but de laisser les femmes s'exprimer. Et c'est la que je n'étais pas d'accord car je ne pense pas qu'on ai besoin qu'on nous laisse nous exprimer. C'est un raisonnement qui considère que la femme ne peut pas s'exprimer si l'homme ne lui laisse pas gentiment (ou parce qu'il n'a pas le choix) la parole. Or je souhaite que les femmes s'expriment sans attendre l'autorisation.

frago":2oexw364 a dit:
Et le cas que tu donnes c'est fréquent? Rare? Ou bien?

Mais on s'en fout que ça soit fréquent ou que ça soit l'unique cas au monde. Ça existe ! Donc on ne peut pas dire que ça n'existe pas comme tu le faisais dans ton post précédent. De plus, si tu as lu l'article, je suis étonnée que tu n'ai pas relevé la dernière phrase, qui en ce qui me concerne, est ce qui m'a le plus choqué: "à l’heure actuelle la loi du Zimbabwe ne reconnaît pas le viol d’une femme sur un homme."
Alors certes, les cas d'hommes violés ou battus par leur femme/des femmes sont extrêmement minoritaires comparés à l'inverse, et surtout ce n'est nulle-part élevé comme un modèle normal de société.
Mais est-ce une raison pour les oublier ? Une victime reste une victime quelque soit son sexe. De plus, s'il est très difficile pour une femme de porter plainte, ça l'est encore plus pour un homme, non seulement parce qu'il s'agit de cas marginaux mais aussi et surtout à cause des clichés sexistes de notre société. Un homme se doit d'être fort, insensible, protecteur ... Alors aller avouer qu'il est battu par son épouse ... :mmm:
Tu vois, ça aussi c'est du sexisme ordinaire. Et je pense que beaucoup d'hommes, sans être battus, souffre au moins autant que nous de cette image que la société attends d'eux.

Bref ... j'en ai juste marre de cette guerre des sexes. Comme tu le dis, un monde non-sexiste serait beaucoup plus facile à vivre pour tous et je pense que c'est en luttant ensemble et non les uns contre les autres qu'on pourra le construire.

frago":2oexw364 a dit:
il faut comprendre avant de regarder avec dégoût à mon avis...
Alors pourquoi être dégoûtée des hommes, de tous les hommes ? (Je ne parle pas forcément de toi.)
 

frago

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Bon alors je reviens pas sur les points ou tu es d'accord, ça va économiser du temps (et c'est de l'argent hé hé) (re-blague pas drôle).

Bon alors revenons sur les femmes qui sont dégoûtées par les hommes, alors voir en chaque homme un potentiel gars capable de subir des atrocités comme des tas d'autre? Ça te va c'est plus clair? Donc c'est à mon sens c'est compréhensible. Par rapport à des tas de trucs du cerveau humain comment qu'il réagit à un choc traumatisme tout ça. T'as des trucs qui reviennent à une situation donné et qui font que t'as du mal.
Exemple, tu buvais du thé au citron quand on t'as annoncé la mort de ton/ta meilleur-e ami-e. Ton cerveau associeras thé au citron avec cette événement (mort du meilleur-e ami-e), peut importe si c'est pas dans la même tasse, la même marque, la même recette, à la même heure, dans les mêmes conditions météorologique. Dés que tu boiras un thé au citron tu y repenseras et ça t'attristeras bizarrement.
Bon sauf que là c'est avec les hommes.

Oui la parentalité c'est dur je ne dis pas le contraire, mais en te lisant ça faisait "nan mais attends les pauv's hommes quand même voit pas leur nenfants, alors que c'est les nanas qui sont prioritaires pour les garder", donc je faisait un peu en mode "de l'autre côté du miroir", oui c'est pas normal que ce soient très souvent les femmes qui gardent leur gosses en cas de divorce.
Mais alors? TU croit que pour elles c'est simple? C'est un peu ça que je voulais dire... Désolé si tu n'as pas bien compris ce que tu voulais dire.
Et à mon avis, les gamins élevés par les parents c'est pas un truc forcément si cool que ça. Mais je dis ça parce que je fait du trouble à l'ordre public en prononçant des discours anti-sociétaux! >:) (mouhahaha vilaine fille que je suis)


Bah écoute expérience personnelle; combien j'ai entendu dire d'homme "je suis féministe, tout ça égalité salariale, machin machin truc, viol pas bien, pauv fâm Afghanes, on est tous égaux. " chouette en apparence. Mais qui au fond d'eux même conservaient des schémas de pensées patriarcaux (ou -les?), et étaient des bons misos comme je ne les aiment pas ("Nan mais les fâms c'est innée l'envie d'enfant, elles sont plus douces par nature")?
Et là c'est un truc qui fait partie de ma façon de raisonner me méfier des gens qui disent fièrement qu' iels sont quelque chose. Parce qu'entre dire "Je suis militant-e dans tel domaine" et l'être vraiment il y-a un monde souvent.
Ensuite je ne nie pas qu'il y-a (et fort heureusement) des hommes féministes, très rare cependant. Et ça me parait tellement normal tout ce que je pense (ouaou je réclame juste l'égalité entre tout les êtres, putain je suis trop bizarre quoi! :rolleyes: ) que ne pas l'être (féministe par exemple, ou anti-spéciste, ou avoir en horreur le capitalisme mais je m'égare là) que je m'accorde le droit d'être pas sympa avec elleux. C'est normal à mon avis de vouloir un monde, une société ou chacun-e serait reconnu à sa juste valeur, sans être jugé-e stigmatisé-e à cause de son genre biologique, sa couleur de peau, ses croyances, que tout le monde puissent avoir accès au même chose sans qu'il y-ait de disparité des moyens selon la région dans laquelle t'as eu la connerie de vouloir naître.


Si je te demande si c'est rare, c'est pas pour recevoir "mais on s'en fout si c'est pas rare", je ne dis pas que ça n'existe pas. Je ne vais pas défendre des coupables, je ne vais pas dire que c'est normal qu'ils se soient fait violés.
C'est pas pour ça, si c'est une exception ou un fait fréquent ça change beaucoup de chose à mon avis.
Et c'est également un argument des masculinistes ça aussi en fait... ("Nan mais les femmes elles violent aussiiiiiiiiii") qui permet de justifier que les femmes se fassent violées que pour elles se soient normales/pas grave tandis que pour les hommes c'est plus dur parce que tu comprends... Et souvent on va plus facilement mettre en avant les choses non significatifs, et ça non je ne comprends pas. Les phénomènes significatifs sont plus important, touche plus de personne et sont plus intéressant à étudier.
Un viol reste un viol. Pas évident pour tout le monde de s'en remettre. Je vais te dire comment je classifie un peu dans ma tête:
Si c'est fréquent= phénomènes significatif d'un mode de pensée, malaise sociétal etc
Mais si c'est une exception= non significatif, renversement de situation qui explique sans doute l'envie de mettre sur la gueule de ses bourreaux, donc malaise sociétal dedans à étudier en observant ce que pense le/la coupable.
Comme une vache qui réussirait à s'échapper d'un abattoir en tuant un ou deux assassins de vaches.

(Ouai je pense cheloud).
 

Numa

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frago":3mwx5o7a a dit:
Bon alors je reviens pas sur les points ou tu es d'accord, ça va économiser du temps (et c'est de l'argent hé hé) (re-blague pas drôle).
Je trouve le débat intéressant mais je vais pas répondre à tout non plus parce qu'il y a beaucoup de points où je suis d'accord avec Usagi.Chan et toi.

Bon alors revenons sur les femmes qui sont dégoûtées par les hommes, alors voir en chaque homme un potentiel gars capable de subir des atrocités comme des tas d'autre? Ça te va c'est plus clair? Donc c'est à mon sens c'est compréhensible. Par rapport à des tas de trucs du cerveau humain comment qu'il réagit à un choc traumatisme tout ça. T'as des trucs qui reviennent à une situation donné et qui font que t'as du mal. [Et chat échaudé craint l'eau froide]
Le mécanisme psychologique est compréhensible, mais ça ne rend pas pour autant légitime la croyance qui en découle. Au fond ça reste un mécanisme sexiste, de considérer « les hommes » comme une catégorie homogène. Attention, hein, je n'irai pas accuser brutalement de sexisme une victime traumatisée qui se met à mettre tous les hommes dans le même panier que son (ou ses) bourreau. Je dis juste qu'à mon avis il est souhaitable que ça ne soit qu'une étape dans sa vie et qu'à un moment dans son processus de reconstruction elle arrive à dépasser ça et à voir de nouveau chaque individu comme un individu unique justement, qu'il partage ou non le genre de son ou ses agresseurs.

Par contre là où je te rejoins totalement, c'est qu'à mon avis des espaces protégés sont tout à fait utiles, y compris si protégés implique non-mixtes. J'ajouterais qu'idéalement ça serait bien si ça existait aussi pour les hommes anti-sexistes, parce que je pense que les hommes ont un travail à faire pour rejetter/se débarrasser du rôle de dominant qui leur est généralement attribué.

Oui la parentalité c'est dur je ne dis pas le contraire, mais en te lisant ça faisait "nan mais attends les pauv's hommes quand même voit pas leur nenfants, alors que c'est les nanas qui sont prioritaires pour les garder", donc je faisait un peu en mode "de l'autre côté du miroir", oui c'est pas normal que ce soient très souvent les femmes qui gardent leur gosses en cas de divorce.
Mais alors? TU croit que pour elles c'est simple? C'est un peu ça que je voulais dire... Désolé si tu n'as pas bien compris ce que tu voulais dire.
Les faits que certains hommes ayant vraiment la fibre paternelle soient privée de leurs enfants, et que certains femmes assument la « charge » des enfants sans l'avoir vraiment choisie sont tous les deux regrettables. Le fait que l'un existe ne rend pas l'autre moins injuste. Il ne s'agit pas de compter des points d'oppression, les injustices ne se compensent pas entre elles, elles s'ajoutent.

Je suis conscient que certains vont se plaindre de injustices faites aux hommes pour essayer de ne pas avoir à prendre en compte les injustices beaucoup plus nombreuses dont souffrent les femmes, mais il faut vraiment dépasser ça : le sexisme est un système perdant-perdant, même si les femmes y perdent beaucoup plus que les hommes.

Usagi.Chan":3mwx5o7a a dit:
De plus, si tu as lu l'article, je suis étonnée que tu n'ai pas relevé la dernière phrase, qui en ce qui me concerne, est ce qui m'a le plus choqué: "à l’heure actuelle la loi du Zimbabwe ne reconnaît pas le viol d’une femme sur un homme."
Ouais, c'est terriblement choquant. (Et encore une fois, ça ne diminue en rien le caractère choquant des statistiques de femmes victimes de viol, ça fait juste deux trucs choquants.)

Mais est-ce une raison pour les oublier ? Une victime reste une victime quelque soit son sexe. De plus, s'il est très difficile pour une femme de porter plainte, ça l'est encore plus pour un homme, non seulement parce qu'il s'agit de cas marginaux mais aussi et surtout à cause des clichés sexistes de notre société. Un homme se doit d'être fort, insensible, protecteur ... Alors aller avouer qu'il est battu par son épouse ... :mmm:
Carrément. Je pense aussi aux viols de guerre commis aussi bien sur les hommes que sur les femmes, avec des impacts différents mais aussi tragiques, par exemple ici :
http://www.sexactu.com/2011/07/19/est-on-encore-un-homme-apres-avoir-ete-viole/ On se rend compte que le sexisme et la patriarcat sont dévastateurs des deux côtés, il est très dur pour un homme d'être une victime.

Bref ... j'en ai juste marre de cette guerre des sexes. Comme tu le dis, un monde non-sexiste serait beaucoup plus facile à vivre pour tous et je pense que c'est en luttant ensemble et non les uns contre les autres qu'on pourra le construire.
+1000
 

frago

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Bon alors j'ai un peu la flemme d'expliquer sur "les hommes", et puis j'aime bien son blog et puis elle écrit bien, qu'elle explique mieux que moi et puis c'est dans la thématique: http://fcomme.blogspot.com/2011/03/pour ... ommes.html .

Sinon, ça peut prendre du temps de se reconstruire ("aux femmes adultères" merde ça fait longtemps que papy Georges n'est plus sur ma playlist pourtant; paix à son âme), c'est compréhensible; c'est pas pour autant que je légitime ou non, j'essaye juste de comprendre pourquoi c'est possible, comment tout ça; en essayant de ne pas porter de jugement de valeur.

Ce qui est moins compréhensible à mon avis c'est qu'un homme lambda (x ahem j'avais dit que j'arrètais les blagues pas marrantes non?), ayant une position de dominant face aux femmes, ne se remettant pas en question du tout face à ça (et y-en a pléthore); et n'ayant pas subi vraiment de situation désavantageuses du à son genre; déteste les femmes, les méprisent, les infantilisent etc... Il n'a aucune "raison" valable si ce n'est la bêtise et l'ignorance.

Numa, c'est justement parce que les femmes perdent énormément dans l'affaire que je me méfie des discours "pauv hommes bouhou"; même si je suis consciente qu'être un homme présente également des inconvénients, comme avoir du mal à affirmer une forme de sensibilité, et d'humanisme ce qui est incroyablement con et archaïque; comme le fait aussi que pour plein de gens amitié homme/femme=pas possible; donc en gros si tu es ami avec une femme c'est parce que t'as envie de la sauter (sympa le stéréotype, récemment entendu de la part d'une personne de sexe féminin d'une vingtaine d'année... Ça donne envie de se pendre quand même. En gros si on suis le raisonnement y-a une bonne dizaine de mecs qui veulent me sauter... Je ne sais pas comment je dois le prendre).
Je vois les faits et quand même entre ce que ça fait un système contre les femmes et pro-homme pour les femmes ou pour les hommes c'est perdant-perdant surtout pour les femmes. Voilà pourquoi je me consacre plus aux discriminations faites aux femmes en fait...

Je n'ai jamais parlé de guerre des sexes; c'est également un reproche fallacieux qui émanent souvent de personne qui critiquent les combats féministes ou antis sexistes. Et que je sache jusqu'à présent il y-a eue plus de victime de la part du machisme que l'inverse.
Luttant ensemble femme et homme contre le patriarcat? Parce que combattre c'est forcément contre quelque chose/des gens... Soyons réaliste, je m'associerais pas avec des machos ou des mysos convaincues pour la lutte pour l'égalité...

L'idée d'endroit non mixte pour homme féministe j'avoue n'y avoir jamais songé.
Ça pourrait être intéressant à étudier effectivement.
Même si a priori je pense que c'est plus la parole des femmes qu'il faut libérer... ^^.
Mais bon je sais pas pourquoi dans ma tête non-mixte c'est plus groupe de parole, débat, que association et lieue prévue pour.
 

Numa

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frago":1wx8paek a dit:
Bon alors j'ai un peu la flemme d'expliquer sur "les hommes", et puis j'aime bien son blog et puis elle écrit bien, qu'elle explique mieux que moi et puis c'est dans la thématique: http://fcomme.blogspot.com/2011/03/pour ... ommes.html .
Je comprends l'argument mais ne suis pas convaincu.

Numa, c'est justement parce que les femmes perdent énormément dans l'affaire que je me méfie des discours "pauv hommes bouhou"
Oui, enfin y'a une différence entre parler d'un problème et se poser en victime.

Je vois les faits et quand même entre ce que ça fait un système contre les femmes et pro-homme pour les femmes ou pour les hommes c'est perdant-perdant surtout pour les femmes. Voilà pourquoi je me consacre plus aux discriminations faites aux femmes en fait...
Au cas où ça ne soit pas clair, je ne conteste pas du tout ça et je trouve ta position parfaitement légitime.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait automatiquement choisir de traiter seulement un des deux problèmes. C'est un peu comme certains omnis qui nous reprochent de nous occuper des animaux alors qu'il y a tant d'humains qui souffrent. On peut parfaitement se préoccuper à la fois des animaux victimes du spécisme, des femmes victimes du sexisme et des hommes victimes du sexisme.

Luttant ensemble femme et homme contre le patriarcat? Parce que combattre c'est forcément contre quelque chose/des gens... Soyons réaliste, je m'associerais pas avec des machos ou des mysos convaincues pour la lutte pour l'égalité...
Non, c'est sûr, mais est-ce que tu refuserais de t'associer avec des hommes sincèrement anti-sexistes juste parce que ce sont des hommes ?

L'idée d'endroit non mixte pour homme féministe j'avoue n'y avoir jamais songé.
Ça pourrait être intéressant à étudier effectivement.
Même si a priori je pense que c'est plus la parole des femmes qu'il faut libérer... ^^.
Sur cette dernière phrase je suis pas vraiment d'accord, je pense que c'est important qu'autant d'hommes que possible participent activement à l'abolition du sexisme, et ça passe par la libération de leur parole sur des sujets soi-disant traditionnellement féminins.

Mais bon je sais pas pourquoi dans ma tête non-mixte c'est plus groupe de parole, débat, que association et lieue prévue pour.
(Par « endroit » je voulais pas forcément dire un lieu physique, ça peut être un forum, un blog, une mailing-list, etc.)
 

frago

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La comparaison avec les omnis ne me semble par pertinente...
Un vegan anti-spéciste a priori aura envie de libérer tout les animaux.
Et j'avais la flemme de l'expliquer (vu l'heure aussi), mais bon je vais le faire puisque j'avais oublié de le mentionner: si on fait en sortes de combattre les discriminations faites aux femmes, cela aura forcément un impact sur celle faites aux hommes et les violences/discriminations qu'ils peuvent recevoir ayant une connotation sexiste. J'arriverais pas à développer mieux et plus tellement ça me semble évident, mais je peux essayer pitoyablement; si les femmes ne subissent plus les discriminations sexistes qu'on leur inflige, cela va forcément avoir un impact sur les relations humaines (ou sinon y-a un 'bleme et rien n'a changé ça veut dire), les changer, les modifier, les rendre plus simple peut être (qui sais?); et je ne voit pas pourquoi ça ne modifierait pas en même temps les rôles attribués à chacun-es, les préjugés stéréotypes selon le genre seraient annihilé; donc oui les discriminations que peuvent subir les hommes disparaîtrait en même temps.
Et j'essaye de trouver le chemin le plus efficace pour combattre tout ça (d'autant plus qu'au niveau discriminations y'a des sujets ou c'est une baffe dans la gueule de tout le monde, préjugés et rôle attribué selon le genre, relou qu'on soit homme ou femme), sachant que nous sommes dans un système pour schématiser "anti-femme" ça me semble plus pertinent de combattre en priorité les discriminations que subissent les femmes.


Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question? Je refuse de m'associer avec les machistes, les misos de tout poil. Tu as ta réponse donc.

Pourquoi je parle de libérer la parole des femmes? Parce que c'est elles qu'on à moins tendance à entendre sur des sujets importants, les hommes ont plus d'occasion et de facilité pour s'exprimer dans le cadre de cette société. Prends l'exemple du journal TV, d'un film d'action, etc; combien d'homme? Compte le nombre de femme, ce qu'elles disent ou font.
Libérer la parole sur le sujet du sexisme, je crois comprendre ce que tu as voulu dire par là; et sur ce point je te rejoins, y-a un énorme boulot à faire pour tout le monde, et pas que les hommes, les femmes aussi.
Mais créer un cadre spé pour ça pour les hommes c'est pas le plus urgent, même si ça peut être une bonne idée (et j'y pense il y-a le Sénat, l'assemblé nationale, le G8 ou G20, le quatre-quarante et le PMU qui existe déjà! (=>frago part se coucher après cette ultime tentative d'humour pourri)).
 

Numa

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frago":3gwgopau a dit:
Et j'avais la flemme de l'expliquer (vu l'heure aussi), mais bon je vais le faire puisque j'avais oublié de le mentionner: si on fait en sortes de combattre les discriminations faites aux femmes, cela aura forcément un impact sur celle faites aux hommes et les violences/discriminations qu'ils peuvent recevoir ayant une connotation sexiste.
Oui, tout à fait. Ça va d'ailleurs dans les deux sens : en libérant les hommes du carcan sexiste, on contribue aussi à en libérer les femmes. C'est pour ça que ça ne me paraît pas idiot de mener les deux de front, c'est-à-dire d'attaquer le problème par tous les bouts.

Et j'essaye de trouver le chemin le plus efficace pour combattre tout ça (d'autant plus qu'au niveau discriminations y'a des sujets ou c'est une baffe dans la gueule de tout le monde, préjugés et rôle attribué selon le genre, relou qu'on soit homme ou femme), sachant que nous sommes dans un système pour schématiser "anti-femme" ça me semble plus pertinent de combattre en priorité les discriminations que subissent les femmes.
Si on doit absolument choisir une priorité, tout à fait.

Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question? Je refuse de m'associer avec les machistes, les misos de tout poil. Tu as ta réponse donc.
Je trouve juste frappant que quand on te parle d'hommes féministes tu répondes en parlant de ceux qui ne le sont pas.

Pourquoi je parle de libérer la parole des femmes? Parce que c'est elles qu'on à moins tendance à entendre sur des sujets importants, les hommes ont plus d'occasion et de facilité pour s'exprimer dans le cadre de cette société. Prends l'exemple du journal TV, d'un film d'action, etc; combien d'homme? Compte le nombre de femme, ce qu'elles disent ou font.
Tout à fait, mais il s'agit de sujets publics. La division sexiste classique c'est que la sphère publique appartient aux hommes et la sphère privée aux femmes. Or il y a un certain nombre de sujets féministes qui touchent à la sphère privée aussi, sujets sur lesquels certains hommes vont avoir du mal à parler.

Libérer la parole sur le sujet du sexisme, je crois comprendre ce que tu as voulu dire par là; et sur ce point je te rejoins, y-a un énorme boulot à faire pour tout le monde, et pas que les hommes, les femmes aussi.
Oui, pas faux, les femmes aussi.

Mais créer un cadre spé pour ça pour les hommes c'est pas le plus urgent, même si ça peut être une bonne idée (et j'y pense il y-a le Sénat, l'assemblé nationale, le G8 ou G20, le quatre-quarante et le PMU qui existe déjà! (=>frago part se coucher après cette ultime tentative d'humour pourri)).
Allez sur ces bonnes paroles, bonne nuit. (De mon côté j'arrive tellement pas à dormir que j'envisage même de bosser pour faire passer le temps.)
 

lelfe

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Pardon d'interrompre un débat probablement très intéressant
Pour le plaisir, je relisais les interventions de notre lesbienne séparatiste végéwebienne.
Moi franchement je dois dire que lire des trucs pareils, ça me permet de me fendre la pêche à peu de frais.
Lesboseparatiste":2a36ossc a dit:
Et pourtant voit-on les mecs se sentir affreusement choqués de savoir que leur propre sexe et seulement lui, puisse violer et viole effectivement et en grandes proportions, se disent-ils, oh c'est affreux, je déteste les hommes, je vais tenter de les changer (à compter qu'on puisse le faire...), comment puis-je avoir moi-même la possibilité de violer, c'est horrible ?
Pas du tout, ils s'en foutent plus ou moins, disant que ce sont des faits divers ou pire justifiant les viols, encore pire rêvant d'en commettre un. De toutes façons le viol est dans un système où tout profite aux hommes.

Les hommes devraient donc se flageller pour avoir un pénis. (et les MTF pour en avoir eu un à un moment donné, je suppose)
A noter que si un pénis est capable de violer, techniquement, une femme armée d'une carotte peut violer également. Je suggère donc que les femmes ne manipulent aucun objet ou légume de forme phallique, ce serait immoral.

Mesdames, mangez des fruits et des légumes ronds, bannissez les carottes, panais, concombres et autres courgettes. Encore que dans un autre de ses posts, notre amie lesbos séparatiste parle d'une femme s'étant enfoncé une pomme dans le vagin. Un tel objet est donc également capable de viol. Que doit-on alors dire des ananas?
 

Grenadine

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lelfe":3r0enumq a dit:
Mesdames, mangez des fruits et des légumes ronds, bannissez les carottes, panais, concombres et autres courgettes. Encore que dans un autre de ses posts, notre amie lesbos séparatiste parle d'une femme s'étant enfoncé une pomme dans le vagin. Un tel objet est donc également capable de viol. Que doit-on alors dire des ananas?

Si ce qu'on raconte sur les services d'urgences est vrai, à peu près n'importe quel objet pas trop gros peut avoir ce genre de fonction – parapluie, lecteur mp3, boule de rampe d'escalier, pomme de terre...
On n'a pas fini de faire la liste !
 
M

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Guest
Les propos de Lesboséparatiste me font peur à moi, j'y sens de la colère et de la haine pour le genre au quel j'appartiens (et comme on choisit pas je ne vais pas m'accuser d'être né comme ça).

Donc en gros j'aimerai pas me retrouver seul au milieu d'un groupe de lesbiennes séparatistes ou qu'elles contrôlent des choses dont j'ai vitalement besoin, c'est quand même dommage d'inspirer la crainte.

Quelles que soient les raisons, une telle négativité ne risque pas de faire sortir quelque chose de bon.

Je sais pas si je me fais bien comprendre.
 
A

Anonymous

Guest
Moi non plus je ne comprends pas le sexisme et je suis d'accord, il faut comprendre d'où il vient. Et essayer si possible qu'il disparaisse...
Je pense qu'il faut le plus possible qu'il y ai des lieu mixte pour parler, mais dans certains cas, je suis d'accord, c'est mieux que ce ne le soit pas. Comme par exemple, ce que tu disais, pour les assos' de femmes ayant subit des violences.

Mais pour qu'il y ai moins ou plus du tout de sexisme, c'est tout le monde, homme et femme, qui doit agir.
 

Usagi.Chan

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Bah bravo, j'me connecte pas pendant deux jours et v'la le résultat ! :anger:

Bon, plus sérieusement merci à Numa d'avoir expliqué mieux que moi ce que je pensais sur le mécanisme psychologique qui induit une peur généralisée des hommes suite à un traumatisme. :genoux:

Pour revenir sur les gardes d'enfants, je n'ai jamais pensé que c'était facile pour les mères célibataires, mais vu ton discourt, j'ai envie de te demander si tu crois que c'est moins dur pour les pères célibataires ?
Si oui, j'aimerai que tu m'explique pourquoi ?
Si non, ton argument est caduque.
Je tiens à préciser que, sauf problème grave avec l'un des parents, je suis à fond pour la garde alternée qui permet d'éviter que l'un des parents se tape tout le boulot et que l'autre soit privé de ses enfants. (Une telle situation ne me paraissant pas plus juste dans un sens que dans l'autre.) Cela me paraît également mieux pour les enfants qui au final sont toujours les grands perdants dans ce genre d'affaire.
(Ou encore mieux: on peut éviter de se reproduire ... :whistle: )

Plus généralement, ce qui me gène un peu dans ton discourt frago c'est les reproches incessants que tu fais aux hommes, même ceux qui veulent se sortir des clichés. Comme si, sous prétexte qu'ils ne sont pas parfait et profitent encore du patriarcat, parfois à leur insu, les mettaient dans le même panier que de vrais misogynes.
Pour faire un parallèle, c'est comme quand tu es en face d'un omni qui se pose sincèrement des questions sur la consommation d'animaux, tu as deux comportement possible:
-tu lui explique ton point de vu en essayant de l'aider dans sa réflexion
-tu le traite de meurtrier en puissance et de bouffeurs de cadavres.
En fait, tu me fais un peu penser à la végane police qui dit presque qu'un végétarien ne vaut pas mieux qu'un omnivore ...
J'ai l'impression que tu refuse de croire que certains sont sincère et peuvent participer à la création d'un monde non-sexiste. Comme si tu avais peur qu'admettre cela te dépossède de ton combat féministe.
A ce sujet, pourrais-tu répondre à la remarque de numa:
numa":13axaubb a dit:
frago":13axaubb a dit:
]Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question? Je refuse de m'associer avec les machistes, les misos de tout poil. Tu as ta réponse donc.
Je trouve juste frappant que quand on te parle d'hommes féministes tu répondes en parlant de ceux qui ne le sont pas.
Evidemment ce ne sont que des suppositions et je suis bien consciente que je n'ai pas toutes les cartes en mains pour bien comprendre ton point de vue. Excuse-moi si je suis totalement à côté de la plaque ...

Je serai également curieuse de comprendre l'emploi que tu fais tu terme "masculiniste" ?



Grenadine":13axaubb a dit:
Si ce qu'on raconte sur les services d'urgences est vrai, à peu près n'importe quel objet pas trop gros peut avoir ce genre de fonction – parapluie, lecteur mp3, boule de rampe d'escalier, pomme de terre...
On n'a pas fini de faire la liste !
Une lampe de chantier ... :whistle: (Véridique ! :mmm: )
 

frago

Fait crier les carottes
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Usagi.Chan":ws0dffje a dit:
Bah bravo, j'me connecte pas pendant deux jours et v'la le résultat ! :anger:
Ça t'apprendras :p
Pour revenir sur les gardes d'enfants, je n'ai jamais pensé que c'était facile pour les mères célibataires, mais vu ton discourt, j'ai envie de te demander si tu crois que c'est moins dur pour les pères célibataires ?
Si oui, j'aimerai que tu m'explique pourquoi ?
Si non, ton argument est caduque.
Je tiens à préciser que, sauf problème grave avec l'un des parents, je suis à fond pour la garde alternée qui permet d'éviter que l'un des parents se tape tout le boulot et que l'autre soit privé de ses enfants. (Une telle situation ne me paraissant pas plus juste dans un sens que dans l'autre.) Cela me paraît également mieux pour les enfants qui au final sont toujours les grands perdants dans ce genre d'affaire.
(Ou encore mieux: on peut éviter de se reproduire ... :whistle: )
Je suis tout à fait d'accord vaut mieux ne pas se reproduire au vue des dégâts que la majorité des parents commettent à l'égard de leur progéniture. :whistle:

Bon aller hop j'arrête de raconter des conneries; et je continue dans la sérieusité. Plus sérieusement ce qui me gênais dans ton discours c'était ta manière de mettre l'accent sur le point de vue que des pères "privés de leur enfant". Et les mères qui se sont vues refourgué les gamins tu en faisais quoi?
Jamais dit que c'était plus ou moins simple pour tel ou tel genre biologique de garder un gnome.
C'est chiant, ça hurle partout, c'est re-lou, ça te prive de vie sociétal!
Putain un gros boulet pour n'importe que si iel doit se le coltiner à longueur de journée.

Plus généralement, ce qui me gène un peu dans ton discourt frago c'est les reproches incessants que tu fais aux hommes, même ceux qui veulent se sortir des clichés. Comme si, sous prétexte qu'ils ne sont pas parfait et profitent encore du patriarcat, parfois à leur insu, les mettaient dans le même panier que de vrais misogynes.
Pour faire un parallèle, c'est comme quand tu es en face d'un omni qui se pose sincèrement des questions sur la consommation d'animaux, tu as deux comportement possible:
-tu lui explique ton point de vu en essayant de l'aider dans sa réflexion
-tu le traite de meurtrier en puissance et de bouffeurs de cadavres.
En fait, tu me fais un peu penser à la végane police qui dit presque qu'un végétarien ne vaut pas mieux qu'un omnivore ...
Bah écoute tu as mal interprétais ce que je pense. Ah ouai j'accuse les omnis d'être des meurtriers, c'est pas faux en même temps, je ne comprends pas les gens qui tentent de ménager les gens. "aller on y va en mode bisounours", ben non je suis pas gentille; je suis pas là pour ça, je suis très méchante en plus.

Mais c'est pas grave, j'arrive à me comprendre.
Et oui indéniablement les hommes font partie des privilégiés. Impossible à nier. *

Ensuite qu'il y-en aient des sincères qui font tout pour que ça change, j'en connais quelque uns. Je ne peux donc pas le nier.
Très rare par contre; je connais aussi des mecs genre mon frère (un bon gros connard, ouai j'aime pas famille, oui je l'aime pas, et oui il le mérite très sincèrement, un jeune beauf qui se croit au dessus des autres voilà comment je le décrirais) qui sont du style "égalité salariale, viol pas bien" mais quand tu leur parles de leur comportement en général, du machisme quotidien qu'ils continuent d'utiliser, de trouver normal et d'appliquer et qui se foutent de la gueule des féministes en trouvant qu'elles pinaillent pour des détails (galanterie, masculin-neutre par exemple); donc bon...
Alors que le féminisme c'est une mise en abîme, une réflexion généralisée continue sur son comportement par rapport à beaucoup de norme.
Le recul j'en attends bien plus de la part des mecs que des nanas, parce que justement les hommes en tant que dominants dans la société ont peut être plus de mal à admettre qu'ils en sont (des privilégiés), il est toujours plus aisé de se considérer en tant que victime, ou héros/héroïne aidant des victimes, qu'en tant que dominant. Et du coup des marques de sexisme ordinaire qui moi me bousille ma vie au quotidien, et ben ça bousille moins un homme; donc plus de mal à comprendre sans doute pour eux pourquoi tel truc est machiste.
*C'est un peu comme si tu refusais d'admettre qu'en tant que Française, tu es une sorte de privilégiée par rapport aux gens qui vivent dans des pays qui sont au service total (ou presque) des intérêts des entreprises Occidentaux; j'aurais beau tout faire, ça ne changeras rien au fait que par rapport à une ouvrière indienne ou chinoise, j'ai beaucoup beaucoup de chance. Elles fabriquent ce que j'utilise au quotidien, je les exploitent sans le vouloir, et ça je ne vois pas ou est le mal de le dire.
Je ne peux pas me désolidariser de cette idée, je ne peux pas dire le contraire, ni le penser. Ça ne m’empêche pas de trouver tout ce système réellement révoltant, mais je suis très loin de connaître les conditions réelles de leur vie, j'ai beau essayer de me les représenter, ne les vivant pas je ne peux pas connaître leur revendications et/ou souffrance quotidienne. J'adorais pouvoir les aider à se battre et à se faire entendre. Mais je pense que ça doit venir d'elleux (les ouvrier-es exploité-es des pays ateliers) de quels droit je peux parler à leur place?
Je peux essayer de les aider, mais c'est à elleux de choisir la direction de leur lutte pas à moi.
C'est comme ça que je le vois en tout cas...


J'ai l'impression que tu refuse de croire que certains sont sincère et peuvent participer à la création d'un monde non-sexiste. Comme si tu avais peur qu'admettre cela te dépossède de ton combat féministe.
Gnu????
Oula tu vas très loin là.

numa":ws0dffje a dit:
frago":ws0dffje a dit:
]Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question? Je refuse de m'associer avec les machistes, les misos de tout poil. Tu as ta réponse donc.
Je trouve juste frappant que quand on te parle d'hommes féministes tu répondes en parlant de ceux qui ne le sont pas.
Alors misogyne peut aussi regrouper les femmes se désolidarisant de la cause féministes.
Et je trouve plus simple de définir en excluant qu'en incluant, l'exclusif c'est plus net et tranché. L'inclusif je trouve ça plus (question de point de vue) comment dire, on peut abuser des termes. Je définit mon alimentation tout d'abord en excluant tout ce dont je ne mange pas comme ça les gens savent très bien par déduction que tout ce qui est comestible et n'étant pas exclut de ma liste j'en consomme. Beaucoup plus simple à définir donc.

Je serai également curieuse de comprendre l'emploi que tu fais tu terme "masculiniste" ?
Les masculinistes, un beau morceau d'hommes bien miso qui accusent les féministes de tout les mots, en essayant de faire croire qu'elles ont trop méga-abusé, avec leur lutte, et que les pauv' hommes eux aussi ils souffrent tout ça... Le mouvement les "papas d'abord" me fait penser à ce que tu dis sur les pères privés des gardes par ses vilaines féministes castatrices. Bien gratiné machiste sauce année 2000-2010 made in Canada.
 

Numa

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frago":n3rsu4sa a dit:
Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question? Je refuse de m'associer avec les machistes, les misos de tout poil. Tu as ta réponse donc.
[...]
frago":n3rsu4sa a dit:
Alors misogyne peut aussi regrouper les femmes se désolidarisant de la cause féministes.
Et je trouve plus simple de définir en excluant qu'en incluant, l'exclusif c'est plus net et tranché. L'inclusif je trouve ça plus (question de point de vue) comment dire, on peut abuser des termes.
On va mettre ça sur le coup d'une déformation professionnelle de ma part, mais quand je lis que tu refuses de t'associer aux machistes et au misos, je ne me sens pas autorisé à en déduire que tu acceptes de t'associer à toute personne qui n'est ni l'un ni l'autre. C'est pour ça que ta définition par exclusion me perturbait. Je fais une différence entre « je refuse ça et ça » et « je refuse seulement ça et ça », j'y peux rien, j'ai été élevé comme ça.
 
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