Noël

très sincèrement, expliquer à une enfant de 2 ans le principe de propagande par l'image, de progression du capitalisme ou de guerre de sécession n'est pas aisé. En effet, l'une des industries les plus dominantes de ce courant ayant aidé (grandement, qui plus est) à relayer cette image au profit du marché "libre" -et donc d'eux- je préfère m'en tenir là avec cette "personnalisation" :p leur mens-je? mdr!
C'est finalement bien une façon de rendre visible un système financier, que de l'assimiler à l'un de ses "joyaux", et c'est beaucoup plus parlant pour un enfant ^^
 
Juste pour la partie concernant la magie et les enfants, entre 3 et 8 ans, ils sont justement dans une phase qu'on appelle "la phase du magicien", pour rappel leur cerveau n'a pas encore tout à fait fini de se dévelloper à ce stade et durant cette période ils ont l'impression qu'ils peuvent tout accomplir, que toute chose sur terre est magique, que papa et maman ont des super pouvoirs, que la maîtresse à vraiment des yeux derrière la tête...C'est aussi l'âge où les contes sont très importants, ils ont besoin d'avoir peur des monstres pour exorciser leurs peurs dans la vie, de rêver, de s'imaginer des choses impossibles et ce qui est impossible est magique.

Le regard de l'adulte est hyper-formaté de ce point de vue là, on a la Science, on sait qu'il est impossible que des rênes volent mais les enfants y croient parce que ça leur semble aussi naturel que le gâteau qui se retrouve comme par magie doré et gonflé dans le four. Du moins, avant l'âge du septicisme^^

Et ça ne veut pas dire non plus que tous les enfants sont naîfs et qu'il faut leur mentir. Personnellement je crois aux pouvoir des contes sur la psyché, le père Noël est un conte comme un autre, et faut avouer que c'est super magique d'aller se coucher et de trouver des cadeaux le lendemain.

Quand j'étais petite j'y ai cru dur comme fer, c'était vraiment magique, merveilleux et tout et tout, jusqu'au jour où je l'ai appris. D"un côté j'ai été triste parce que toute la magie avait disparut, et de l'autre j'étais super fière d'être devenue grande et d'être dans le secret.

En ce qui me concerne j'ai fini par faire mon choix, j'ai décidé que le père Noël sera un joli conte, un vieux bonhomme rouge qu'on ne voit jamais et qui aime tellement les enfants qu'il leur prépare des cadeaux chaque année au moment où on célèbre la naissance de Jésus. Pas de chantage chez moi à ce sujet.
 
Juste pour la partie concernant la magie et les enfants, entre 3 et 8 ans, ils sont justement dans une phase qu'on appelle "la phase du magicien", pour rappel leur cerveau n'a pas encore tout à fait fini de se dévelloper à ce stade et durant cette période ils ont l'impression qu'ils peuvent tout accomplir, que toute chose sur terre est magique, que papa et maman ont des super pouvoirs, que la maîtresse à vraiment des yeux derrière la tête...C'est aussi l'âge où les contes sont très importants, ils ont besoin d'avoir peur des monstres pour exorciser leurs peurs dans la vie, de rêver, de s'imaginer des choses impossibles et ce qui est impossible est magique.
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Je ne suis pas convaincue par tout ça, perso. Le fait que leur cerveau est encore en développement, oui, bien sûr, le fait qu'ils sont beaucoup dans le rêve et tout ça, oui aussi au moins pour la plupart d'entre eux. Mais je pense qu'une bonne partie de ce que tu dis peut uniquement être dû au mode d'éducation. Faire croire à son enfant qu'on a toujours raison, qu'on sait tout, qu'on sait mieux que lui, qu'il doit nous obéir sans discuter, etc, ce qui représente l'éducation encore largement majoritaire, c'est sûr que ça aide à croire que papa et maman ont des super pouvoirs. Si à l'école leur instit leur dit qu'elle a des yeux derrière la tête et qu'ils ont l'habitude de se faire servir des bobards, ils y croiront, c'est sûr. Quand à la nécessité des contes, de la peur des monstres pour exorciser leurs peurs, pareil, je ne suis pas convaincue qu'elle existe réellement, c'est juste comme ça que sont élevés la majorité des enfants mais pour moi c'est peut-être un raisonnement à l'envers, cause et conséquence inversées. Est-ce que les contes / monstres sont utiles pour exorciser les peurs "naturelles" des enfants, ou est-ce qu'on fout les miquettes aux enfants en leur lisant des contes avec des monstres et autres trucs sympathiques dedans ?

Fiston est encore dans la période dont tu parles puisqu'il a 6,5 ans, mais à part peut-être quand il était bébé, il n'a jamais cru que son père et moi (ou n'importe quel autre adulte) avions des super pouvoirs, il nous démontre régulièrement et depuis longtemps (avant même de savoir parler) qu'on se trompe (ou parfois c'est lui qui se trompe, mais disons qu'il ne prend pas ce qu'on dit comme la vérité absolue, loin de là), et il a un sens critique plutôt bien développé, il ne va pas avaler n'importe quel bobard. Et il n'a rien d'exceptionnel en lui-même, mais on a choisi de l'éduquer ainsi, en lui expliquant tout, en changeant d'avis devant lui parfois, en n'étant pas d'accord son père et moi devant lui, en décortiquant avec lui les bobards des autres*, en reconnaissant nos erreurs, on lui a toujours dit qu'on faisait de notre mieux mais qu'on était loin d'être parfaits et infaillibles.
Et on ne lui a jamais lu de contes avec des monstres ou autres : de ce qu'on en sait, il a fait ses tout premiers gros cauchemars il y a 1 semaine (à propos de tremblements de terre après avoir vu des images et descriptions assez impressionnantes d'immeubles écroulés, et aujourd'hui il a passé sa journée à imaginer une façon de construire des murs en légo pour renforcer les maisons des gens à Istanbul histoire qu'elles résistent aux prochains séismes), il n'a jamais eu peur du noir ou des monstres. À un moment j'ai cru que oui car il nous parlait de monstres de nuit dans sa chambre, mais en fait, on a fini par comprendre que c'est les objets qu'il voit dans le noir qu'il imagine être des monstres, et ce sont ses amis car du coup ça lui permet de se déplacer dans le noir sans se cogner vu qu'ils se mettent devant les objets pour le prévenir.
Par contre oui, il a des amis imaginaires, la plupart de ses jouets sont vivants, etc (même s'il sait très bien que c'est faux, en fait).

* me souviens d'une fois dans la salle d'attente d'un médecin, il y avait une maman avec son enfant de peut-être 2 ans, et je me disais oh mon dieu... Par exemple, le gamin faisait un peu de bruit (pas beaucoup, en plus, et puis zut, quoi, à 2 ans on a le droit de bouger dans une salle d'attente), et sa mère, au lieu de lui expliquer pourquoi le bruit (la) gênait, lui a dit que le docteur l'entendait de l'autre côté du mur (faux) et qu'elle allait être en colère (re-faux, et en plus c'était vachement intelligent comme remarque, on se demande bien pourquoi ensuite au moment d'entrer dans le cabinet le gamin a fondu en larmes). Pendant 1/2 heure, ça a été un festival de conneries de ce genre, jamais elle n'a été sincère avec lui, pas une seule fois. Que des bobards, avec toujours un adulte omniscient et omnipotent au sommet, et l'enfant baladé de n'importe quoi en n'importe quoi en bas.
(ça nous a fourni quelques heures de discussion avec Fiston par la suite.)
Alors oui, c'en était presque caricatural, mais quand même, beaucoup d'enfants vivent ce genre de choses au quotidien et depuis leur naissance.
 
Je n'ai jamais cru au Père Noël, on n'a jamais cherché à me le faire croire, mes parents n'ont pas spécialement travaillé à entretenir le truc. Il est même arrivé, tout petiot, que je vois le cadeau avant qu'il soit emballé, pour vérifier que ça me plairait, je crois. Enfin ce sont de très vieux souvenirs, genre 3 ans, je ne sais plus. Mais je n'y ai jamais cru. Et ça ne m'a jamais manqué. J'aimais Noël, j'aimais les cadeaux, j'aimais choisir et décorer le sapin, le plus grand possible. Un sapin qui faisait comme une espèce de ville verticale en arbre, je sais pas comment l'expliquer, mais j'adorais ça. Et j'aimais les cadeaux, et j'aimais le réveillon avec les petits four d'oeufs de lumpe (Bon, du coup, ça serait du Tangkorn, du beurre de cacahouète et du sojami aujourd'hui...), et qu'on s'asseye devant la télé pour regarder Laurel et Hardy, la vieille télé en noir et blanc qu'on regardait jamais d'habitude... Et le "réveillon", j'adorais le mot "réveillon". Et plus tard, il est même arrivé que j'achète des cadeaux à d'autres enfants avec mon argent de poche (mais de tout petits trucs forcément).

Le Père Noël ne m'a jamais manqué. Je crois que j'aurais détesté que mes parents me mentent au sujet du Père Noël, comme j'ai chaque fois détesté qu'ils me mentent pour m'épargner de la tristesse (pour telle ou telle raison). La Petite Souris non plus, je n'y ai jamais cru, mais on la faisait quand même.

Je n'ai jamais eu besoin du Père Noël pour m'inventer des histoires. Mes parents me lisaient souvent des contes aussi...

Pour mon petit frère, mes parents n'ont plus spécialement chercher à casser sa croyance. Il a cru au Père Noël (et il avait même le droit de l'appeler au téléphone sur une ligne "Père Noël machin", une boîte vocale horrible qui faisait semblant d'écouter ce que racontait l'enfant... Il appelait au moins une fois par jour, et il trouvait que le Père Noël n'était pas très poli de lui couper la parole et lui raccrocher au nez.)

Bref... Jusqu'à récemment, je pensais comme Mélodie28 et comme ça : http://clementinelamandarine.com/blog/2 ... pere-noel/

Et puis hier ou avant-hier, je me suis dit que finalement la croyance du Père Noël pouvait peut-être enseigner quelque chose aux enfants, pour peu que ça fasse l'objet d'un discussion lorsque l'enfant se rend compte.

Parce que la vie en société... ben, ça pose certains problèmes. Quand on apprend, en grandissant, des choses par l'échange avec les gens... Il y a des choses qu'on va enregistrer en comprenant leur explication, et des choses qu'on va enregistrer sans forcément chercher confirmation, en faisant confiance à la loi du nombre "Si tout le monde le croit, ça ne peut qu'être vrai.", ou à l'argument d'autorité "Eux savent mieux que moi, ils ne me mentent sans doute pas."... et puis il y a aussi des choses qu'on refusera de remettre en cause, parce que ça créerait une dissonance cognitive, parce que ça nous amènerait à un trop gros malaise d'admettre que ça soit faux.... Bref, on va apprendre à ne pas toujours penser correctement, rigoureusement, logiquement, et on va apprendre à croire certains mensonges, ou à se mentir soi-même. Milgram, Asch, biais de confirmation, pensées magiques, propagandes d'état, déni, etc.

Et ça va toucher tout un tas de sujets, sujets de discussion récurrents sur vegeweb, mais probablement d'autres aussi. (J'en ai a priori des dizaines en tête.) Certains sujets seront inoffensifs, des croyances magiques qui font du bien et ne portent pas à conséquence... Et puis d'autres auront réellement des conséquences graves. Mais tant qu'on ne les remet pas en cause, qu'on ne les analyse pas logiquement pour voir si ça peut réellement avoir des conséquences graves... hé bien, on ne les voit pas, on continue de se bercer avec les croyances les plus simples à admettre, et les dégâts se perpétuent...

Et là où je veux en venir, c'est que croire au Père Noël, pendant plusieurs années, et finir par le déconstruire, ça peut apporter l'expérience de ses propres erreurs de jugement. Et réfléchir ensuite à tout ce qui a pu se passer au niveau de la société et dans notre caboche pour qu'on se retrouve dans cette situation, et comment on a découvert la vérité, ça peut aussi apporter une expérience qui fasse comprendre qu'on n'est pas immunisé.e contre les croyances irrationnelles et fausses, qu'on entretient pour de mauvaises raisons.

Ca peut apprendre à ne pas se surestimer soi-même, à ne pas surestimer son propre jugement, à comprendre à quoi peuvent ressembler nos failles, donc à réfléchir plus prudemment et mieux, et par conséquent à agir mieux.
A condition de chercher à en tirer des leçons bien sûr.
 
ça me fait penser aux 4 accords toltèques, ton analyse :)
D'ailleurs le gnome aime beaucoup cette lecture, il l'écoute (on a aussi l'audio book) assez régulièrement, et il est très fort pour noter les supposition ou les dangers de chemin de pensée, chez nous comme chez lui! :)
 
Mélodie28":v2ieb77n a dit:
Je ne suis pas convaincue par tout ça, perso. Le fait que leur cerveau est encore en développement, oui, bien sûr, le fait qu'ils sont beaucoup dans le rêve et tout ça, oui aussi au moins pour la plupart d'entre eux. Mais je pense qu'une bonne partie de ce que tu dis peut uniquement être dû au mode d'éducation. Faire croire à son enfant qu'on a toujours raison, qu'on sait tout, qu'on sait mieux que lui, qu'il doit nous obéir sans discuter, etc, ce qui représente l'éducation encore largement majoritaire, c'est sûr que ça aide à croire que papa et maman ont des super pouvoirs. Si à l'école leur instit leur dit qu'elle a des yeux derrière la tête et qu'ils ont l'habitude de se faire servir des bobards, ils y croiront, c'est sûr. Quand à la nécessité des contes, de la peur des monstres pour exorciser leurs peurs, pareil, je ne suis pas convaincue qu'elle existe réellement, c'est juste comme ça que sont élevés la majorité des enfants mais pour moi c'est peut-être un raisonnement à l'envers, cause et conséquence inversées. Est-ce que les contes / monstres sont utiles pour exorciser les peurs "naturelles" des enfants, ou est-ce qu'on fout les miquettes aux enfants en leur lisant des contes avec des monstres et autres trucs sympathiques dedans ?
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D'un point de vue sociétal ça mérite qu'on s'y attarde, mais personnellement je suis dans une toute autre démarche. Je ne considère aucunement qu'un enfant doit obéir ou croire qu'on ne se trompe jamais, je ne fais rien pour ça, mais j'ai quand même des pouvoirs magiques parce que j'arrive à faire disparaitre une pièce et la faire revenir derrière l'oreille du bébé :whistle:

Pour le coup des contes par exemple, je ne sais plus si c'est Dolto qui disait ça mais lire un conte du genre où le personnage principal parvient à vaincre un ennemi permet à l'enfant de trouver des ressources pour vaincre ses propres monstres (monstres ou autres soucis de la vie, ça ne doit pas forcément faire peur). L'exemple qui me vient en tête là remonte à quelques mois, mon mari était vraiment dans un sale état au point que notre fils n'osait même plus aller lui dire bonjour. Je lui ai inventé une petite histoire avec un roi ensorcelé par une vilaine sorcière et une petite princesse qui partait tuer la sorcière avec son épée. Je n'envisage pas les contes comme des moyens de pression, mais comme des coup de pouce et surtout comme de belles histoires (bien que je connaisse chaque version originale et leurs symboliques, j'édulcore mes versions).

Je crois que ton fils est bien plus éclairé que d'autres enfants, et même avec toute l'énergie que je met dans l'ENV et la CNV, je crois que les miens ne seront jamais comme ça^^
 
Personne":18hxk1ql a dit:
Et là où je veux en venir, c'est que croire au Père Noël, pendant plusieurs années, et finir par le déconstruire, ça peut apporter l'expérience de ses propres erreurs de jugement. Et réfléchir ensuite à tout ce qui a pu se passer au niveau de la société et dans notre caboche pour qu'on se retrouve dans cette situation, et comment on a découvert la vérité, ça peut aussi apporter une expérience qui fasse comprendre qu'on n'est pas immunisé.e contre les croyances irrationnelles et fausses, qu'on entretient pour de mauvaises raisons.
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Là je parle du cas où on y a cru parce que nos parents nous avaient dit qu'il existait, pas de l'enfant qui se construit son truc.
Pour moi ça n'apporte pas l'expérience de SES propres erreurs de jugement, ou alors comme pour moi, mon erreur de jugement n'était pas d'avoir cru au PN mais d'avoir cru mes parents. Bon, suis pas sûre que beaucoup de parents visent ça pour leurs enfants. ^^
Et puis il y a tellement d'occasions "naturelles" de vivre ça ! Déjà chez nous Fiston a vécu ma transition au végé, puis la sienne, dans le genre remise en question et pourquoi pendant 36 ans pour moi et 3 ans pour lui on a cru certaines choses, nié d'autres choses... Mais c'est valable pour tout un tas de choses, pourquoi leur infliger exprès une expérience artificielle de tromperie (quand c'est fait dans ce but, hein) ?
En fait ton raisonnement me fait penser à ceux qui disent qu'il faut apprendre la frustration aux enfants, et qui s'y emploient en les frustrant exprès, alors que perso je pense que dans la vie il y a toujours des frustrations inévitables, que les enfants y sont d'ailleurs confrontés + que quiconque du fait qu'ils vivent dans un environnement conçu pour et par des adultes, et que notre boulot à nous, c'est de les accompagner dans cette frustration pour les aider à la supporter, surtout pas d'en rajouter.

erulelya > Ah, si tu es une vraie magicienne, c'est différent :genoux:
Ton exemple de conte inventé pour permettre à ton fils de surmonter sa peur est très intéressant. En le lisant, mon premier réflexe a été de me dire que tiens, oui, bonne idée (sauf que je tique sur le fait de tuer la sorcière, ça c'est clair, la mort comme solution aux problèmes est un des trucs qui me chagrine le plus dans les contes de tous genres). C'est super si ça a permis à ton fils de surmonter sa peur, mais ce n'était qu'un des moyens possibles. Disons que c'est un outil qui peut être extrêmement pratique, mais que ce n'est pas indispensable.
En plus perso avec ce genre de contes j'aurais peut-être peur que l'enfant ensuite pense que c'est à lui de résoudre les problèmes (le sale état de ton mari, ici, alors que je suppose que ton fils n'y était pour rien) et se sente coupable s'il n'y arrive pas. Mais bon là je parle un peu dans le vide, je ne connais pas ton fils alors que toi si, donc tu es largement plus compétente que moi là-dessus (sais pas si c'est clair mais je dois filer, pas le temps de reformuler).
 
mes parents m'ont fait croire au Pere Noyel. Et je me souviens tres exactement de la scene quand j'ai decouvert qu'il n'existait pas. J'ai poussé une porte que je n'aurais pas du, et jai vu ma mere dans le couloir transportant pleins de cadeaux...
Je ne me souviens pas d'avoir été traumatisée, l'important cetait d'avoir pleins de playmobils ^^ (peu impotre la personne qui les amenait)
Maintenant je suis comme Fushi, cette fete m'exaspere vraiment! La pression sociale pour offrir des cadeaux sous couvert de "moment de don et de partage" C'est tout ce que je deteste!

Noel c'est comme le reste, en 50 ans il y a eu trop de changements rapidement. Ca n'a plus vraiment de "sens" pour personne. Ma mere, gamine, elle avait une orange, un sucre d'orge et elle etait contente...


Edit: jai oublié d'ajouter ceci

Si j'avais eu des enfants, il aurait été hors de question de leur faire croire au Pere Noel. Je les aurais encouragé à crier dans la cour d'ecole "Papa noel n'existe pas euh nananére euh" :p
 
Ma pauvre, tu te serais faite écorcher vive par la basse-cour les autres parents d'élèves 0:)

Mélodie : La princesse ce n'était pas forcément lui, c'était peut-être moi^^ C'était pas explicite en tout cas, le plus important c'était de lui faire entendre qu'il y a une cause extérieure au mal-être du roi et que tout fini bien à la fin (même la sorcière finalement, elle ne meurt pas, la princesse décide de ranger son épée). Et aussi que ses peluches soient intervenues dans l'histoire, ça il en était super fier.
 
J'ai cru au Père Noël quand j'étais enfant mais je ne me rappelle pas du tout du moment où j'ai appris qu'il n'existait pas. Je ne saurais même pas dire quel âge j'avais.
Par contre je me rappelle lui avoir écrit une lettre (enfin dicté à ma nounou car je ne savais pas écrire) et l'avoir donné à ma mère pour qu'elle la poste. Et j'ai eu tous les cadeaux que j'avais demandé sans en avoir parlé donc c'était forcément magique. :D J'ai même appelé le Père Noël au téléphone une année mais ma liste de cadeaux était trop longue pour le répondeur enregistré donc il a finit par me couper la parole et je l'ai bien engueulé. :whistle:


Ma cousine a dit à ses enfants que le Père Noël n'existait pas quand ils avaient 4 et 6,5 ans mais ils ont préféré croire les copain.e.s à l'école qui disaient qu'il existait. Comme quoi Maman n'a pas toujours raison. 0:)


Sinon PN, c'est les initiales de pervers narcissique... Coïncidence ? :whistle:
 
Moi j'aime pas Noël parce que je suis le schtroumph Grognon (j'aime seulement les fleurs mais j'aime pas qu'on sache que j'aime les fleurs).

Plaisanterie à part, je n'aime pas Noël ni les autres fêtes culturelles qu'il peut y avoir (pâques, galette des rois et toutes ces conneries). Pourquoi ? Déjà parce qu'elles n'ont aucun sens pour moi et deuxièmement parce qu'elles me sont imposées. Déjà quand t'es gosse, on ne te laisse pas vraiment le choix de faire 600km pour aller voir un papy que tu n'aimes pas forcément. Faire des repas interminables où tu te fais chier à mourir mais qu'il faut faire "bonne impression" et "être poli". Au final on t'offre un cadeau, ça compense un peu, ok cool et si ça n'avait pas été Noël ou ton anniversaire on ne t'aurait jamais offert de cadeau ? Les cadeaux que j'ai le plus appréciés de toute ma vie, ce sont ceux qui ont été offerts spontanément, par pure générosité et amour au moment où l'envie était là.
Adulte, on pourrait se dire que c'est mieux. Mais non, car il y a la pression sociale. Et puis la famille va être 'trop triste' si tu ne fêtes pas Noël avec eux. Et si tu as des enfants, c'est considéré comme de la 'maltraitance' de ne pas fêter Noël. Sans parler de la discrimination qui va retomber sur eux vis-à-vis des autres enfants qui fêtent Noël. C'est un peu comme l'épisode de la galette des rois au bureau avec celui qui tire la fève qui doit amener une galette à son tour le lendemain. "Ouais et si je n'ai pas envie de participer à votre mascarade ?". De toute façon maintenant j'ai l'excuse du végétalisme...
Bref, je ne vois pas pourquoi, parce que des gens ont décidé (on ne sait même pas trop qui d'ailleurs) qu'il y avait telle fête, tel jour de l'année avec telle signification que je devrais me sentir béni de la faire alors que ça n'a aucun sens pour moi. La notion de fête par contrainte a tendance à ne pas me mettre d'humeur joyeuse curieusement. Je vais peut-être en choquer mais ce qui ressemble plus à une fête pour moi ce serait par exemple de faire une LAN Party avec des potes, quand on en a envie, pour faire ce qu'on a envie et qui a du sens pour nous. Partager dans la convivialité du pain et des jeux (oui ça fait très romain mais j'aime les romains).

Attention, je ne critique pas ceux qui aiment les fêtes de Noël et tout ça. Si vous y trouvez votre compte (conte), c'est tant mieux. Ce qui m'énerve c'est de présenter cela comme une norme avec une pression monstrueuse de s'y plier sous peine d'être le vilain canard ou le rabat-joie.

J'ai l'impression d'avoir répandu tout mon vomi par terre. Je suis désolé, je vais aller chercher la serpillère. Mais bon, à l'approche des fêtes de fin d'année, je me transforme en schtroumph grognon voire en schtroumph vomitron.
 
erulelya":1xws1c8f a dit:
que la maîtresse à vraiment des yeux derrière la tête...
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Et qu'elle se range dans le placard de la classe le soir pour ressortir le lendemain matin.

Mélodie28":1xws1c8f a dit:
Si à l'école leur instit leur dit qu'elle a des yeux derrière la tête
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Nah, s'pas ça. En général, les gamins sont toujours hyper étonnés quand tu leur dis : "machin, arrête de faire du bruit s'il te plait" alors que tu regardais ailleurs, ou que tu écrivais au tableau. Ils ne comprennent pas que tu reconnais leur voix, ou que tu perçois d'où vient le bruit précisément... du coup, ils ont l'impression qu'effectivement t'as des yeux derrière la tête. (des fois aussi, ils ont l'impression que si tu regardes pas, t'entends pas non plus. C'est paradoxal ces petites bêtes là :) )
 
Plus les années passent, plus je hais noël...

Ce n'est plus la fête de la naissance de Jesus, ni celle de Mithra, ni le Yule germano-scandinave, ni celle des saturnales romaines. Non non non, c'est la fête du capitalisme. Celle de la consomation à outrage, du concours de celui qui aura acheter le plus de trucs inutiles. Et tout ce massacre des animaux, quelle horreur !
Et puis c'est pas la fête de l'écologie non plus. Je travaille dans le commerce et vous savez quoi ? Il y a des gens qui refusent d'acheter des choses s'il n'y a pas une jolie boite qui va avec... Ca me rend DINGUE. Qu'est ce qui est plus important le cadeaux ou l'emballage ?! Quel gaspillage de papier, de carton... Il n'y a pas assez de décharge dans le monde ils en veulent encore plus !
Et offrir des cadeaux n'est même plus un plaisir, c'est une obligation, il n'y a plus aucune spontanéité. On fête noël parce que c'est comme ça point.

Je pense que c'est la dernière année que je le fête, devoir supporter de voir ma famille s'empiffrer d'animaux mort ça m'angoisse d'avance. Ils seront pas content mais tant pis. Je fêterai Yule avec mon copain ça a déjà plus de sens.
 
J'aime pas spécialement Noël non plus, c'est bien parce qu'il y a Fiston qu'on essaye d'en faire un moment sympa.
Juste, pour l'emballage, j'ai découvert cette année les furoshiki, des foulards qui permettent de transporter ou d'emballer des choses (ça marche avec n'importe quel foulard, en fait, hein). Jusque-là j'utilisais des dessins de Fiston, ou on décorait du papier exprès (j'ai des gros rouleaux de papier récupéré chez un imprimeur, ça partait à la benne avec encore je sais pas combien de dizaines de mètres de papier dessus), mais avec les foulards, c'est super pratique et rapide, et puis ça permet de récupérer le foulard ensuite pour emballer autre chose (ou on peut l'offrir aussi si la personne le trouve chouette).
Et ça fait des paquets super jolis.
 
Oui j'utilise aussi un furoshiki pour les anniversaires. Mais là pour Noël va falloir que je trouve autre chose, mais j'ai aussi des emballages que j'ai mis de coté.
 
Je suis très content d'apprendre que je ne suis pas le seul ahurri qui déteste profondement ces fêtes. Ce sont des trucs impossés où tu dois t'amuser par obligation (et tu ne peu même pas faire allusion au gaspillage, consumérisme car là du coup t'es le rabat-joie de service).

Le seul truc, dans nos régions en Belgique, que je trouve très positif c'est qu'on abat des centaines de milliers d'épicéas. Ces horreurs n'ont rien à voir dans nos paysages mais c'est un autre débat. Le gros bémol c'est qu'on en replante même plus l'année d'après.

Alors moi je ne fête absolument pas ça, je ne vais même plus prendre un verre avec mes potes car mon troquet de prédilection se trouve en bordure du village de Noël et ça me fout de l'urticaire (en plus il est décoré à profusion).

Pour info voici mon menu de "fête" pour noël: potage St. Germain sans lardons avec des tartinnes, j'en fais assez pour le réveillon et le lendemain. Pour celui du nouvel an ce sera des pâtes au pesto.
 
Mélodie28":2fqag5q8 a dit:
Personne":2fqag5q8 a dit:
Et là où je veux en venir, c'est que croire au Père Noël, pendant plusieurs années, et finir par le déconstruire, ça peut apporter l'expérience de ses propres erreurs de jugement. Et réfléchir ensuite à tout ce qui a pu se passer au niveau de la société et dans notre caboche pour qu'on se retrouve dans cette situation, et comment on a découvert la vérité, ça peut aussi apporter une expérience qui fasse comprendre qu'on n'est pas immunisé.e contre les croyances irrationnelles et fausses, qu'on entretient pour de mauvaises raisons.
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Là je parle du cas où on y a cru parce que nos parents nous avaient dit qu'il existait, pas de l'enfant qui se construit son truc.
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D'après la plupart des témoignages que j'ai lus, une posture assez courante, c'est de 'répondre' "Est que tu veux qu'il existe ?" quand l'enfant demande "Est-ce que le Père Noël existe ?". Donc on fait bien appel au désir de l'enfant de croire en ce qui le rassure.

Mélodie28":2fqag5q8 a dit:
Pour moi ça n'apporte pas l'expérience de SES propres erreurs de jugement, ou alors comme pour moi, mon erreur de jugement n'était pas d'avoir cru au PN mais d'avoir cru mes parents. Bon, suis pas sûre que beaucoup de parents visent ça pour leurs enfants. ^^
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L'erreur de jugement personnelle dans ce cas précis, c'est d'avoir cru à l'argument d'autorité. D'avoir cru qu'il existe des personnes qui ont toujours raison et que l'on peut croire sur parole.
Mélodie28":2fqag5q8 a dit:
Et puis il y a tellement d'occasions "naturelles" de vivre ça ! Déjà chez nous Fiston a vécu ma transition au végé, puis la sienne, dans le genre remise en question et pourquoi pendant 36 ans pour moi et 3 ans pour lui on a cru certaines choses, nié d'autres choses... Mais c'est valable pour tout un tas de choses, pourquoi leur infliger exprès une expérience artificielle de tromperie (quand c'est fait dans ce but, hein) ?
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Ben justement, tu le dis toi-même, cette occasion naturelle de vivre ça, tu l'as eue au bout de 36 ans... Ca veut donc dire que pendant 36 ans, l'argument "Tout le monde ne peut pas avoir tort à ce point en même temps." a dû avoir un certain poids... Donc ça veut dire que tu n'as pas eu tant que ça d'expériences avant ça qui t'ont permis d'en tirer la leçon nécessaire. Ton fils a eue cette expérience, mais il a fallu que tu la vives toi-même pour la lui enseigner... Ca n'est pas quelque chose qui arrive à tout le monde.

Si après ta découverte du mensonge du Père Noël, il y avait eu un temps de réflexion en commun pour comprendre tout ce qui permet au mensonge du Père Noël de fonctionner, peut-être que tu en aurais tiré des leçons suffisantes pour remettre en cause le carnisme plus vite. (Ou peut-être pas. Mais peut-être.)

Et je ne suis vraiment pas sûr du tout du tout qu'il y ait autant d'occasions que ça de remettre en cause une croyance collective majoritaire trèèèès largement partagée, qui pose des valeurs aussi profondément ancrées, qui reposent sur autant de sophismes collectifs... Il y en a oui, il y a des gens qui en vivent plusieurs d'affilées, plusieurs grosses remises en cause (les véganes féministes par exemple...), mais est-ce que ça représente la majorité des gens ?... Est-ce que tu crois que la majorité des gens vit même une seule de ces grosses remises en cause au cours de sa vie ?
(Combien de personnes refusent de croire au sens de l'expérience de Milgram, par exemple ? Combien veulent absolument croire qu'iels sont immunisé.e.s, parce que elleux sont "bon.ne.s", et que celleux qui font du mal sont "mauvais.es" ?...)

Après, ça n'est peut-être pas la meilleure manière d'enseigner tout ça... puisque le fait de dire "J'ai arrêté de croire au Père Noël" n'empêche pas la majorité des gens de continuer à croire à des tas de choses bien pires que le Père Noël...

Mais en tout cas, il y aurait moyen d'en tirer quelque chose de constructif, je pense. Peut-être.
Mélodie28":2fqag5q8 a dit:
En fait ton raisonnement me fait penser à ceux qui disent qu'il faut apprendre la frustration aux enfants, et qui s'y emploient en les frustrant exprès, alors que perso je pense que dans la vie il y a toujours des frustrations inévitables, que les enfants y sont d'ailleurs confrontés + que quiconque du fait qu'ils vivent dans un environnement conçu pour et par des adultes, et que notre boulot à nous, c'est de les accompagner dans cette frustration pour les aider à la supporter, surtout pas d'en rajouter.
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La différence entre ces personnes-là et moi-même, c'est que j'ai un peu dit que ça fait 36 ans que je n'aime pas le mensonge du Père Noël, que je n'y ai jamais cru, et que je n'aime pas l'idée de le faire croire à ses enfants. J'avance juste une hypothèse sur l'intérêt que ça pourrait apporter. J'envisage une autre opinion que celle qui est initialement la mienne. Je décide de me sortir du biais de confirmation.

Et mon hypothèse, c'est que l'enseignement à retirer serait la capacité à REMETTRE EN CAUSE la société, alors que dans ton exemple, les parents enseignent à leur enfant à se SOUMETTRE à la société.

Et non, un mensonge de cette ampleur, en comparaison du sentiment de frustration, c'est quand même pas tout à fait comparable... Le frustration, on n'y échappe. Donc oui, c'est mieux d'être accompagné pour apprendre à la gérer.
Mais un gros gros mensonge qui fonctionne avec des raisonnements fallacieux du genre "Tout le monde ne peut pas se tromper en même temps.", "Un mensonge aussi gros serait impossible, ça serait trop énorme, c'est forcément vrai.", "Personne n'oserait être aussi horrible.", "J'ai confiance en cette personne, elle ne peut pas se tromper.", etc. on n'en rencontre pas tous les jours. On n'a pas tous les jours l'occasion de remettre en cause, seul.e contre tou.te.s, une croyance majoritaire. Et on n'a pas tous les jours l'occasion d'observer son propre déni en tout cas. (Et si on l'observe trop tard au cours de sa vie, ça peut avoir des conséquences vraiment graves...).
On n'a tellement pas l'occasion d'observer son propre déni que bon nombre des dénis qu'on exerce restent là pour toute la vie. Et tant qu'on n'observe pas son propre déni, on aura tendance à se croire immunisé.e.

Peut-être que "provoquer" la croyance au Père Noël n'est pas l'expérience idéale pour en faire l'apprentissage. Peut-être que c'est trop machiavélique pour en tirer un enseignement positif. Peut-être qu'on peut enseigner tout ça juste en en parlant, de manière plus théorique.

Mais peut-être aussi que la position "gentille" par défaut de dire "Est-ce que tu veux y croire ?" est justement encore meilleure pour montrer l'existence cette auto-manipulation... A condition d'en parler ensuite avec l'enfant, et d'avoir la volonté de lui enseigner quelque chose (au lieu de croire et laisser croire un contre-enseignement : "Tu croyais n'importe quoi pour la seule raison que tu étais jeune et naïf.ve. Maintenant, c'est fini, ça ne t'arrivera plus.".)...
Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les parents, surtout ceux qui tiennent à maintenir leur autorité en tentant d'entretenir l'illusion qu'ils sont infaillibles. (Et je sais que ça n'est pas ton cas. Et effectivement, dans ton cas, avec le passage au végétarisme, il est probable que la croyance du Père Noël n'aurait rien pu lui apporter comme enseignement.)
 
Très intéressant, Pers0nne.
Le parallèle carnisme / Père Noël (PN) comme mensonge collectif que tout le monde contribue à maintenir est assez criant.

Mais où est l'intérêt du PN ?

Et pourquoi faire croire que le PN existe en chair et en os, plus que Totoro, la fée Clochette et le Magicien d'Oz ?

J'ai été confronté pour la première fois cette année à cette histoire de père Noël, avec ma fille. Et ma conclusion : c'est carrément salaud et méchant de faire croire au père Noël. En tout cas, pour elle, c'est l'effet que ça m'a fait : j'en ai voulu à l'école, aux maitresses, d'avoir sciemment construit ce mensonge. J'avais l'impression d'un lavage de cerveau. Tu dois croire au PN, tout le monde doit croire au PN, c'est lui qui apporte les cadeaux, répète après moi. A chaque fois, je pense à Mussolini, à Mao, à toutes ces légendes qui se construisent autour d'une personne, petit père du peuple, gentil bonhomme...

Mais pourquoi faire croire au PN ? Pour quoi faire ?
Bordel, ça peut quand même être la fête de s'offrir des cadeaux, même s'il n'y a pas un inconnu en rouge avec une barbe, non ?
Et c'est qui, d'ailleurs, ce type ? qui le connaît ? qu'est-ce qu'il fout chez nous en plein nuit ?

C'est cruel avec les gamins, à mon avis. Ma fille pleurait sincèrement, la pauvre, quand elle a constaté que le PN ne lui avait rien apporté. Elle a eu plein de cadeaux de tous les membres de la famille, qui lui plaisaient beaucoup ! mais l'autre, là, le PN en rouge, queudalle. Alors que ça fait des semaines qu'on lui rabachait les oreilles avec des histoires, des chansons, de traineaux, de hotte, d'enfants sages (*petit vomi en passant*)...

A mon avis, ça sert à ceux qui offrent des cadeaux à se cacher derrière quelqu'un d'autre. On a honte d'offrir quelque chose, on a honte de donner, de chercher ouvertement à faire plaisir, de s'ouvrir. C'est super tordu :
Non, ce n'est pas moi qui t'offre ça, c'est le PN. Par contre, tu dois être content, pour satisfaire mon égo. Et je t'offre un gros cadeau pour te montrer que je t'aime beaucoup (ou pour compenser le fait que je ne te vois jamais, mais c'est un autre sujet...), tout en disant "nan mais c'est pas grand chose", par contre tu dois sauter de joie, mais c'est le PN qui l'a apporté... enfin je m'embrouille, mais va jouer maintenant.

Pourquoi, simplement, ne pas s'offrir des cadeaux entre nous ?
 
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