medecine, religion et peur

J'ai trouvé ce livre si bien qu'un topic pourrait être utile pour donner vos avis. Et comme je ne suis pas doué pour les adresses WEB, j'ai puissé cette adresse chez Wuzhen "les hommes battus"
http://www.olivierclerc.com
puis aller sur PDF "médecine, religion et peur" pour télécharger.
Je lui mettrai une note de 9/10.

En tout cas je mettrais une note de 10/10 à cette citation :

"Et de même que la religion catholique
se réfère au droit canonique, la médecine
moderne s’abrite elle aussi derrière toutes sortes
de nouveaux droits : droit à la santé, droit à
l’avortement, droit à l’enfant, etc., dont le simple
questionnement suffit à frapper quelqu’un
d’anathème. Une médecine de droit divin en
quelque sorte."

Je me sens bien anath'aimé ici ...

C'est le lot de tous les martyrs (des "témoins" pour ceux qui ne savent pas ce que ce mot veut dire ou bien qui lui accordent un autre sens).

Dommage que cet article d'olivier Clerc sur un sujet aussi fondamental sur le plan sociétal que le thème "médecine, religion et peur" n'ai pas suscité plus de réactions. Lequel article ne parle ni de religion, ni de médecine en soi, mais des mécanismes utilisés dans ces deux domaines et qui les rend semblables: la peur comme moteur social.

La réflexion sur le désir d'immortalité est en soi intéressante. Cependant, quand je lis au début (en gros de mémoire) la médecine n'a apporté les bienfaits qu'on en dit, les médicaments miracles que sont les vaccins et les antibiotiques montrent leurs limites, et la maladie ne cesse de progresser, je n'ai même pas envie de continuer. Ce sont des affirmations habituellement entendues dans les milieux qui se disent "alternatifs", et qui n'ont pas de fondements. La mortalité maternelle, néonatale, périnatale, infantile, a chuté de manière spectaculaire avec l'hygiène, les vaccins et les antibiotiques, justement. Que les cancers soient apparus, certes, mais l'espérance de vie a beaucoup augmenté. Quels en sont les facteurs? Le principe de la médecine, comme les autres disciplines scientifiques est de chercher les causes, plutôt que les affirmer. Je ne vais pas dire "forcément, il n'y a plus de sélection naturelle, on permet à des organismes moins costauds de vivre, alors faut s'étonner qu'ils développent d'autres maladies" parce que je n'en sais rien.
Bref moi les affirmations de ce type dès le départ ça me pompe l'air et donc je ne lis pas.

Flo
Pour ce que j’en ai compris, il ne remet pas en cause tel ou tel type de médecine ou de religion, mais seulement les mécanismes qui se reproduisent d’un système à un autre. Les religions ont largement utilisé la peur (comme celle de l’enfer) et le sentiment de culpabilité (le péché), il montre donc avec d’autres mots, dans d’autres domaines, que les mécanismes se recoupent. On trouve d’ailleurs cette même correspondance dans l’éducation nationale et probablement tous les domaines où les religions ont dominé. Schématiquement, hier les religions sauvaient les âmes au détriment du corps et aujourd’hui la médecine sauve les corps au détriment des âmes (au sens religieux de ce terme).
Maintenant pour le reste :

La mortalité maternelle, néonatale, périnatale, infantile, a chuté de manière spectaculaire avec l'hygiène, les vaccins et les antibiotiques, justement.

Cliquez pour agrandir...

Justement la superposition des techniques empêche généralement de savoir à qui attribuer quoi, pour le savoir il faut isoler chaque paramètre des autres. Or c’est inadmissible dans nos sociétés hypermédicalisées. Seuls des pays appliquant ces techniques de façon séparées peuvent faire la différence (donc de moins en moins réalisable actuellement). Ainsi l’utilisation abusive de l’hygiène, des vaccins et des antibiotiques se sont retournés contre leurs utilisateurs ; « les antibiotiques, c’est pas automatique » car les organismes font de l’autorésistance.

Que les cancers soient apparus, certes, mais l'espérance de vie a beaucoup augmenté.

Cliquez pour agrandir...

Mais tout de même 146.000 morts par an.

Le principe de la médecine, comme les autres disciplines scientifiques est de chercher les causes, plutôt que les affirmer.
Je ne vais pas dire "forcément, il n'y a plus de sélection naturelle, on permet à des organismes moins costauds de vivre, alors faut s'étonner qu'ils développent d'autres maladies" parce que je n'en sais rien.

Cliquez pour agrandir...

C’est évident mais pas inéluctable, puisque certaines expériences montrent que malgré la fragilité acquise par la non sélection naturelle, certaines maladies (comme le cancer) pourraient être moindre si la société acceptait de suivre une meilleure hygiène de vie.

J'ai bloqué au début. Le mec qui sort direct au bout de 10 lignes que les antibios et vaccins ne marchent pas, je ne continue pas à lire. On est déjà dans le parti pris, ça ne m'intéresse pas.

Flo, tu dis:

J'ai bloqué au début. Le mec qui sort direct au bout de 10 lignes que les antibios et vaccins ne marchent pas, je ne continue pas à lire. On est déjà dans le parti pris, ça ne m'intéresse pas.

Cliquez pour agrandir...

Existe-t-il quelqu'un sur cette terre qui ne soit pas de parti pris, pas moi en toi cas, j'assume mes choix par exemple. Ce site est végé donc de parti pris par rapport aux non végés. Il n'y a ni tort, ni raison, mais seulement choix.
Voici ce qu’il dit sur la vaccination (à replacer dans son contexte aussi) : p40
« La vaccination, en France tout particulièrement, n’est pas une option de la médecine moderne, une pratique parmi d’autres que l’on peut discuter, adopter ou rejeter : c’est un dogme dont la remise en question, fut-elle purement théorique, suscite des peurs et déclenche des réactions aussi intenses, voire agressives, qu’elles sont peu étayées d’arguments sérieux. Ces réactions sont tout à fait compréhensibles si l’on garde à l’esprit que la croyance aux vaccins A POUR FONCTION INCONSCIENTE D’APPORTER LA SECURITE – fut-elle illusoire – à une population infantilisée qui vit dans la peur de la maladie. Les spécialistes du religieux savent qu’il est absurde de détruire une idole ou une icône si l’on a pas transformé ou fait évoluer la croyance à laquelle celle-ci sert de support. De même, aussi longtemps que la vaccination est investie d’une fonction religieuse, sa remise en question, dut-elle s’appuyer sur l’argumentation médicale la plus solide, se heurtera à de profondes résistances. Pour cette raison, et pour éviter d’imposer à autrui des comportements pour lesquels il n’est pas prêt, il me semble indispensable de susciter préalablement une prise de conscience des dynamiques inconscientes auxquelles nous sommes encore soumis. Lorsqu’un individu a su faire face à ses peurs et parvenir à sa maturité psychique, une transformation dans sa façon de gérer sa santé et sa vie s’opère automatiquement. »

Que la vaccination soit efficace ou non son rôle essentiel est bien de sécuriser les populations qui s’affolent facilement (voir les dernières peurs pour les grippes aviaire et porcine).
Donc, en supposant que les vaccinations soient reconnues inefficaces et inutiles, par quoi les remplacerait-on pour rassurer les gens ? Elles ont donc, au minimum, un effet placebo, non?

Dis moi Flo, toi en tant que médecin : que penses-tu des personnes refusant les transfusions? puisque bon, en cas d'hypovolémie, il n'y a pas à chercher par a+b le problème, surtout lorsque c'est accentué par une anémie...
(au fait, tu es quel genre de docteur? généraliste? spécialisé?)

purée....la peur au centre de tout....oui c'est vrai je me vaccine parce que j'ai peur d'être malade ou morte ou de tuer quelqu'un d'autre alors si je peux l'éviter, yes!
bon
next?

janic":36f2byyo a dit:

Que la vaccination soit efficace ou non son rôle essentiel est bien de sécuriser les populations qui s’affolent facilement

Cliquez pour agrandir...

Ça c'est une interprétation. La vaccination contre l'Haemophilus a fait disparaître l'épiglottite, par exemple. Les parents en général ne savent pas contre quoi ils vaccinent leurs gamins, je leur cite toujours.
Donc un parti pris trop marqué, pour moi, les bases de la discussion sont déjà faussées, à quoi bon discuter? Je n'en vois pas l'intérêt. Je n'ouvre pas toutes les 2 minutes un post "Les vaccins c'est bien" "La pilule ne donne pas le cancer bidule" ou "La médecine allopathique c'est fantastique".
Je respecte les gens qui ne sont pas de mon bord, Eole, par exemple, je ne le conspue pas, même si je trouve fatiguant comme garçon.
Quand on est aussi loin dès les prémisses, encore une fois à quoi bon discuter? Pour se crêper le chignon, se chamailler de façon stérile?
Donc non M. Machin me gonfle, je n'ai pas envie de lire, point.
Comme je t'aime bien j'ai répondu quand même à ton post, restons dans l'entente cordiale malgré nos points de vue fort divergents.

Depuis peu, le vaccin du BCG n'est plus obligatoire... Cependant, depuis, on peut constater une recrudescence du nombre de cas de tuberculose. Pensez vous qu'il s'agisse d'un hasard?

L'Elfe":3jluimad a dit:

Dis moi Flo, toi en tant que médecin : que penses-tu des personnes refusant les transfusions? puisque bon, en cas d'hypovolémie, il n'y a pas à chercher par a+b le problème, surtout lorsque c'est accentué par une anémie...
(au fait, tu es quel genre de docteur? généraliste? spécialisé?)

Cliquez pour agrandir...

C'est comme la prostitution. Dans l'absolu chacun est libre de disposer de son corps. Beaucoup de protitué(e)s le font sous influence, voire sous la menace, dans un contexte de violence voire de post-traumatisme et le devoir de la société dans ces cas est de les protéger. Dans l'hypothèse où la personne, en pleine conscience, en pleine liberté, fait ses choix, je ne vois pas pourquoi l'en empêcher. Par contre on se retrouve dans une situation inextricable, si on ne transfuse pas et que la personne décède, on est attaqué, si on transfuse, on est attaqué. Il faut juste espérer... qu'elle survive pour éviter des emmerdes.
Je suis, attention les yeux, spécialiste en médecine générale... sur-spécialisée en gynécologie.

L'Elfe":3mj955cf a dit:

Depuis peu, le vaccin du BCG n'est plus obligatoire... Cependant, depuis, on peut constater une recrudescence du nombre de cas de tuberculose. Pensez vous qu'il s'agisse d'un hasard?

Cliquez pour agrandir...

Le BCG ne protégeait que de la tuberculose néo natale, des formes invasives lors de la première année de vie. Il est recommandé dans les zones à risques. La tuberculose est fréquente, encore, et on n'a pas trouvé de vaccin vraiment efficace contre cette maladie (très fréquente dans les prisons, les foyers de travailleurs...)

flolalapine":hnyz2n8p a dit:

[Je suis, attention les yeux, spécialiste en médecine générale... sur-spécialisée en gynécologie.

Cliquez pour agrandir...

Waouw! rien que ça! Et tu es d'où? Que je sache où il y a au moins un bon docteur?^^

lelfe

Depuis peu, le vaccin du BCG n'est plus obligatoire... Cependant, depuis, on peut constater une recrudescence du nombre de cas de tuberculose. Pensez vous qu'il s'agisse d'un hasard?

Cliquez pour agrandir...

Flo pourrait te donner son propre point de vue et je ne suis pas un spécialiste de la question. Mais pour ce que j'en ai suivi dans les revues ou les débats radiophoniques ou télévisés; des pédiatres étaient opposés à une vaccination devenue inutile.
Les recrudescences de tuberculose se manifestent surtout dans les populations au niveau d'hygiène insuffisant. Pour l'Amérique où il y a une recrudescence importante de cette maladie, la vaccination habituelle "semble" être inefficace. Mais tu en sauras plus que moi en naviguant sur la toile.
Kinoa qui répond ci-dessus confirme bien que son moteur principal est bien la peur, pas la connaissance.

(euh, juste faire attention à l'orthographe : il y a lelfe, et l'elfe (donc moi). juste limiter les confusions)
La tuberculose était presque irradiquée. L'hygiène de vie s'améliore( espérance de vie en étant la preuve), mais la tuberculose revient. Explique moi alors...

L'Elfe":1k1n89zq a dit:

Depuis peu, le vaccin du BCG n'est plus obligatoire... Cependant, depuis, on peut constater une recrudescence du nombre de cas de tuberculose. Pensez vous qu'il s'agisse d'un hasard?

Cliquez pour agrandir...

oui et non....
le rapport bénéfice risque de ce vaccin a été réévalué et comme la tuberculose était on va dire localisée et que le vaccin est assez mal toléré et +/- efficace cela a conduit à cette mesure
ceci dit la France n'est pas un pays très imposant en terme de vaccination

L'Elfe":6wi0nfwl a dit:

(euh, juste faire attention à l'orthographe : il y a lelfe, et l'elfe (donc moi). juste limiter les confusions)
La tuberculose était presque irradiquée. L'hygiène de vie s'améliore( espérance de vie en étant la preuve), mais la tuberculose revient. Explique moi alors...

Cliquez pour agrandir...

elle n'était pas éradiquée, mais limitée si je me souviens bien à des foyers assez identifiés où de toutes façons la vaccination n'allait pas, alors concentrer l'énergie sur ces foyers à risque peut sembler logique surtout quand un vaccin est +/- bien toléré et d'une efficacité hélas variable

Raymonde Kinoa":1il723u0 a dit:

quand un vaccin est +/- bien toléré et d'une efficacité hélas variable

Cliquez pour agrandir...

J'ai envie de te dire comme tout. Pour certains, l'homéopathie va fonctionner parfaitement, pour d'autres pas du tout. Un antibiotique va guérir une personne a, la personne b va avoir des effets secondaires...
Mais le nombre de cas de tuberculose avait baissé, et maintenant, il remonte... Il y a quand même une incidence