Mort de Clément Méric

Quand je parle des morts, c'est de ceux sous Cuba bien sur. Certains régimes se disant communistes ont en effet tués plusieurs millions voir plusieurs dizaines de millions de citoyens, mais d'autres ont été bien moins meurtriers.

Quand à la question de la guerre, ce sont des guerres commises pour le contrôle des ressources pour certaines entreprises courant après le profit, au détriment de la vie humaine, donc causées par le capitalisme, qui n'a pas que des retombées nationales mais également internationales, qu'il ne faut pas oublier (et ne parlons même pas des famines, des blocus ou autres).

Quand aux avancées sous Cuba (bien qu'il y en ai aussi eu en Chine et en URSS, à cause du nombre de morts et des entraves à la liberté, elles n'en valent pas le coup), il faut les prendre en compte, comme les manquements démocratiques, car aucun régime n'est blanc ou noir. Et ces avancées sont bien différentes de celles du fascisme, qui n'a fait que des avancées économiques (à ce que je sache en tout cas). La motivation était donc de redresser les entreprises, et non pas d'améliorer la condition du peuple. En plus, d'autres redressements ont eu lieu dans d'autres pays non fascistes, c'était autant une question de moment que de politique.


Et les incivilités et agressions, pas sur que les blancs les subissent beaucoup plus que les arabes ou les noirs. Et on ne dit pas que le blanc doit se taire s'il se fait agresser, mais juste que dans le débat sur le racisme (donc pas au niveau de la justice), l'agression raciste anti-blanc est beaucoup moins régulière et importante.
D'accord, il y a des pays ou les blancs sont discriminés, mais concentrons nous d'abord sur nos pays d'abord. Une fois que la question est presque réglée ici, on peut aller voir ailleurs.


Enfin bon, la question du communisme et du racisme sont très vaste, et on s'éloigne un peu du sujet de base ^^
 
Après, il y aussi eu des expériences d'auto-gestion anarchiste dans l'Espagne d'avant la guerre civile il me semble, des trucs intéressants quand même.

Le parallèle est peut-être fumeux, mais disons qu'il y a entre les écrits de Marx et les régimes qui s'en sont inspirés autant qu'entre les évangiles et l'église catholique telle qu'elle a pu se manifester au fil des siècles (fric, schismes, politique, guerres...). Il y a loin entre le message de base et les institutions sclérosées qui sont censées le porter. Ce qui n'empêche pas de trouver des gens d'exception au sein des institutions (peut-être malgré elles).
 
La morale c'est qu'il faut être gentil, surtout avec les méchants.
 
C'est surtout qu'il faut différencier le but du moyen.
Pour certaines idéologies du passé, il y a des atrocités dues au but même de ces idéologies. Le fascisme par exemple c'est un peu le but de cette idéologie que d'utiliser un moyen violent.
Pour d'autres c'est surtout les moyens employés qui sont la cause des atrocités.
Typiquement le cas du communisme sous Staline, ou plus actuel et dans une moindre mesure des antifas violents ou le problème vient de la méthode.

Un capitalisme avec des acquis moraux poussés et respectées par tous ne me poserait finalement pas de problème. Le capitalisme incite à toujours gagner plus d'argent mais ce sont toujours des personnes qui décident que pour cela il faut affamer quelqu'un au sud sahel, ou d'augmenter le coup de tel vaccin pour accroitre son CA sans se préoccuper des personnes qui en pâtiront.
Le capitalisme c'est supposé être un vecteur de progrès économique. Les moins-rentables étant les moins-performants ils doivent s'améliorer ou disparaitre. On fait souvent l'amalgame entre cette amélioration économique et un progrès sociétal: Tout le monde pourra s'acheter une voiture et accéder à la liberté (d'aller se taper 2h de bouchons et d'empester l'atmosphère) parce que les fabricants devront baisser les prix.
Je ne sais pas si aujourd'hui le capitalisme (devenu ultra libéralisme) est encore un vecteur de progrès pour notre société. Or avant d'avoir plein de frics c'est ce que je recherche dans un système (et je suppose que c'est ce que la majorité recherche : regardons la Chine, les contestations grandissantes coïncident quand même pas mal avec son modèle qui ralenti un peu et surtout parce que leurs besoins essentiels sont désormais couverts et qu'ils veulent a nouveau progresser via salaire, libertés d'opinion etc).


De la même manière qu'un système communiste mis en place aujourd'hui ne tarderait pas a être gangrené par la corruption, de petits égoïsmes qui seraient en contradictions avec l'idéal voulu.

Chaque système a tendance ensuite à auto-entretenir, à masquer autant que possible ces défauts dans les méandres de son système et derrière des écrans de fumée. Les contestations grandissantes (face au systéme qui s'éloigne de son idéal) sont combattues de manière parfois violente ces petits défauts qui les rongent. Le goulag sous Staline pour faire taire les opposants, aujourd'hui on les rends végétatifs avec la télé (quelque part le capitalisme à surement tué plus de cerveaux que Staline mais cette lobotomie n'est pas mortelle).

En gros j'ai pas de solution, en tout cas l'idée que des militants soient possiblement en train de fliquer les autres pendant une manif végane pour une raison ou pour une autre me semble particulièrement malsaine.
J'aurais plutôt cru qu'un point commun amènerait un rapprochement et des possibilités de dialogues, d'argumentation bref un discours enrichissant, plutôt qu'a conduire à une vulgaire baston et un drame.
 
Dans le capitalisme, y a un truc insupportable : il faut des pauvres pour qu'il y ait des riches. Jamais on ne le dit, au contraire même, on entend : tout le monde peut s'enrichir dans le système capitaliste. Bé non, c'est des conneries, ceux qui s'enrichissent le font nécessairement sur le dos des autres, c'est tout et qu'on me sorte pas qu'ils créent de l'emploi et patati et patata, un partage équitable des richesses ne serait-il pas plus souhaitable ?

Mon programme : limitons drastiquement les différences salariales (aucune activité ne mérite de gagner des milliers voire millions d'euros par mois voire par jour, alors la méritocratie, elle a bon dos !), donnons un revenu universel (c'est tout simplement un droit à la vie, oui, désolé d'être né), supprimons le vouloir toujours plus et privilégions l'esprit de partage, travaillons moins pour gagner moins (ou plus pour ceux qui gagnent pas assez pour vivre décemment=assurer ses besoins vitaux, se chauffer, manger sainement, se coucher, avoir un toit pour s'abriter, avoir un peu de marge pour voir venir) pour consommer moins, abolissons le luxe qui par contrecoup engendre le made in toc, privilégions les installations communes (jardins potagers par exemple, laveries, équipements genre tondeuses, tracteurs..., terrains de jeu, espaces verts..., certains habitats) , améliorons fortement les transports en commun et leurs réseaux pour limiter la bagnole (et qu'ils soient gratuits pour le plus grand nombre), misons beaucoup sur les énergies renouvelables (au lieu d'investir dans l'armement...) et incitons drastiquement à une baisse de la consommation...
Bon, vous allez dire que je suis révolutionnaire et que je veux empêcher les spéculateurs de spéculer en rond sur le dos des autres, bé oui, y-a-t-il quelque chose de terrible dans ce que j'ai énuméré ?

Bon, sinon, j'aime pas quand les gens s'engueulent, alors bisous à Kindy même si je suis pas d'accord avec elle (et que je comprends néanmoins certaines de ses remarques).
 
J'aime bien ta vision des choses Picatau. :)
 
Ca ressemble au programme du parti pour la décroissance tout ça 0:)
 
Votez Picatau !
 
Popoleke
D'accord avec ton analyse.
Sur les problèmes de racisme je parlais bien de la France cependant.

Luisaõ
Oui je trouve que ce sont de très bons exemples de décalage entre l'utopie et la réalité malheureusement.

Xehl
Euh complètement d'accord !

Picatau":4ojtawvd a dit:
Bé non, c'est des conneries, ceux qui s'enrichissent le font nécessairement sur le dos des autres
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Pas d'accord là dessus par contre. Tu parles de n'importe qui qui s'enrichit ou des patrons de grand groupe qui essore les employés, corrompt, fait de l'évasion fiscale, détruit l'environnement, etc. ?
Parce que le dernier cas est quand même une minorité, et doit être considéré comme une grosse dérive du système.
Le capitalisme pour une personne lambda, c'est de se dire : je vais créer mon activité et gagner ma vie grâce à ça. Ca n'implique pas d'exploiter ou de voler quelqu'un d'autre.

Ton "programme" me plait aussi. Par contre honnêtement je ne sais pas s'il est viable totalement, mais il doit y avoir beaucoup de choses de réalisable avec une vraie volonté politique (c'est ce qui manque le plus finalement), donc je croise les doigts pour qu'un jour on aille dans le bon sens.
Bon, sinon, j'aime pas quand les gens s'engueulent, alors bisous à Kindy même si je suis pas d'accord avec elle (et que je comprends néanmoins certaines de ses remarques).
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C'est gentil :) On est passionés par le débat c'est tout :whistle:
 
kindy":woude8cl a dit:
Pas d'accord là dessus par contre. Tu parles de n'importe qui qui s'enrichit ou des patrons de grand groupe qui essore les employés, corrompt, fait de l'évasion fiscale, détruit l'environnement, etc. ?
Parce que le dernier cas est quand même une minorité, et doit être considéré comme une grosse dérive du système.
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Pas besoin d'enfreindre les lois pour que le capitalisme accroisse les inégalités. Je trouve ça bizarre de défendre le capitalisme tout en n'en acceptant pas les règles du jeu et les travers qui sont relativement normaux dans un tel système. Quand tu bases le fonctionnement d'une économie sur l'accroissement de la production (donc du capital), tu ne peux qu'aboutir à un accroissement des inégalités entre les possédants (infime minorité, ceux qui prêtent) et les possédés (ceux qui empruntent, enfin, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre). Pour prendre le cas américain :
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM[/youtube]

kindy":woude8cl a dit:
Le capitalisme pour une personne lambda, c'est de se dire : je vais créer mon activité et gagner ma vie grâce à ça. Ca n'implique pas d'exploiter ou de voler quelqu'un d'autre.
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Dans son principe, ce serait plutôt du libéralisme. Autant, je trouve que le libéralisme part d'un principe vraiment intéressant, autant, y'a rien à retirer du capitalisme.
 
Cépafo":1mr7ber2 a dit:
Pas besoin d'enfreindre les lois pour que le capitalisme accroisse les inégalités.
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En effet, c'est ça LE problème du capitalisme. A moins d'avoir des lois fortes et vraiment éthiques on se retrouve dans... la merde dans laquelle on est actuellement.
Je trouve ça bizarre de défendre le capitalisme
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Je ne cherche pas à défendre le capitalisme à tout prix. Pas du tout. J'essaie de déméler ce qui est réel de ce qui est fantasmé. Je suis en pleine réflexion là dessus pour tout dire, je n'ai pas d'avis arrêté.
Quand tu bases le fonctionnement d'une économie sur l'accroissement de la production (donc du capital), tu ne peux qu'aboutir à un accroissement des inégalités entre les possédants (infime minorité, ceux qui prêtent) et les possédés (ceux qui empruntent, enfin, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre).
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Tu pars du principe que ceux qui possèdent ont pris aux autres. Je ne crois pas que cette situation soit inévitable. On peut vivre selon les lois du capitalisme sans voler/exploiter qui que ce soit. Il faut se limiter par son éthique (du coup ça marche pas au niveau global car ce serait bien naïf de croire que tout le monde a de l'éthique).

Dans son principe, ce serait plutôt du libéralisme. Autant, je trouve que le libéralisme part d'un principe vraiment intéressant, autant, y'a rien à retirer du capitalisme.
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Pour moi le libéralisme ce serait le capitalisme avec le moins de contrôle de l'Etat que possible. C'est formidable pour lancer des projets sans être trop emmerdés par des taxes et des lourdeurs administratives, mais d'un autre côté on en revient à l'idée de dérive s'il n'y a pas de garde-fou.
 
kindy":1qy3db8g a dit:
Cépafo":1qy3db8g a dit:
Quand tu bases le fonctionnement d'une économie sur l'accroissement de la production (donc du capital), tu ne peux qu'aboutir à un accroissement des inégalités entre les possédants (infime minorité, ceux qui prêtent) et les possédés (ceux qui empruntent, enfin, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre
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Tu pars du principe que ceux qui possèdent ont pris aux autres. Je ne crois pas que cette situation soit inévitable. On peut vivre selon les lois du capitalisme sans voler/exploiter qui que ce soit. Il faut se limiter par son éthique (du coup ça marche pas au niveau global car ce serait bien naïf de croire que tout le monde a de l'éthique).
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À partir du moment où tu crées la propriété privée, tu dépossèdes automatiquement les personnes qui ne sont pas propriétaires. Et si on regarde rapidement l'histoire pré-capitaliste, on se rend bien compte que les possessions des uns se sont toujours faites sur le dos des autres : l'Afrique a été (est) pillée par les blancs, les amérindiens exterminés (encore par les blancs), le tiers-état exploité par la noblesse et l'Église, etc.
Et quand bien même les possessions initiales des uns ne se seraient pas faites sur le dos des autres dans le passé, elles déterminent tellement les possessions à venir (à de rares exceptions près qui alimentent le mythe du rêve américain) qu'il est illusoire de voir dans le capitalisme une quelconque justice méritocratique liée au travail et à l'envie de réussir (à quoi d'ailleurs...). Accroissement des inégalités et exploitation des minorités sont indémêlables du principe capitaliste.

kindy":1qy3db8g a dit:
Cépafo":1qy3db8g a dit:
Dans son principe, ce serait plutôt du libéralisme. Autant, je trouve que le libéralisme part d'un principe vraiment intéressant, autant, y'a rien à retirer du capitalisme.
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Pour moi le libéralisme ce serait le capitalisme avec le moins de contrôle de l'Etat que possible. C'est formidable pour lancer des projets sans être trop emmerdés par des taxes et des lourdeurs administratives, mais d'un autre côté on en revient à l'idée de dérive s'il n'y a pas de garde-fou.
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Dans le libéralisme tel qu'il est pensé (et non appliqué aujourd'hui), l'État a pour seule fonction de garantir les libertés individuelles. Ce n'est pas idiot quand on voit à quel point l'État est anti-démocratique et violent (tout en étant légitime à l'être), on se dit que ça peut être bien de s'en passer parfois et de laisser les gens s'organiser comme des grands. Sur le plan économique, c'est pareil, le libéralisme ne peut fonctionner qu'en l'absence de monopole, qu'à partir du moment où aucun groupe économique n'a un pouvoir démesuré par rapport aux autres. On voit bien qu'on en est loin aujourd'hui. Mais dans ses principes, la liberté et l'égalité de pouvoir tant politique qu'économique, je trouve le libéralisme intéressant. Mais comme tout principe / système / idéologie d'organisation, on est vite confronté aux limites de l'humain et à son histoire, ravageuse, violente, destructrice. Donc mon avis, c'est qu'on peut bien chercher n'importe quel système d'organisation sociale et économique, il sera toujours détourné par et au profit d'une minorité.
 
D'accord avec Cépafo. Picatau ton programme recoupe pas mal les propositions d'Etienne Chouard (et d'autres) qui a justement subi une chasse au sorcière de certains antifas...
 
Ce qui me pose problème avec le libéralisme c'est justement de garantir les liberté individuel dans une communauté .

La liberté individuel à pour moi une limite et doit se stopper avant d'entraver la libertés des autres .

Même si le principe pouvait sembler honnête on voit bien au final que certain au nom de cette libertés individuel exploite et pille d'autre personne .

Les pays n'étant pas du tout égaux en thermes de droit il n'est pas possible d'appliquer une politique économique libéral sur un plan mondial . Cela revient à donner à des gens, le droit d'exploiter d'autre être humain dans les pays qui le permettent et de nous vendre leur produit .
 
Luisão":1p70bcrp a dit:
D'accord avec Cépafo. Picatau ton programme recoupe pas mal les propositions d'Etienne Chouard (et d'autres) qui a justement subi une chasse au sorcière de certains antifas...
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Mais sous quelles raisons?

Edit: bon, j'ai trouvé:

http://rebellyon.info/Alerte-antifasciste-Etienne.html
http://lahorde.samizdat.net/2013/06/03/ ... s-antifas/

Disons qu'il fréquente, cite et admire peut être pas les "bonnes" personnes visiblement. :hein:

(je continue à lire sur le sujet, pas d'avis en ce qui me concerne).
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tie ... ntroverses

http://www.cinemas-utopia.org/U-blog/to ... ne-Chouard :
"Après la parution de la gazette, des spectateurs ont porté à notre attention des polémiques récentes autour d’une proximité supposée d’Étienne Chouard avec des milieux fascistes. Cela nous a d’abord extrêmement surpris étant donné son discours sur la démocratie représentative qui nous avait intéressé pour le débat du 22 novembre. En examinant plus attentivement son site, nous avons été alertés par la sélection de sites à visiter sans aucune mise en garde, en particulier ceux qui renvoient vers le site du Réseau Voltaire et celui d’Alain Soral (source), animé par des fascistes notoires (Alain Soral est un des mentors de Marine Le Pen - cf. la biographie de Caroline Fourest).

Dans ses réponses sur son blog aux critiques formulées à son encontre, nous avons remarqué en particulier cette phrase que nous estimons bien trop complaisante : « Quant aux personnes que ce nouvel article des “anticonspis” étiquette “extrême droite” (Meyssan, Cheminade, Soral…) je les laisse se défendre elles-mêmes, mais je trouve l’accusation “fasciste” à leur endroit tout à fait diffamatoire et infondée » (source).

Sa conviction qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique. Au final lui-même fait preuve de trop d’indulgence, et ce genre de prise de position nous apparaît gênante alors que notre époque n’a pas besoin que l’on génère de la confusion en ce qui concerne l’extrême droite.

Étienne Chouard n’est sans doute pas fasciste, et notre intention n’est pas de jeter l’opprobre sur lui, mais il manque visiblement de discernement et mesure mal ou n’assume pas la responsabilité qui est la sienne en tant que personnalité publique. "
 
Dire qu'un type comme Etienne Chouard manque de discernement me fait doucement rire. Mais soit. Je n'irai pas plus loin, ce n'est pas le sujet, voir l'article en défense de Chouard qu'a publié le blogueur Superno (peu suspect de "fascisme").
 
Merci Tigresse, un peu de réconfort dans ce monde de brutes.
 
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