Le végétarisme m'a tuer.

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On est bien d'accord.

Sauf que j'estime que vous (les végéta*iens), vous faites partis de la population qui a une conscience élevée à un certain niveau (sans vouloir cirer de bottes ^^) et donc que ça implique une certaine supériorité/responsabilité.

Je trouve ça atrocement antipédagogique de traiter les gens de débiles alors que c'est juste qu'ils n'ont pas pris le temps de vraiment réfléchir à ce qu'ils disent. Et peut être qu'ils ne le feront jamais! Mais je trouve que le foutage de g*ule devrait rester sur les cercles plus """"privés"""" comme ce forum, et ne pas se retrouver sur un tumblr.

Après, si il a été créé uniquement pour rester entre végé, pourquoi pas. Quoique le jours où je suis VG, pas très envie d'être associée à un truc "insultant".

Désolée si ma remarque n'est pas recevable. ^^

Et lorsque j'écris ça, je suis très consciente que la communauté VG reçoit son lot d'insultes et de remarques déplacées, mais j'estime qu'il faut savoir être au-dessus de ce genre de bassesses.
 
Moi, je n'ai plus d'avis sur la question.
Conseiller quelqu'un qui fait la transition vers le végétarisme en étant le plus aidant possible, OK.
Aider par l'ouverture quelqu'un qui fait un effort de réflexion ou d'information pour remettre le carnisme en question, OK.

Mais je crois que le sarcasme, et même la culpabilisation purs, aussi violents (intellectuellement parlant) qu'ils puissent être... sur le long terme, au final, ça peut être efficace. Le carnisme a toujours utilisé les mêmes outils pour affaiblir le végétarisme, et ça marche. Les lecteurs du blog d'Insolente Veggie réagissent constamment, outrés, blessés, choqués par ce qu'ils se prennent en pleine gueule... et un certain nombre d'entre eux passent quand même végés, et après l'avoir détestée en viennent à la remercier.

Donc personnellement, je n'ai plus d'avis tranché sur la question. C'est peut-être mesquin, bas, "violent", "injuste" d'utiliser les insultes... mais ça n'est pas forcément contreproductif au final. (Tant que c'est mesuré, et que ça ne participe pas à une escalade de violence.)

Et puis on n'a pas à être solidaires de tous les végétariens en tout, sous prétexte qu'on est végé aussi. Casser les clichés associés aux végétariens, ça consiste principalement à faire remarquer que les clichés n'existent justement pas, que les végétariens sont aussi disparates que les carnistes, qu'il n'y a pas de "nature" pour être végétarien. Parce que déplacer le cliché (Si on n'est pas insultant, on est "au dessus de ça", donc condescendant; si on n'est pas condescendant, on est religieux; si on n'est pas religieux, on est violent; etc.), ça n'avance à rien. Il y aura toujours un cliché à nous coller sur le dos pour nous ostraciser. L'important, ce ne sont pas les personnes qui défendent les arguments, mais la validité objective et rationnelle de arguments indépendamment des personnes.

Donc certains insultent et d'autres non. Chacun s'exprime avec ses mots, son ressenti, sa personnalité. Et la variété des individus est un atout.
 
J'ai prit mon parti depuis longtemps : quelqu'un qui a conscience de ses lacunes, de son ignorance, ou du moins qui accepte cette éventualité de ne pas tout savoir, d'être peut-être dans l'erreur, je serais bienveillant, pédagogue, patient voire fraternel à son égard, même s'il est de convictions opposées aux miennes.

En revanche quelqu'un qui fait de son ignorance presque une fierté, l'apologie de l'obscurantisme, de la suffisance et du mépris, je suis désolé, je n'accepte plus. (j'ai assez donné, sans jamais y voir la moindre efficacité)

Or dans les citations en question, on a quand même souvent un bel étalage fier de lieux communs souvent à peine plus crus que nous.

Ils savent (plus souvent qu'on ne le croit, j'en suis convaincu) que leurs arguments sont pas vraiment valables, et plus que fragiles, et s'y raccrochent paradoxalement avec encore plus d'orgueil déplacé et de véhémence.

La fausse et confortable naïveté, ça aussi j'en ai soupé. Au bout d'un moment faut dire les choses comme elles sont. C'est pas parce que la télé encourage les gens à être idiots qu'on doit les brosser avec la même douceur, ni dans le même sens capillaire.
 
Pers0nne":27e21bfi a dit:
Les lecteurs du blog d'Insolente Veggie réagissent constamment, outrés, blessés, choqués par ce qu'ils se prennent en pleine gueule... et un certain nombre d'entre eux passent quand même végés, et après l'avoir détestée en viennent à la remercier.

Les gens sont masos. :mmm: Mais bon, tant mieux hein!

Je me doute bien que les végé sont différents et que chacun a le droit de s'exprimer, sauf que quelque soit le mouvement, ceux dont on parle le plus, ce sont les plus véhéments, et pas forcément les plus malins. Loin de moi l'idée de dire qu'IV n'est pas maligne hein! Mais seulement que ça me fait ch*er, en tant que féministe d'être associé à des excitées de service, si j'étais arabe, ça me ferait ch*er d'être associée aux clichés-banlieue, en tant que française à l'étranger ça me fait ch*er de passer pour une personne enquiquineuse/dédaigneuse... la liste est longue. Quand on fait parti une minorité ou une catégorie de personnes ne représentant pas la "normalité" ambiante, je trouve que ça fait partie du pack d'avoir un comportement correcte.

Mais j'ai bien compris pour pour toi ça n'était pas le plus important, j'appuie juste mon propos. ^^


v3nom":27e21bfi a dit:
La fausse et confortable naïveté, ça aussi j'en ai soupé. Au bout d'un moment faut dire les choses comme elles sont. C'est pas parce que la télé encourage les gens à être idiots qu'on doit les brosser avec la même douceur, ni dans le même sens capillaire.

Encore une fois, j'estime que la grosse majorité des gens qui se cultivent à travers la télé et sans filtre ne sont pas forcément "responsables" des lacunes qu'ils accumulent. Ce sont en plus des cultures qui se transmettent donc effet exponentiel. Il faut vraiment prendre en compte le handicap d'ouverture d'esprit avec lequel certains partent.


Pour conclure, il est évident que je tique de toute manière sur les insultes "sérieuses" donc je ne peux pas avoir un avis éclairer sur la question. Voir un "Grosse débile", quelle que soit l'excuse, ça me fait bondir. ;)
 
Macis":kvzgxgb6 a dit:
Encore une fois, j'estime que la grosse majorité des gens qui se cultivent à travers la télé et sans filtre ne sont pas forcément "responsables" des lacunes qu'ils accumulent. Ce sont en plus des cultures qui se transmettent donc effet exponentiel. Il faut vraiment prendre en compte le handicap d'ouverture d'esprit avec lequel certains partent.

Mais je suis pareil, les gens ne sont pas responsables du fait d'être dirigés par une gouvernement qui a tout à gagner à les maintenir ignorants et dépendants.
Mais encore une fois je fais le distinguo entre l'ignorant humble qui sait qu'il ignore peut-être des trucs, et le suffisant sûr de l'absolu de sa connaissance et qui n'en démords pas, ça j'ai beaucoup plus de mal à le tolérer aujourd'hui.
 
Tiens après réflexion, je résumerais tout à la question de la bonne ou de la mauvaise foi.

La personne juste naïve, bernée, aveuglée, qui ne sait pas, mais qui en plus, souvent, ne sait pas qu'elle ne sait pas. (si je puis dire ^^)
Elle sera de bonne foi dans son discours, qui sera de toute façon tôt ou tard au pied du mur de l'ignorance.

La personne qui est à l'inverse dans une position de défense de l'indéfendable, qui sait qu'elle a des failles dans son argumentaire mais qui te renverra que mépris et arrogance dans la gueule, et qui surtout te fera bien comprendre qu'au fond tu as raison mais qu'elle ne veut pas faire l'effort de savoir et encore moins de t'écouter, c'est déjà autrement condamnable.
(alors que souvent le débat est lancé par ces mêmes personnes, mais toujours sur la moquerie, elles refusent soudainement le parler franc et sérieux)

Celui qui me dit "je sais que c'est pas jojo, mais j'aime trop le gout(*)", je sais que j'arriverais probablement pas à le convaincre, mais je trouve ça déjà plus honnête.

(*) argument du gout qui cache souvent surtout un sentiment d'impuissance, d'ignorance de la "procédure" pour devenir végé, et les pressions sociales, culturelles , etc...

Alors que "de toute façon si je mange plus de viande je tombe malade, j'ai le copain du cousin de la voisine qui a été végé et qui a faillit mourir, puis c'est comme ça et on changera pas le monde, en plus vous êtes trop hystériques pour être crédibles", ça c'est pas ce que j'appelle un dialogue, c'est un aboiement qui signifie toujours "fous-moi la paix, ton existence m'agresse, je veux rien savoir".
 
Macis":2or91l5w a dit:
Pers0nne":2or91l5w a dit:
Les lecteurs du blog d'Insolente Veggie réagissent constamment, outrés, blessés, choqués par ce qu'ils se prennent en pleine gueule... et un certain nombre d'entre eux passent quand même végés, et après l'avoir détestée en viennent à la remercier.

Les gens sont masos. :mmm: Mais bon, tant mieux hein!

Je me doute bien que les végé sont différents et que chacun a le droit de s'exprimer, sauf que quelque soit le mouvement, ceux dont on parle le plus, ce sont les plus véhéments, et pas forcément les plus malins. Loin de moi l'idée de dire qu'IV n'est pas maligne hein! Mais seulement que ça me fait ch*er, en tant que féministe d'être associé à des excitées de service, si j'étais arabe, ça me ferait ch*er d'être associée aux clichés-banlieue, en tant que française à l'étranger ça me fait ch*er de passer pour une personne enquiquineuse/dédaigneuse... la liste est longue. Quand on fait parti une minorité ou une catégorie de personnes ne représentant pas la "normalité" ambiante, je trouve que ça fait partie du pack d'avoir un comportement correcte.

Mais j'ai bien compris pour pour toi ça n'était pas le plus important, j'appuie juste mon propos. ^^

En vérité, dans le monde réel, les gens qui à table insultent leurs voisins carnistes, il y en a à peu près zéro... Même IV est gentille avec tout le monde, dans la vraie. Parce qu'insulter, ça n'avance à rien, et on le sait, même si la vue de la viande nous fait intérieurement bouillonner. Donc on se tait. Mais on doit aussi s'autoriser à se lâcher. On n'a pas à être parfaits pour l'humanité entière. On n'a pas à être des prêtres (ce qu'on nous reproche d'ailleurs dans un débat quand on essaie d'être trop compréhensif... donc même être trop gentil, ça ne sert à rien...). On n'a pas à être des semi-dieux. On n'est pas des semi-dieux, on est des humains. Autant que n'importe qui. Autant que toi, féministe, face à moi qui suis homme et qui suis sûrement moins féministe que toi, et qui me sens mal à l'aise d'être homme et de ne pas avoir autant de connaissances que toi en féminisme... En fait, ta situation de femme féministe face aux non-féministes est probablement la même que ma situation de vegan face aux non-vegans. On ressent la même chose dans nos positions respectives. Et on a droit aux mêmes genres de clichés. Mais on ne doit pas avoir peur de ces clichés au point de nous censurer pour dégager une image parfaite... Ce qu'on défend, c'est avant tout des idées, justes, objectives, rationnelles, et compréhensibles par n'importe qui, peu importe d'où il vient et quelles sont ses bases, sa personnalité.

Ceux dont on parle le plus... J'en sais rien, de qui on parle le plus. On parle de ceux qui se rendent visibles. Ceux qui se rendent visibles, c'est ceux qui osent et qui montrent que le reste du groupe, qui se tait, existe quand même. Mais tous les carnistes connaissent un végé qui les rassure, gentil, qui se tait, qui n'est pas comme tous ces animalistes militants fous... Je pense qu'on l'a tous fait (du moins la majorité des végés), de dire "Non, mais moi, je suis rationnel et compréhensif, je suis pas hypersensible et extrême comme ces végés militants/ces végétaliens, faut pas avoir peur.". Et ça passe très bien, on nous répond simplement : "Ah ouf, c'est vrai, tu nous rassures. Toi, t'es gentil, on t'aime bien.". C'est peut-être la stratégie à suivre dans un premier temps, d'ailleurs. Pendant quelques mois ou années. Rester discret pour éviter les réactions trop vives trop régulières. (Avant d'asseoir et enrichir vraiment ses arguments et sa compréhension de la psychologie humaine...)

Mais s'il n'y avait que des végés gentils et invisibles... Ben il y aurait de moins en moins de végés, parce qu'on les verrait de moins en moins, et du coup personne n'oserait devenir végé.

Ce ne sont pas les végés sarcastiques un peu agressifs qui ont inventé les clichés qui font peur aux carnistes. Le carnisme les a inventés tout seul. Quand on ne voyait pas les végés, ils n'étaient pas agressifs, ils étaient juste fous, sectaires, mystiques, malades, mourants, etc. Franchement, on n'a pas à se censurer par peur de dégager une mauvaise image (mais ça ne justifie pas de dire n'importe quoi non plus, ça ne dispense pas de réfléchir sereinement à notre façon d'agir, de nous renseigner, de nous exprimer et de nous mettre à la place des autres). La mauvaise image, LES mauvaises images, on les a déjà à la base même en se taisant... Je pense au contraire qu'être capable de se moquer des carnistes, c'est une vraie évolution par rapport à il y a quelques années, un vrai changement d'image, qui est positif. Les végés deviennent sûrs d'eux, capables d'avoir un humour grinçant envers la société, de se mettre en position "haute", au lieu d'être juste rabaissés, au lieu de n'être vus que comme les idiots du village. C'est une vraie amélioration. Je le pense sincèrement. Que l'humour des végés gêne, ça prouve que ça tape là où ça fait mal.

Maintenant, je comprends tout à fait que toi, qui n'es pas encore totalement végé (puisque j'ai cru comprendre que c'était pas encore fait), ça te gêne encore. Et même les "gentils végés", qui n'aiment pas être en conflit avec le reste de la société, qui préfèrent avoir une bonne image auprès de tout le monde, qui n'ont pas encore fait le tour complet de leur argumentaire, de lire ce genre de choses de végés un peu agressifs, ça les gêne, ça les irrite... Mais en avançant dans le questionnement, dans la réflexion, on se rend compte que ça n'est pas forcément une mauvaise chose.

Et je pense que tu t'en rendras compte toi aussi que tu seras plus avancée dans la végétarisme. Tu te rendras compte que ça t'agaçait... et que finalement, ça ne t'agace plus du tout. :)
Voilà, donc essaie de passer outre. De toute façon, les insultes que tu peux lire sur Le Vegetarisme M'a Tuer et le blog d'IV (qui est d'ailleurs l'auteuse des deux), ça ne s'adresse pas à toi, puisque tu es déjà sur la bonne pente, dans la dynamique d'information et de réflexion, et très loin de tout ça.
 
Intéressant vos arguments. Jvais y réfléchir.

T'inquiètes, je ne me sentais pas visée. ;) Mais j'ai déjà discuté de la question du végéta*isme avec des amies, et pour avoir vu où en était le débat (incompréhension, rejet, mépris ou début de compréhension et d'intérêt), à tous ces stades, je pense que de lire le "grosse débile", ça aurait été rébarbatif à court terme au moins.

Merci des explications en tout cas.
 
En résumé : Nous n'avons pas à être des vitrines parfaites et sans faille de nos luttes. Car c'est encore le jeu de nos opposants que d'essayer d'y coller pour leur confort. ça nous fait courir après une perfection inatteignable, sans quoi notre discours serait invalidé. Et en attendant ça nous oblige à ne pas faire de vague, à être poli, sage, et surtout pas objecteur de conscience.

Et la plupart des gens qui implicitement nous poussent à être comme ça ne le font pas vraiment volontairement d'ailleurs, ils sont juste "mécaniquement" des agents protecteurs du système dominant. Ce qui est plutôt drôle en un sens d'ailleurs, car à peu près tout le monde est d'accord pour dire que plein de choses ne vont pas, mais ils sont presque aussi nombreux à avoir peur que ça change. Peur d'un espèce de courroux divin, que l'oeil du KGB ne les dénonce pour non assistance à gouvernement en danger...:)
 
V3nom":fqwpysya a dit:
Et la plupart des gens qui implicitement nous poussent à être comme ça ne le font pas vraiment volontairement d'ailleurs, ils sont juste "mécaniquement" des agents protecteurs du système dominant. Ce qui est plutôt drôle en un sens d'ailleurs, car à peu près tout le monde est d'accord pour dire que plein de choses ne vont pas, mais ils sont presque aussi nombreux à avoir peur que ça change. Peur d'un espèce de courroux divin, que l'oeil du KGB ne les dénonce pour non assistance à gouvernement en danger...:)
Une sorte syndrome de Stockholm en quelque sorte.
 
Ha non pas du tout, ils embrassent pas spécialement la cause de leurs dirigeants, il y a qu'à voir comment nos politiques sont considérées... Non c'est vraiment devenir "agent de l'autorité", c'est pas la personne qui est responsable, elle ne fait qu'obéir aux "règles".

Tiens c'est explicité dans l'expérience de Milgram (encore)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram#.C3.89tat_agentique

Et cet état est renforcé par le réflexe conformiste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Asch
 
IV":10sjb6cc a dit:
On m'a envoyé un lien: énorme!! la végéphobie (au sens littéral de phobie là) dans toute sa splendeur:

http://www.lamareaucanard.com/2012/07/u ... 8542628904

Je ne sais pas quels morceaux choisir pour mettre sur le tumblr, si vous voulez m'aider...

Ce blog m'a plus fait l'effet d'un coup de poing au sternum qu'autre chose. Ça me file la nausée
 
Gerbant à souhait en effet ou comment construire son objet pour mieux le vilipender. Celui ou celle qui tient ce blog a clairement un compte à régler, d'abord avec il ou elle-même semble-t-il.
 
Consternant de stupidité ce blog "La mare au c*nard"
VG = Secte
et tutti quanti...
 
Bon ben c'était clairement une mauvaise journée de lecture végé pour moi...

Certains jours je me couche super fière d'être végé, mais après la mère cane et ce site "vegetarians are evil" avec leurs articles "vegetarianism is child abuse" et autres "les bébés garçons nourris au soja pourraient ne jamais développer d'attraction pour les filles", je vais juste passer une petite heure à pleurer avant d'aller manger mes pauvres légumes séparés de leurs parents...
 
C'est tout sauf de la "lecture végé", c'est de la végéphobie primaire basse de plafond et de front au même titre que d'autres sites sinistres comme FDC...
 
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